Urgenca - katastrofa

Kaj je sploh fora KZZ? Kaj vsebuje kartica, da je tako neobhodna? Kakšni podatki so gor?

Če kartica vsebuje neke neobhodno potrebne podatke, ala certifikat oz. je neobhodna za delovanje sistema, zato da sistem lahko dostopa do podatkov od osebe v vprašanju, potem razumem nujo po kartici. Tako kot npr. le z gotovinsko kartico lahko dvigneš denar na bankomatu ali plačaš na blagajni... Sistem ne predvideva drugačne identifikacije. Ne moreš priti na bankomat, vtipkat svojega TRR in gesla, pa dvignit. Ne moreš v trgovini reči, naj za znesek na računu obremenijo nek XY TRR. Gotovinska ali kreditna kartica v kombinaciji z geslom že sama po sebi pomeni, da dviguje/plačuje pooblaščena oseba. PIN, ki ga vneseš na bankomatu, je identifikacija - na bančnem okencu, kjer ti pa ni treba vtipkat PINa, pa običajno (za večje zneske) zahtevajo osebni dokument - tu pa sistem ne zahteva nujno kartice. Do svojega denarja lahko konec koncev prideš tudi, če si kartico izgubil. Ampak le na bančnem okencu, ne pa tudi na bankomatu. Gotovinska kartica je tudi dokazilo, da imaš odprt račun na neki banki. Ali pa Mercator PIKA kartica... Na tej kartici je dejansko zapisano število zbranih pik in če kartico pozabim doma, mi blagajničarka prav zares ne more narediti usluge in nekako "zaobiti" sistema ter vpisat nove pike. Ne gre. Rabim kartico.
KZZ ni taka kartica. Zdravstveno zavarovan je praviloma vsak posameznik, zato ne rabiš posebnega dokazila, da si zavarovan. Pravzaprav, lahko da zavarovanja nimaš urejenega, a kljub temu imaš v informacijskem sistemu svojo kartoteko, kjer je pač zabeleženo, da nisi zavarovan.

Če je pa kartica zgolj nek pripomoček za avtomatizacijo in hitrejše delo (npr. vtaknem kartico v čitalec in v dveh sekundah imam pred sabo podatke o osebi) namesto da na roke vnašam podatke (ime, priimek, naslov, pri tem se še zatipkam, narobe slišim ime in vpišem Marjana namesto Marijana), potem pa kartica ne more biti izgovor za neučinkovitost! Ne sme biti razlog za zastraševanje zdravstvenih delavcev, češ če boste prevečkrat na roke tipkali, vas bomo prišli preverjat... Mislim - What the fuck?!
Ne samo, da je to izgovor za neučinkovitost, v tem primeru gre še za zajebavanje pomoči potrebnih. Vsaka knjižnica mi izda knjige, četudi pozabim izkaznico doma. Povem pač svojo člansko številko, ali pa preprosto ime in priimek, pa se jim odprejo recordi iz baze, ki jim točno pokažejo, koliko knjig imam izposojenih, ali zamujam, ali imam plačano članarino... Izkaznica (s črtno kodo) je samo pripomoček, kako poenostaviti delo knjižničarke in kako me res z lahkoto nedvoumno identificirat.
Ali pa Baby Center... Imam člansko kartico za BabyCenter klub in ko grem nabavljat, me vprašajo za kartico. Ta kartica je zgolj pripomoček za identifikacijo. Če je nimam sabo, povem ime in priimek, prodajalka me najde v bazi in pripiše neke točke za nakup (ali kaj že beležijo).

Niti knjižničarki, niti prodajalki v Baby Centru ne grozi nobena sankcija, ker je na roko dostopala do baze.


Kaj je pa tako zelo zloveščega na sistemu zdravstvenega zavarovanja, da se ne bi smelo na roke dostopat? Zlorabe? Da bi nekdo izdajal recepte na paciente, ki sploh niso prišli? Se da rešit na druge načine. Kaj je še tako grozno nevarnega? Da bi ena firbčna medicinska sestra brala kartoteke od naključnih pacientov? Od Janeza Janše? Jah, sori zdaj - tudi tukaj se da postavit varovalke, konec koncev pa tudi Kučanu lahko bančni račun izprazni nek bančni uslužbenec, ki ima dostop.

