Forum » Znanost in tehnologija » Problem
Problem
Brane2 ::
"As far as she knows" ni vedno enako kot vhodni podatek reševalca naloge.
Primerjajno jabolka z jabolki.
Primerjajno jabolka z jabolki.
On the journey of life, I chose the psycho path.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Brane2 ()
Matthew ::
Brane2 razlaga isti princip, ki sem ga sam opisal višje. Meni se ne zdi napačen, čeprav dane naloge ne reši.
Lonsarg ::
Brane, kaj pa ko bi k svojim spremenjenim vhodnim podatkov napisal tudi logični sklep(lahko rekurzija, lahko kaj drugega) do rešitve in ne samo rešitev samo, ki se ti "zdi" prava? Pri logičnih nalogah pač filing nima pomena.
Brane2 ::
Saj sem ga višje zgoraj.
V par enostavnih točkah.
V par enostavnih točkah.
On the journey of life, I chose the psycho path.
Okapi ::
Res Okapi WTF, napiši indukcijo za brez guruja ali pa bodi tihoPopolnoma enaka je, kaj ti ni jasno? In če bi po vsej sili rad videl guruja, si lahko vsak zamišlja enega imaginarnega, ki reče, da vidi enega modrega ali enega rjavega. Reveži z zelenimi in rdečimi očmi bi ostali na otoku, ampak to ostanejo tudi v primeru z gurujem.
O.
Thomas ::
"she" je tukaj naseljenka. Vidi rjavookce in modrookce, lahko jih prešteje, lahko spada v eno ali v drugo skupino ali nobeno od njiju.
Potem guru lansira svoj powerful medicine - "Vidim modrookca!", reče.
Ona pol čaka en dan več, kot vidi modrookcev. Če so še na otoku, je arijka tudi ona. Če jih ni več, je pa ali cigica ali alienka.
Ne bo vedela, dokler guru spet ne lansira svojega veselega oznanila, da vidi recimo vsaj enega rjavookca. Počaka toliko dni kot vidi cigotov + 1 - in če so počakali tudi oni, je cigica.
Če je niso čakali, je pa na potezi spet guru, da oznani. "Vidim zlatookico!" Ve, da je alienka. Če bi guru obmolknil, ne bi vedela nikoli.
Potem guru lansira svoj powerful medicine - "Vidim modrookca!", reče.
Ona pol čaka en dan več, kot vidi modrookcev. Če so še na otoku, je arijka tudi ona. Če jih ni več, je pa ali cigica ali alienka.
Ne bo vedela, dokler guru spet ne lansira svojega veselega oznanila, da vidi recimo vsaj enega rjavookca. Počaka toliko dni kot vidi cigotov + 1 - in če so počakali tudi oni, je cigica.
Če je niso čakali, je pa na potezi spet guru, da oznani. "Vidim zlatookico!" Ve, da je alienka. Če bi guru obmolknil, ne bi vedela nikoli.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Thomas ()
Lonsarg ::
Res Okapi WTF, napiši indukcijo za brez guruja ali pa bodi tihoPopolnoma enaka je, kaj ti ni jasno? In če bi po vsej sili rad videl guruja, si lahko vsak zamišlja enega imaginarnega, ki reče, da vidi enega modrega ali enega rjavega. Reveži z zelenimi in rdečimi očmi bi ostali na otoku, ampak to ostanejo tudi v primeru z gurujem.
O.
A res je čisto enak logični sklep? Lej ti prvi korak kogičnega sklepa v primeru guruja(ali pač nekoga, ki reče, da je vsaj en moder):
"Maš 1 moder in 1 zelen in moder ve, da je vsaj en moder in zato oddide, ker nobenega ne vidi"
Ta korak po tvoje velja tudi če otočanom ni razkrito, da je vsaj en moder. Razmisli še enkrat.
Brane2 ::
Ena primerjava:
She je tukaj naseljenka. Vidi modre, zelene, rjave, sive in rdeče prebivalke.
Potem pride guru in reče "Ich bin ein Berliner!"
She nastavi več mentalnih števcev, vsakega poimenuje z barvo oči, ki jih vidi okrog sebe, postavi ga pa na vrednost števila ljudi s to barvo, kot jih vidi okrog sebe.
Pred vsakiim prihodom ladje zmanjša vse števce za 1 in pogleda, če je števec enak 1 IN HKRATI če se je kdo ta dan odpravil na ladjo. Če se je, invalidira ta števec ( ga več ne upošteva).
Če se ni, potem že ve, da gre naslednji dan sama kot pripadnica te skupine na ladjo.
Isto ponavlja, bodisi dokler se ne odpravi na ladjo, bodisi dokler ne izčrpa vseh števcev.
Logika za tem je enostavna. Člani se od nečlanov posameznih skupin razlikujejo v tem, da nečlani zaznavajo za 1 večjo vrednost posameznikov te skupine.
Če uporabimo za štetje periodo prihoda ladje in zaznavamo neodhod v prejšnji periodi, potem lahko iz poteklega števca in njegovega imena sklepamo v kateri skupini smo.
Razen če smo sami, ampak takrat, kot rečeno itak rabimo guruja, da nam pove barvo oči. Brez njega bi lahko pogruntali, da smo v skupini moči 1, ne bi pa vedeli za dejanjsko barvo svojih oči.
"she" je tukaj naseljenka. Vidi rjavookce in modrookce, lahko jih prešteje, lahko spada v eno ali v drugo skupino ali nobeno od njiju.
She je tukaj naseljenka. Vidi modre, zelene, rjave, sive in rdeče prebivalke.
Potem guru lansira svoj powerful medicine - "Vidim modrookca!", reče.
Potem pride guru in reče "Ich bin ein Berliner!"
She nastavi več mentalnih števcev, vsakega poimenuje z barvo oči, ki jih vidi okrog sebe, postavi ga pa na vrednost števila ljudi s to barvo, kot jih vidi okrog sebe.
Pred vsakiim prihodom ladje zmanjša vse števce za 1 in pogleda, če je števec enak 1 IN HKRATI če se je kdo ta dan odpravil na ladjo. Če se je, invalidira ta števec ( ga več ne upošteva).
Če se ni, potem že ve, da gre naslednji dan sama kot pripadnica te skupine na ladjo.
Isto ponavlja, bodisi dokler se ne odpravi na ladjo, bodisi dokler ne izčrpa vseh števcev.
Logika za tem je enostavna. Člani se od nečlanov posameznih skupin razlikujejo v tem, da nečlani zaznavajo za 1 večjo vrednost posameznikov te skupine.
Če uporabimo za štetje periodo prihoda ladje in zaznavamo neodhod v prejšnji periodi, potem lahko iz poteklega števca in njegovega imena sklepamo v kateri skupini smo.
Razen če smo sami, ampak takrat, kot rečeno itak rabimo guruja, da nam pove barvo oči. Brez njega bi lahko pogruntali, da smo v skupini moči 1, ne bi pa vedeli za dejanjsko barvo svojih oči.
On the journey of life, I chose the psycho path.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Brane2 ()
Matthew ::
Točno tako kot pravi Brane. Edini problem (poleg tega, da si unikat - edini z določeno barvo) je še takrat, kadar imamo 2 ali več skupin različnih barv, ki imata enako število članov. Takrat bi se le-te pomešali med seboj.
Okapi ::
Ta korak po tvoje velja tudi če otočanom ni razkrito, da je vsaj en moder.Na otoku ni guruja. Logiki gruntajo, kako bi ugotovili barvo svojih oči, če bi bil med 200 otočani en sam z modrimi očmi. Ugotovijo, da bi moral nekdo tretji, recimo guru, povedati, da vidi enega z modrimi očmi. Ker jih je 200, od tega 99 ali mogoče celo 100 z modrimi očmi, vsak od njih ve, da bi guru, če bi bil na otoku, lahko rekel, da vidi enega z modrimi očmi in enega z rjavimi očmi. In voila, indukcija steče brez guruja.
Ker so vsi popolni logiki, vsi odkrijejo to rešitev z imaginarnim gurujem, in vsak se zaveda, da ima mogoče sam zelene ali rumene oči in bo ostal na otoku.
O.
Brane2 ::
V bistvu se mogoče da stvar spremeniti tudi tako, da grupa, ki odhaja, pove nekaj s svojim odhodom tudi naslednji grupi in ji tako omogoči hitrejši odhod.
On the journey of life, I chose the psycho path.
Brane2 ::
Pri K=2.
Prva skupina bi imela v osnovni števec period nastavljen na dva dni.
SKupina, ki se odloči za odhod, se odloči za dan znotraj te periode glede na to, če je pravo število članov skupine, ki je naslednja številčnejša, sodo ali liho.
Glede na to, da odhajajoči člani te skupine niso člani naslednje, poznajo pravo število članov te skupine.
Še več, verjetno bi potem potreboval le dva dni po skupini. Znotraj teh dveh dni bi šla prvi, če je število članov naslednje skupine sodo, drugače pa bi šla drugi dan. in tako naprej.
Prva skupina bi imela v osnovni števec period nastavljen na dva dni.
SKupina, ki se odloči za odhod, se odloči za dan znotraj te periode glede na to, če je pravo število članov skupine, ki je naslednja številčnejša, sodo ali liho.
Glede na to, da odhajajoči člani te skupine niso člani naslednje, poznajo pravo število članov te skupine.
Še več, verjetno bi potem potreboval le dva dni po skupini. Znotraj teh dveh dni bi šla prvi, če je število članov naslednje skupine sodo, drugače pa bi šla drugi dan. in tako naprej.
On the journey of life, I chose the psycho path.
Thomas ::
Naposled transformiraš nalogo v konstruktivi smeri! Hm ...
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Brane2 ::
Že prej je bila IMHO.
Tisto z rekurzijo je IMHO fail iz več vzrokov.
Nenazadnje, ker ukazuje vrstni red tudi v primeru večih grup kot ne samo optimalno ampak edino rešitev.
Sploh si ne zna zamisliti rešitev za grupo, na katero prej ne pokaže guru.