Ne, resno... Tako, kot sedajle berem o tejle KZZ, je epic fail. Če gre za tako zelo varovane podatke, da razen izjemoma, v nujnih primerih, ne sme nihče dostopat do njih, potem je nujno treba na kartico inštalirat certifikat in omogočit identifikacijo s PIN kodo. Potem res ni vprašanja, da pacient nujno potrebuje svojo kartico, če želi medicinsko pomoč. Za izjemne primere pa se predpiše protokol, ki se na strani IS strogo beleži - npr. pri nujni medicinski pomoči se zdravnik in medicinska sestra hkrati identificirata in zahtevata dostop do kartoteke.

Če pa potrebe po tako strogem varovanju ni, potem pa naj se neha bluzit o

Ko smo mi imeli predavanje na temo online sistema, so povedali, da naj ostale možnosti uporabljamo čimmanj, ker jih beležijo in bodo ob prevelikih številkah ukrepali.

ker je to absolutno norčevanje iz pomoči potrebnih. Predpiše naj se protokole dela, če nekdo uleti brez kartice naj dobi v podpis neko v naprej napisano izjavo, pa basta.

Pa vse skupaj je itak totalno brez veze, saj kartica, kolikor sem uspel razbrat iz te teme, sploh ne nosi nobene informacije. Vse je v bazi! Dokler je bilo kartico treba še potrjevat, človek še nekako razume, da jo moraš vtaknit v en terminal, nato pa nesti do medicinske sestre, da status zavarovanja prenese v drug informacijski sistem. Zdaj, ko tega ni več, je teženje pacientu zaradi kartice navadno zajebavanje. Zato še enkrat pravim: odgovorne, ki so podali zgoraj citirano izjavo, pred zid in streljat.

Točno tako.

Peščici zdolgočasenim, lenim sistemskim inženirjem in programerjem se ne da zrihtat workflowa in ga sprogramirat, pa rajši težijo zaposlenim v zdravstvu, da jih bojo prišli preverjat. To, da se do moje kartoteke ne da brez kartice, če kartica ne vsebuje npr. digitalnega certifikata oz. sistem ne zahteva kombinacije moje kartice in PIN kode, je fail, ki bi ga bilo treba odpravit. Jaz stojim pred medicinsko sestro, se izkazujem z osebno izkaznico, ona pa se boji na roke pobrskat po bazi, ker ji je en nadut uradniček to prepovedal?!

Ne se zajebavat. To je dejansko totalni šit.

Ne vem, a kdo tukaj morda pozna specifike delovanja zdravstvenega IS, da bi povedal kaj več o tem? Ker po doslej ugotovljenem se mi zdi to navadno zajebavanje pomoči potrebnih.

Od začetka sem bil še mnenja, da naj pacient k svojem zdravniku le pride s kartico, na urgenci pa naj nikar ne komplicirajo. Sedaj pa vidim, da so na delu nesposobneži, ki niso sposobni skup spravit kvalitetnega IS in sledljivosti, pa grozijo zdravstvenim delavcem uporabljat alternative, čeprav obstajajo. KZZ so torej en nepotreben bruh, še en kos plastike, ki ga moram nosti s sabo, zato da zadovoljim kaprico enega uradnika in kopice nesposobnih informatikov.

Če je nezavesten, tudi KZZ ne more predložiti. Govorim pač o tem, da pridem v zdravstveni dom, malo pred tem pa sem ugotovil, da sem izgubil KZZ.

Je pa seveda še ena opcija. V primeru, da je pacient nezavesten, se pač označi, da ga je pripeljal nekdo drug (zdravnik, svojec) in če je svojec on podpiše izjavo. Oz. se pacienta kasneje identificira in se to zabeleži. Ampak to je itak brezveze, taki primerki itak že sedaj ne rabijo kartice.