Že tale paralelizem, če ne že kaj prej, ti pove, da je s tistim nekaj resno narobe.
Tisto z rekurzijo je IMHO fail iz več vzrokov.
Nenazadnje, ker ukazuje vrstni red tudi v primeru večih grup kot ne samo optimalno ampak edino rešitev.
Sploh si ne zna zamisliti rešitev za grupo, na katero prej ne pokaže guru.
Že tale paralelizem, če ne že kaj prej, ti pove, da je s tistim nekaj resno narobe.
On the journey of life, I chose the psycho path.
Thomas ::
A ne, nič ni narobe s tistim, vse je b.p.
Ampak konstruktivna in zanimiva modifikacija naloge bi bila pa tudi okay.
Ampak konstruktivna in zanimiva modifikacija naloge bi bila pa tudi okay.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Brane2 ::
Sem šel še enkrat skozi tisto rekurzijo.
Sama zase dela, a ni nič drugačna od mojega osnovnega števca. Ti imaš števec vgrajen v štetju prehodov v smislu, "če ni nihče odšel na N-ti dan, potem jih je ziher več kot N", pri meni pa vsi odštevajo dneve.
S tem da jaz nisem vezan na to, da mi mora guru pokazat, koga naj najprej začnem štet.
Lahko jih štejem vse skupaj in perioda pri meni ni nujno 1 dan.
Sama zase dela, a ni nič drugačna od mojega osnovnega števca. Ti imaš števec vgrajen v štetju prehodov v smislu, "če ni nihče odšel na N-ti dan, potem jih je ziher več kot N", pri meni pa vsi odštevajo dneve.
S tem da jaz nisem vezan na to, da mi mora guru pokazat, koga naj najprej začnem štet.
Lahko jih štejem vse skupaj in perioda pri meni ni nujno 1 dan.
On the journey of life, I chose the psycho path.
Okapi ::
Thomas, pojasni, zakaj je v redu, če si modeli na otoku zamislijo hipotetično možnost, da je en sam modrook, in potem od tam naprej izpeljejo svojo logiko za prepoznavanje lastne barve oči, ne morejo ali ne smejo pa si poleg tega zamisliti še hipotetičnega guruja, ki bi rekel, da vidi enega z modrimi (in/ali enega z rjavimi očmi) in potem izpeljati enake logike, po kateri bi se oboji, rjavi in plavi, na 100. dan rešili z otoka.
O.
O.
Thomas ::
Ne pride v poštev, da "si zamislijo", ker komunikacija med njimi ni dovoljena. Če si pa zamisli vsak po svoje nekaj, pa linija opisanega sklepanja ne gre.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Okapi ::
Če si pa zamisli vsak po svoje nekaj, pa linija opisanega sklepanja ne gre.In sicer zakaj ne? Vsi so popolni logiki, nobena komunikacije med njimi ni potrebna, da vsi ugotovijo, kaj bi lahko guru videl in rekel. Vsak bi deloval na osnovi vseh informacij, za katere ve, da jih poznajo vsi otočani. Te informacije so število posameznih barv, ki jih potencialno vidi vsak otočan, in barve, ki jih vidi hipotetični guru (tiste, za katere vsi vedo, da jih lahko vidi).
V opisam primeru vsi otočani vedo, da bi hipotetični guru videl modro in rjavo, in naprej sklepajo na osnovi te informacije. Dovolj so pametni, da ni treba, da jim guru to sam pove. Fora logičnega sklepanja je ravno v tem, da do informacije prideš s sklepanje, in torej ni treba, da ti jo nekdo pove. Oziroma drugače povedano, čisto vseeno je za končni izzid, ali ti je določeno informacijo nekdo povedal, ali pa si do nje prišel s pravilnim logičnim sklepanjem.
---
Tisti, ki bi videli 99 plavookih in 100 rjavih, bi 99. dan ugotovili, da imajo plave oči (ker če bi imel rjave ali zelene, bi plavi šli z otoka), tisti, ki bi videli 99 rjavookih in 100 plavih, bi pa 99. dan ugotovili, da imajo rjave oči (ker če bi imeli plave ali zelene, bi šli rjavi dol).
Kaj pa če bi bilo 101 rjavih in 99 plavih, in si rjav? Plavi bi šli 99. dan dol, rjavi bi tudi 100. dan še ostali, torej bi vedel, da si rjav, in bi šel dol skupaj z njimi 101. dan.
101 plav in 99 rjavih in si plav? 99. dan gredo dol rjavi, 100. dan ostanejo plavi gor in veš, da si plav.
Vidiš 100 plavih, 99 rjavih, ti si pa zelen? Rjavi se spakirajo 99. dan in ko gredo plavi dol 100. dan, veš, da si sam s svojo barvo, ki je ne poznaš in boš ostal za vedno na otoku.
Kje je napaka v tem logičnem sklepanju?
O.
Thomas ::
kaj bi lahko guru videl in rekel
Lahko bi rekel marsikaj. Vidim modrookega, vidim rjavega ... karkoli. Vendar je bistveno kaj konkretno bi, da bi vsi lahko sinhronizirali svoje sklepanje na to kar bi pač rekel. Ta sinhronizacija je bistvena, kakršna že je. Brez nje pa ne vedo, kaj bi lahko drugi mislili.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Okapi ::
Vsi vedo, da bi hipotetični guru videl vsaj enega plavega in rjavega, in na osnovi te informacije sklepajo dalje. Povej mi en pravi razlog, zakaj ne bi mogli.
O.
O.
Okapi ::
To je v resnici tudi rešitev zadnjega vprašanja, na katerega v linku iz začetka te teme ni odgovora, Thomas pa je iz lufta potegnil nek seed ali sinhronizacijo, ne da bi to tudi dokazal.
Odgovor je - nobene nove informacije ni dal, in lahko bi bil tudi tiho, izzid bi bil v tem konkretnem primeru povsem enak.
Če bi bile kombinacije barv drugačne, in guruja ne bi bilo, pa bi izvisele tiste barve, ki bi jih bilo premalo, da bi bili lahko vsi prepričani, da jih vsi vidijo. Če vidiš štiri enake barve, veš, da jih vidijo vsi in tudi veš, da vsi vedo, da jih vsi vidijo. Če vidiš samo tri enake barve, tega ne moreš vedeti. V takem primeru je potreben guru, ki pove to barvo, da si lahko prepričan, da vsi vedo zanjo.
O.
And yet, this seems to be a paradox. Surely the Guru has given us no new information. She told us someone has blue eyes - we can clearly see that. So for extra credit, what new information is the guru providing?
Odgovor je - nobene nove informacije ni dal, in lahko bi bil tudi tiho, izzid bi bil v tem konkretnem primeru povsem enak.
Če bi bile kombinacije barv drugačne, in guruja ne bi bilo, pa bi izvisele tiste barve, ki bi jih bilo premalo, da bi bili lahko vsi prepričani, da jih vsi vidijo. Če vidiš štiri enake barve, veš, da jih vidijo vsi in tudi veš, da vsi vedo, da jih vsi vidijo. Če vidiš samo tri enake barve, tega ne moreš vedeti. V takem primeru je potreben guru, ki pove to barvo, da si lahko prepričan, da vsi vedo zanjo.
O.
Thomas ::
Edini si ostal, ki še ne štekaš. To bi ti moralo dati mislit.
Guru reče eno od barv, opravil je izbiro. Kakršno pač že, če je magari žrebal.
Sinhroniziral jih je.
Guru reče eno od barv, opravil je izbiro. Kakršno pač že, če je magari žrebal.
Sinhroniziral jih je.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Okapi ::
Namesto da iz lufta vlečeš in si izmišljuješ sinhronizacijo, raje povej, kje točno je napaka v moji logiki.
Z mojim sklepanjem bi prišli z otoka vsi, in to celo brez guruja, s tvojim pa samo modri, brez guruja pa bi vsi obtičali na otoku.
O.
Z mojim sklepanjem bi prišli z otoka vsi, in to celo brez guruja, s tvojim pa samo modri, brez guruja pa bi vsi obtičali na otoku.
To bi ti moralo dati mislit.Ja, daje mi misliti, da sem pametnejši od tebe.
O.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Okapi ()
Thomas ::
Povej kako problem rešita en rjavooki in en modrooki brez guruja - in ti priznam da si pametnejši od mene.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Okapi ::
Saj sem lepo napisal - guruja ne potrebuješ takrat, ko vsi vedo, katere barve so zastopane. Če tega ne vedo vsi, je guru potreben.
Če imaš enega rjavookega in enega modrookega, rjavi vidi enega samega modrega in če je ta edini (kar v tem primeru je), potem ne more vedeti, da so na otoku modri. Modri vidi samo enega rjavega, zato sklepa, da ta ne more vedeti, da so na otoku rjavi. Guru je potreben, ker da novo informacijo.
V konkretnem primeru pa je 100 modrih in 100 rjavih. Guru ni potreben, ker ne da nobene nove informacije. Otočani sami lahko z logičnim sklepanjem ugotovijo, kaj bi videl in rekel.
O.
Če imaš enega rjavookega in enega modrookega, rjavi vidi enega samega modrega in če je ta edini (kar v tem primeru je), potem ne more vedeti, da so na otoku modri. Modri vidi samo enega rjavega, zato sklepa, da ta ne more vedeti, da so na otoku rjavi. Guru je potreben, ker da novo informacijo.
V konkretnem primeru pa je 100 modrih in 100 rjavih. Guru ni potreben, ker ne da nobene nove informacije. Otočani sami lahko z logičnim sklepanjem ugotovijo, kaj bi videl in rekel.
O.
Thomas ::
guruja ne potrebuješ takrat, ko vsi vedo, katere barve so zastopane.
A pove zastopanost neke barve guru, ali se izpišejo na ekranu ki ga vsi vidijo, je brezpredmetno. To je ista stvar.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Okapi ::
A pove zastopanost neke barve guru, ali se izpišejo na ekranu ki ga vsi vidijo, je brezpredmetno.
S tem si potrdil, da imam prav. Guruja ne potrebujejo, ekrana pa tudi ne, ker z logičnim sklepanjem (vsi so logiki) to sami ugotovijo.