(razen, če ima tip ravno srčni napad, pa ga zdr. tehnik odslovi iz urgence, ker pač kao nima urejenih dokumentov - saj se spomnemo tistega primera, ne)

Predvsem izrabe podatkov za različne analize

Kaj vse bi se šele dalo delati, če bi imel od vsakega vzorec DNK. Ampak ne, tisto je nezaslišan poseg v zasebnost, podatke o zdravilih bi pa veselo centralno zbiral in obdeloval.

o.

poweroff je 16. jul 2010 ob 08:17 izjavil:

Ker če bi bil v bazi, bi se dalo delati zanimive reči. Kot prvo bi se točno videlo kako je z raznoraznimi interakcijami (npr. dobil je dve škatli zdravila za 3 mesece, čez en mesec pa še neko drugo zdravilo). Dalo bi se delati krasne analize (npr. biokemija je pokazala povišane vrednosti holesterola, dobil je zdravilo, čez pol leta je biokemija pokazala znižanje). In dalo bi se sistem narediti ljudem prijaznejši. Recimo: ljudje, ki imajo kronične težave in redno dobivajo zdravila, bi se lahko (prostovoljno!) prijavili na sprejemanje opomnikov. V stilu: "Pred 3 meseci vam je bilo izdano zdravilo za zniževanje krvnega pritiska. Če ste zdravilo redno jemali, vam ga bo zmanjkalo čez 5 dni, prosim, oglasite se v zdr. domu za recept." Ali pa: "Pred enim tednom vam je zdravnik predpisal zdravilo, vendar ga še niste dvignili v lekarni.". Celo: "Dne XY ste naročeni na operacijo. Ker je v bazi zabeleženo, da jemljete zdravilo proti strjevanju krvi, vas prosimo, da z jemanjem prenehate". Ali pa bi delali samodejne analize koliko različnih zdravil nekdo dobiva (kolikor vem, so bile opravljene neke študije, da če jemlješ več kot določeno število zdravil, so le-ta neučinkovita). Pa o predpisovanju ter učinkovitosti generikov ter originatorjev. Da ne govorim o farmakovigilanci - računalnik bi zdravnika sam opozoril, da naj pacienta vpraša po stranskih učinkih zdravila. Kolikor vem, so za določena zdravila navodila, da je terba vprašati po stranskih učinkih - pa seveda tega nihče ne počne.

Oh, lahko bi celo paciente prosili, da prostovoljno izpolnijo kakšen anketni vprašalnik v čakalnici (na touchscreen). Z vprašanji o življenskem stilu, s psihosocialnimi spremeljivkami, itd., ti podatki pa bi se potem povezali s podatki o boleznih. Seveda vse s soglasjem in ob strogem nadzoru Informacijskega pooblaščenca. Par dodatnih členov v ZVOP, pa bi bilo. In bi v trenutku imeli analizo npr. psihosocialnega stanja/ozadja bolnikov z rakom naprv ostali populaciji. Kar bi seveda lahko pomagalo pri načrtovanju ustrezne zdravstvene politike.

Z zgoraj napisanim se popolnoma strinjam, ker so tudi moje "sanje", da se nekoč zadeve popolnoma digitalizira. Zdi se mi popolnoma absurdno, da leta 2010 nimamo tiskanih personaliziranih signatur. In ko sem v hiši pripravljal idejni načrt za izvedbo odpusta pacienta, so bile predvidene samo e-poti, e-baza za tisk signatur ter e-sheme odmerjanja specifičnih pripavkov (ki bi se jih potem konec koncev lahko natisnilo in dalo pacientu, ker bi bil ta sistem najlažji).

In na koncu je moja ideja, da bi obstajal portal, kjer bi lahko pacienti ali njihovi pooblaščeni svojci natisnili tedenske ali mesečne plane terapije, ker bi to zelo povečalo komplianco, predvsem starejših.

Drugače pa baza bo, samo tako kot pri online sistemu, bo KZZ spet preferenčna izbira, sklepam. Sploh, ker bo šlo preko ZZZS.

gokky je 16. jul 2010 ob 08:36 izjavil:

Ali si čisto prepričan, da ne bodo obstajali ročni načini? Tudi sam delam (vsaj občasno)) za zdravstvo in vem, kakšni so problemi ob preprostem izpadu xDSL, kaj šele elektrike. Kdo bo prevzel odgovornost, če v kritičnem trenutku ne bo mogoče izpeljati postopka?