O.
Thomas ::
Oprosti, ampak tale problem je res čez tvoj nivo inteligence. Ni zate, too hard je.
Vprašaj kogarkoli ki v tej temi sodeluje.
Vprašaj kogarkoli ki v tej temi sodeluje.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Okapi ::
In ko se znajdeš v škripcu, se poskušaš rešit na tak beden način.
Če najdeš napako v mojem sklepanju, jo napiši, drugače bo jasno, da je ne najdeš.
Me pa prav zanima, kaj bodo drugi povedali.
O.
Če najdeš napako v mojem sklepanju, jo napiši, drugače bo jasno, da je ne najdeš.
Me pa prav zanima, kaj bodo drugi povedali.
O.
Thomas ::
Sem ti povedal. A ti tega ne razumeš. Ne če ti jaz to pripovedujem zgrda, niti če ti Azgard zlepa, nekaj postov više.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Okapi ::
Čisto nič nisi povedal. Sem lepo opisal vse možne variante in ne rabiš nobenega guruja, da pridejo vsi z otoka. Jasen je tudi odgovor, kakšno novo informacijo (nobeno) da guru, oziroma zakaj stvar deluje, četudi guru ne da nobene nove informacije (ker guru v resnici sploh ni potreben). Vse lepo klapa, lahko pa najdeš napako, če ti uspe.
O.
O.
Thomas ::
Dej potem povej, kako 4 modrooki in 4 rjavooki prisklepajo svoje barve, če ni guruja ali ekrana na katerem piše, da sta prisotni rjava in modra barva oči.
Povej. Če uspeš si zmagal, če ne uspeš pa stvari pač ne razumeš in je vsa tvoja samozavest - prazna. V tem primeru pač slabo štekaš in so tvoje sodbe brezpredmetne.
Please - it's your move!
Povej. Če uspeš si zmagal, če ne uspeš pa stvari pač ne razumeš in je vsa tvoja samozavest - prazna. V tem primeru pač slabo štekaš in so tvoje sodbe brezpredmetne.
Please - it's your move!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Okapi ::
Sem lepo napisal, da moraš videti 4 enake barve, oziroma moraš vedeti, da vsak vidi vsaj tri. Se pravi mora biti 5 modrookih (ali rjavookih), s tabo vred. Da vsak vidi 4 modre (ali rjave). Ko vidiš štiri, veš, da vsak od njih vidi sigurno vsaj tri, ne glede na to, kakšne barve si ti. V tem primeru veš, da vsi vedo za obstoj te barve v skupini. Od takrat naprej skupina ne potrebuje več guruja ali ekrana, da pove to barvo.
O.
O.
Thomas ::
No, pa da vidiš po vsaj pet vsakih. Kako poteka sklepanje na tvojo barvo oči?
Samo to razloži, pa si big winner.
Samo to razloži, pa si big winner.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
ThePlayer ::
Predpostavka problema je, da imaš lahko barvo oči kakršnokoli. Ker ne moreš videti barve svojih oči (tudi ena izmed predpostavk naloge), potem brez dodatne informacije o prisotnosti tvoje barve zate iz otoka odhoda ni.
Thomas ::
@ThePlayer
Samo Okapiju to ne potegne in ne potegne. Zraven si pa še misli, da je tabrihten on.
Samo Okapiju to ne potegne in ne potegne. Zraven si pa še misli, da je tabrihten on.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Okapi ::
Predpostavka problema je, da imaš lahko barvo oči kakršnokoli. Ker ne moreš videti barve svojih oči (tudi ena izmed predpostavk naloge), potem brez dodatne informacije o prisotnosti tvoje barve zate iz otoka odhoda ni.Prvič, predpostavka naloge je, da na otoku vidiš 99 modrih in 100 rjavih (ali ravno obratno) in da ne veš, kakšne barve so tvoje oči. Če so modre ali rjave, greš dol tudi brez guruja, če so zelene, pa tudi z gurujem, ki reče modra, ostaneš gor.
No, pa da vidiš po vsaj pet vsakih. Kako poteka sklepanje na tvojo barvo oči?Vprašaš še, za katere barve vedo vsi, ne da bi jim to kdo posebej povedal. Kaj bi torej lahko povedal hipotetični guru ali bilo napisano na ekranu. Če je deset ljudi in vidiš 4 z eno in 5 z drugo barvo, s sklepanjem ugotoviš, da vseh deset ve, da vsi vedo za modro in rjavo (ker vsi vedo, da nihče ne more videti samo dveh enake barve in sklepati, da ta dva vidita samo enega). Vsak seveda dopušča še možnost, da je še tretje barve, njegova, ki je ne pozna.
Vsi torej vedo za modro in rjavo, začnejo šteti dneve in upajo, da niso tretja, neznana barva.
O.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Okapi ()
Okapi ::
Ključno pri tej uganki je pravzaprav tole:
Poleg tega je sam odgovor, da gredo dol samo plavi, napačen, ker tudi rjavi po enakem sklepanju 100. dan zapustijo otok.
O.
And yet, this seems to be a paradox. Surely the Guru has given us no new information. She told us someone has blue eyes - we can clearly see that. So for extra credit, what new information is the guru providing?In moja razlaga to lepo pojasni. Guru ne da nobene nove informacije (kar je očitno, saj vsi vedo za plavo barvo), stvar pa kljub temu deluje, ker guru v resnici sploh ni potreben.
Poleg tega je sam odgovor, da gredo dol samo plavi, napačen, ker tudi rjavi po enakem sklepanju 100. dan zapustijo otok.
O.
ThePlayer ::
Lonsarg ::
V bistvu, si mi dal mal mislit Okapi in po hitrem razmisleku bi verjel kar tvoji logiki. Potem pa sem se vprašal, zakaj zaboga praktično vsi, vključno z avtorjem uganke ne menijo tako kot ti Okapi in sem malo razmišljal.
Jaz sem pa dejansko v tvojem sklepu Okapi našel napako in ja, težko je bilo, ker je navidez vse prav, ampak sm si vzel cajt. Pač vedel sem, da imamo mi prav(čist psihološko, ker bi blo čudno, da bi mi vsi imeli narobe, to bi lohk ti tut sam zapopadel) in vztrajal, dokler nisem odkril napake v tvojem sklepu, ker edino tako te bom prepričal. Bilo mi je v iiziv, veliko težje je v napačnem sklepu najti napako, kot napisati pravilen sklep namreč:)
Stvar gre takole Okapi, bom dal v citat, da ti lepo korektno spišem kje se skriva napaka.
Edit:
In to je posebnost te naloge in bistvo teme v bistvu sm se zdej spomnu:) Kar Guru pove"vsaj en moder obstaja" ni nobene nova informacija za nobenega otočana, pač pa je nova informacija za hipotetičnega otočana, ki si ga vsi otočani ker so popolni logiki zamislijo. Hehe, prav dobre vole sm, ko sem zapopadel tale problem tko lepo:)
Jaz sem pa dejansko v tvojem sklepu Okapi našel napako in ja, težko je bilo, ker je navidez vse prav, ampak sm si vzel cajt. Pač vedel sem, da imamo mi prav(čist psihološko, ker bi blo čudno, da bi mi vsi imeli narobe, to bi lohk ti tut sam zapopadel) in vztrajal, dokler nisem odkril napake v tvojem sklepu, ker edino tako te bom prepričal. Bilo mi je v iiziv, veliko težje je v napačnem sklepu najti napako, kot napisati pravilen sklep namreč:)
Stvar gre takole Okapi, bom dal v citat, da ti lepo korektno spišem kje se skriva napaka.
Ta naloga se reši preko logike z indukcijo. Ti pred indukcijo dodaš logični sklep vsakega otočana, da je res vsaj en moder na otoku, brez kakega guruja, tukaj še vse štima.
Naslednji korak tvojega sklepa je pa prvi korak indukcije, torej "1 moder + ostalo(se osredotočimo na modrega)". In ta moder v prvem koraku indukcije je hipotetični moder za primer, ko je na otoku samo 1 moder. Ta hipotetični moder v prvem koraku indukcije NE VE, DA JE VSAJ EN MODER. Ker za razliko od modrega iz naloge, kjer je modrih več, ne vidi nobenega modrega(sploh ne ve, da modra obstaja!) Tukaj se skriva tvoja napaka, zelo na prefinjen način skrita in te nima bit kaj sram, da je nisi opazil.
Temu hipotetičnemu modremu iz prvega koraka indukcije si ti nesel novo informacijo o tem, da je vsaj en moder.
Edit:
In to je posebnost te naloge in bistvo teme v bistvu sm se zdej spomnu:) Kar Guru pove"vsaj en moder obstaja" ni nobene nova informacija za nobenega otočana, pač pa je nova informacija za hipotetičnega otočana, ki si ga vsi otočani ker so popolni logiki zamislijo. Hehe, prav dobre vole sm, ko sem zapopadel tale problem tko lepo:)
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Lonsarg ()
Brane2 ::
V tisti rekurziji je napaka, zaradi katere se sedaj vse vrti okrog nesmiselnosti guruja.
Napaka je v izpeljavi scenarija dveh plavookih iz scenarija za enega.
Napak je v tem, da to ni edina možna izpeljava.
Če imamo enega plavookega in guru reče "vidim enega plavookega", potem ta dobi informacijo o svoji barvi oči od guruja.
Če nato primer dveh in vseh večih plavookih naslonimo na ta primer enega, dobimo nesmisel, da mora guru nujno priti in reči to, kar itak vsi že vedo, da se sploh kaj zgodi, tudi ko ni osamljenih barv.
Pa to ni potrebno - je tudi druga možnost. Dva enaka vesta, da je vsaj eden v tej barvi, ne vesta pa ali tudi sama pripadata tej barvi- dokler te informacije namesto od guruja ne pridobita od drugih, ki jim to sporočijo s svojim odhodom. Stvar se da nadalje tako pokrajšati, da tudi čakanja ni treba- tako kot sem to že pokazal prej.