Seveda morajo obstajati, konec koncev, kam pa bomo z vsemi tonami receptnih obrazcev, ki bodo ostali. Govorim tako o navadnih zelenih, predvsem o receptih 210. člena (namenjeni zdravnikom in upokojenim zdravnikom, ki ne bodo imeli vedno možnosti izdaje e-recepta), tudi IVZ bo verjetno ohranil svoje receptne obrazce (torej bele recepte). Verjetno bo potrebno izbrati samo eno opcijo, ki bo glede na številko KZZ ali izbrala možne e-recepte (naročilnice, ipd) ali pa "klasično" sedanjo pot. Sistem recimo tudi sedaj omogoča več načinov vnosa, zaradi veterine in recimo tujcev.

kalko je 16. jul 2010 ob 10:46 izjavil:

Informacijski sistem v UKC je po mojih izkušnjah (kot pacienta) en velik hec. Vse izvide še vedno ročno, v sprintani obliki prenašajo z enega oddelka na drugega, takisto tudi CT in MRI slike še vedno pečejo na CD-je in fizično pošiljajo v ambulante.

IMO bi Slovenija rabila centralni zdravstveni informacijski sistem, kjer bi se shranejvalo vse in v katerega bi bile povezane vse zdravstvene ustanove. Treba bi bilo narediti popoln prehod na e-poslovanje zdravstva. Seveda urejeno z ustreznimi varnostnimi mehanizmi in različnimi nivoji dostopa.

Cilj načrta e-zdravje 2010 in ministra za zdravje je eno bolnišnico popolnoma digitalizirati. Čeprav je sistem največji ravno tam, pa mislim, da bo to ravno UKCL. Vsaj upam.

imagodei je 16. jul 2010 ob 11:29 izjavil:

Kaj je sploh fora KZZ? Kaj vsebuje kartica, da je tako neobhodna? Kakšni podatki so gor?

Če kartica vsebuje neke neobhodno potrebne podatke, ala certifikat oz. je neobhodna za delovanje sistema, zato da sistem lahko dostopa do podatkov od osebe v vprašanju, potem razumem nujo po kartici. Tako kot npr. le z gotovinsko kartico lahko dvigneš denar na bankomatu ali plačaš na blagajni... Sistem ne predvideva drugačne identifikacije. Ne moreš priti na bankomat, vtipkat svojega TRR in gesla, pa dvignit. Ne moreš v trgovini reči, naj za znesek na računu obremenijo nek XY TRR. Gotovinska ali kreditna kartica v kombinaciji z geslom že sama po sebi pomeni, da dviguje/plačuje pooblaščena oseba. PIN, ki ga vneseš na bankomatu, je identifikacija - na bančnem okencu, kjer ti pa ni treba vtipkat PINa, pa običajno (za večje zneske) zahtevajo osebni dokument - tu pa sistem ne zahteva nujno kartice. Do svojega denarja lahko konec koncev prideš tudi, če si kartico izgubil. Ampak le na bančnem okencu, ne pa tudi na bankomatu. Gotovinska kartica je tudi dokazilo, da imaš odprt račun na neki banki. Ali pa Mercator PIKA kartica... Na tej kartici je dejansko zapisano število zbranih pik in če kartico pozabim doma, mi blagajničarka prav zares ne more narediti usluge in nekako "zaobiti" sistema ter vpisat nove pike. Ne gre. Rabim kartico.
KZZ ni taka kartica. Zdravstveno zavarovan je praviloma vsak posameznik, zato ne rabiš posebnega dokazila, da si zavarovan. Pravzaprav, lahko da zavarovanja nimaš urejenega, a kljub temu imaš v informacijskem sistemu svojo kartoteko, kjer je pač zabeleženo, da nisi zavarovan.

Po eni strani je KZZ relikt preteklosti, po drugi strani pa omogoča najlažje rutinsko delo tako za izvajalca kot uporabnika. Ima tudi zapis določenih podatkov (moral bi točno pogledati katerih). Hkrati pa je številka KZZ tisti identifikator za ZZZS, ki je merodajen. To zadošča, drugače pa je potrebno več podatkov (in tudi več dela in birokracije).