Tale naloga "dela" samo zaradi napake pri izpeljavi, nič več. Tako ustvarja iluzijo, da lahko rekurzivno sklepajo samo tisti člani, katerim je guru dal "rekurzivno seme"...
Napaka je v izpeljavi scenarija dveh plavookih iz scenarija za enega.
Napak je v tem, da to ni edina možna izpeljava.
Če imamo enega plavookega in guru reče "vidim enega plavookega", potem ta dobi informacijo o svoji barvi oči od guruja.
Če nato primer dveh in vseh večih plavookih naslonimo na ta primer enega, dobimo nesmisel, da mora guru nujno priti in reči to, kar itak vsi že vedo, da se sploh kaj zgodi, tudi ko ni osamljenih barv.
Pa to ni potrebno - je tudi druga možnost. Dva enaka vesta, da je vsaj eden v tej barvi, ne vesta pa ali tudi sama pripadata tej barvi- dokler te informacije namesto od guruja ne pridobita od drugih, ki jim to sporočijo s svojim odhodom. Stvar se da nadalje tako pokrajšati, da tudi čakanja ni treba- tako kot sem to že pokazal prej.
Tale naloga "dela" samo zaradi napake pri izpeljavi, nič več. Tako ustvarja iluzijo, da lahko rekurzivno sklepajo samo tisti člani, katerim je guru dal "rekurzivno seme"...
On the journey of life, I chose the psycho path.
Lonsarg ::
Eno pravilno izpeljavo imamo že od snovalca nalog. Drugo izpeljavo je dal Okapi, sem pokazal napako. Brane2, ti si dal pa samo neke smernice, napiši, da vidim tvojo tretjo izpeljavo, če trdiš da tista prva ne da edinega možnega rezultata.
Sicer je logika lepa in striktna stvar in vedno je samo en rezultat pravi, torej v kolikor se prva izpeljava ne ovrže je to hkrati dokaz, da so druge izpeljave napačne(v kolikor dajo drugačen rezultat), ali pa da stanje iz začetka naloge ni možno.
Sicer je logika lepa in striktna stvar in vedno je samo en rezultat pravi, torej v kolikor se prva izpeljava ne ovrže je to hkrati dokaz, da so druge izpeljave napačne(v kolikor dajo drugačen rezultat), ali pa da stanje iz začetka naloge ni možno.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Lonsarg ()
HeMan ::
Zanimiv problem! Moram reči da sem razočaran, da nisem brez namiga prišel do rešitve, ker je res zabavna :)
Kar se tiče problema z Gurujem, pa predlagam da se držite namiga in poenostavite lepo na 2 modra, 2 rjava in guruja in če se da to rešit, se da rešit za n barv.
Namreč brez Guruja jaz ne vidim rešitve. Če se postaviš v vlogo modrega in probaš rešit problem zgleda nekako takole:
- vidim 1 modrega in 2 rjava
- drugi dan vidim spet 1 modrega in 2 rjava, lahko iz tega sklepam da sem moder?
Po osnovni rešitvi res zgleda tako, vendar kaj se zgodi če bi jaz rdeč? Rezultat po prvi noči bo enak:
- 2 rjava, 1 moder in jaz!
Namreč moder je videl le 2 rjava in 1 zelenega in sam nima pogojev, da ve, da je moder. Torej pridem po prvi noči do enakega stanja, ne glede na to ali sem moder ali rdeč. Torej ne morem logično sklepati kake barve oči imam.
Medtem ko imamo Guruja je bilo že večkrat pokazano, da oba modra brez problema odideta drugo noč.
Upam da sem dovolj jasno napisal, kar sem razmišljal in da bo komu pomagalo pri problemu z Gurujem. Bi blo fajn, če bi imeli še kakšno temo za podobne probleme, ki delujejo paradoksalno :)
Kar se tiče problema z Gurujem, pa predlagam da se držite namiga in poenostavite lepo na 2 modra, 2 rjava in guruja in če se da to rešit, se da rešit za n barv.
Namreč brez Guruja jaz ne vidim rešitve. Če se postaviš v vlogo modrega in probaš rešit problem zgleda nekako takole:
- vidim 1 modrega in 2 rjava
- drugi dan vidim spet 1 modrega in 2 rjava, lahko iz tega sklepam da sem moder?
Po osnovni rešitvi res zgleda tako, vendar kaj se zgodi če bi jaz rdeč? Rezultat po prvi noči bo enak:
- 2 rjava, 1 moder in jaz!
Namreč moder je videl le 2 rjava in 1 zelenega in sam nima pogojev, da ve, da je moder. Torej pridem po prvi noči do enakega stanja, ne glede na to ali sem moder ali rdeč. Torej ne morem logično sklepati kake barve oči imam.
Medtem ko imamo Guruja je bilo že večkrat pokazano, da oba modra brez problema odideta drugo noč.
Upam da sem dovolj jasno napisal, kar sem razmišljal in da bo komu pomagalo pri problemu z Gurujem. Bi blo fajn, če bi imeli še kakšno temo za podobne probleme, ki delujejo paradoksalno :)
Brane2 ::
Saj je tudi z gurujem ni. Tista izpeljava je napačna.
Napaka daje iluzijo, da guru rešuje nerešljivo.
Napaka daje iluzijo, da guru rešuje nerešljivo.
On the journey of life, I chose the psycho path.
Okapi ::
Kar Guru pove"vsaj en moder obstaja" ni nobene nova informacija za nobenega otočana, pač pa je nova informacija za hipotetičnega otočana, ki si ga vsi otočani ker so popolni logiki zamislijo.Se bojim, da nisi dobro premislil. Temu hipotetičnemu otočanu da novo informacijo hipotetični guru (ali hipotetični ekran z obvestilom).
Drugo izpeljavo je dal Okapi, sem pokazal napako.Nisi. Hipotetičnemu otočanu da informacijo hipotetični guru. Vse lahko izpeljejo z logičnim sklepanjem logiki sami.
In moja izpeljava edina razloži, zakaj stvar deluje, četudi guru ne da nobene nove informacije. Ker preprosto ni potreben.
Kar se tiče problema z Gurujem, pa predlagam da se držite namiga in poenostavite lepo na 2 modra, 2 rjava in guruja in če se da to rešit, se da rešit za n barv.Napačno razmišljaš. Za rešitev uganke je pomembno, kakšne informacije imajo otočani. Morajo imeti dovolj informacij, da ugotovijo, kakšne barve oči imajo. Med drugim morajo vsi vedeti, katera barva (ali katere barve) oči obstajajo na otoku. Kako pridejo do te informacije - ali jim pove guru, ali piše na tabli, ali pa se do tega dokopljejo sami z logičnim sklepanjem - ni pomembno. Če je otočanov premalo, da bi to sami ugotovili, jim mora nekdo povedati, sicer pa ni treba.
Tista izpeljava je napačna.Če ti ni pretežko, a lahko še enkrat razložiš, zakaj je napačna (prejšnje dni si me izgubil pri tistih alternativnih rešitvah s korakanjem, potem pa nisem več pozorno sledil).
O.
Lonsarg ::
Ojej, noben še ne spi haha!:D Thomas bo imel dost za prebrat ko se zbudi:)
Točno to kar sem počrnil naloga izrecno prepoveduje, sploh nima veze "kdo" da, noboen ne sme nove informacije kar prejeti, tudi hipotetični modri.
Kar Guru pove"vsaj en moder obstaja" ni nobene nova informacija za nobenega otočana, pač pa je nova informacija za hipotetičnega otočana, ki si ga vsi otočani ker so popolni logiki zamislijo.Se bojim, da nisi dobro premislil. Temu hipotetičnemu otočanu da novo informacijo hipotetični guru (ali hipotetični ekran z obvestilom).
Točno to kar sem počrnil naloga izrecno prepoveduje, sploh nima veze "kdo" da, noboen ne sme nove informacije kar prejeti, tudi hipotetični modri.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Lonsarg ()
HeMan ::
Napačno razmišljaš. Za rešitev uganke je pomembno, kakšne informacije imajo otočani. Morajo imeti dovolj informacij, da ugotovijo, kakšne barve oči imajo. Med drugim morajo vsi vedeti, katera barva (ali katere barve) oči obstajajo na otoku. Kako pridejo do te informacije - ali jim pove guru, ali piše na tabli, ali pa se do tega dokopljejo sami z logičnim sklepanjem - ni pomembno. Če je otočanov premalo, da bi to sami ugotovili, jim mora nekdo povedati, sicer pa ni treba.
Mislim, da je ravno to poanta naloge, da nikoli vsi ne vejo katere barve so prisotne! Preberi še enkrat navodila, da ne bo prevelike zmede. Del navodil citiram tu:
On this island there are 100 blue-eyed people, 100 brown-eyed people, and the Guru (she happens to have green eyes). So any given blue-eyed person can see 100 people with brown eyes and 99 people with blue eyes (and one with green), but that does not indicate her own eye color; as far as she knows the totals could be 101 brown and 99 blue. Or 100 brown, 99 blue, and she could have red eyes.
Torej če si predstavljaš, da ima samo eden rdeče oči, on dejansko ne ve koliko je barv oči je na otoku. In ker noben ne ve, kake oči ima, lahko vsak sklepa, da ima lahko edino on rdeče in torej sam dejansko ne ve, koliko je barv oči na otoku. In če te prav razumem, je za rešitev brez guruja to pogoj. Torej dejansko naloga, kot je podana v izhodiščnem linku ni rešljiva brez guruja, medtem ko z njim je.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: HeMan ()
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Priklop vtičnice ??Oddelek: Elektrotehnika in elektronika | 16538 (5757) | starfotr |
| » | Me je električar nategnil?Oddelek: Loža | 12110 (10633) | johnnyyy |
| » | Najlepša barvna kombinacija? (strani: 1 2 )Oddelek: Loža | 9261 (7824) | miraldi |
| » | Iščem eno prav posebno dekleOddelek: Loža | 3063 (1621) | borchi |
| » | Koga gleda-uganka (strani: 1 2 )Oddelek: Loža | 38692 (37847) | darh |