Sicer pa ZZZS o kartici pravi tole:

Kdo ima kartico zdravstvenega zavarovanja?
Kartico dobijo vsi, ki imajo urejeno obvezno zdravstveno zavarovanje. Kartica je osebni dokument. Zavarovanec svojo kartico predloži ob obisku pri zdravniku ali ob drugi priložnosti, ko dokazuje in uveljavlja svoje pravice iz zdravstvenega zavarovanja.

Kateri podatki so shranjeni na kartici?
- Na kartici so vidno izpisani ime in priimek zavarovanca, datum rojstva, številka zavarovanca in izvoda kartice ter številka izdajatelja.
- V čipu kartice (torej v elektronski obliki) so shranjeni identifikacijski podatki o zavarovancu, o obveznem in prostovoljnem zdravstvenem zavarovanju ter o veljavnosti teh zavarovanj. Zapisani so tudi podatki o izbranem osebnem zdravniku, pediatru, zobozdravniku in ginekologu ter o delodajalcu, izdani medicinsko-tehnični pripomočki na račun obveznega zdravstvenega zavarovanja, prostovoljna opredelitev za posmrtno darovanje organov in tkiv za presaditve ter izdana zdravila na račun obveznega zdravstvenega zavarovanja.

No, nekaj od tega odpade sedaj, ker je sistem online.

Kaj storiti v primeru, če bolnik ob obisku zdravnika ne bo imel s seboj kartice?
V takšnem primeru je po obstoječih pravilih obveznega zavarovanja samoplačnik. V primerih, ko gre za nujno medicinsko pomoč, pa mu je zdravstveno osebje, ne glede na dokumentacijo, dolžno nuditi potrebno storitev.

Končni cilj prenove je prehod iz sedanjega sistema, v katerem se podatki med udeleženci v zdravstvu izmenjujejo s kartico kot nosilcem podatkov, v popoln on-line sistem, v katerem bo kartica zgolj ključ za dostop do podatkov na podatkovnih strežnikih.

Vir.

kalko je 16. jul 2010 ob 13:20 izjavil:

Še nekaj: Če je KZZ dejansko samo za to, da se pospeši delo zdravstvenih administratork (da jim ni treba ročno klofati podatkov), bi lahko v enak namen uporabili osebno izkaznico ali potni list ter strojno branje "kode", ki jo vsebuje vsaka OI in PL. Ergo, ne bi rabili niti novih osebnih izkanic, ki bi združevale tudi KZZ, saj OI in PL že zdaj omogočajo strojno branje.

Malo preberi zgoraj, pa boš videl, kdo so vse imetniki profesionalnih kartic, preden jih zreduciraš na administratorke. Glede kode pa tako: preberi, kaj so usmeritve ZZZS, kaj je trenutno sistem, ki ga imamo, in malo pomisli, koliko bi stala nadgradnja pri vseh izvajalcih, glede ne to, da sistem, ki deluje, že imamo.

Okapi> "Lahko pa to načeloma storiš na banki. Ker če ne bi mogel, bi pomenilo, da si ob izgubi kartice ob denar."

Easy tiger. Spet si preveč trigger happy. Le malce kasneje pišem:

na bančnem okencu, kjer ti pa ni treba vtipkat PINa, pa običajno (za večje zneske) zahtevajo osebni dokument - tu pa sistem ne zahteva nujno kartice. Do svojega denarja lahko konec koncev prideš tudi, če si kartico izgubil. Ampak le na bančnem okencu, ne pa tudi na bankomatu

Razumem, da so ljudje, ki ne zmorejo brati mojih romanov ali klobas oz. kakorkoli jih že imenujejo/te. Pričakujem pa ravno to od vsakega, ki si vzame čas, da napiše odgovor. Če imaš čas za tipkanje odgovora, potem imaš čas brat moje klobase.


Okapi> "Ni nujno. Če si turist ali ilegalni priseljenec, nimaš."

Hm, ti včasih kakšne strešaš samo zato, da se oglasiš. Nicht gut. Kle se ne zgovarjamo o tujcih in ilegalnih priseljencih. Niti se ne pogovarjamo o nujni medicinski pomoči, ki so ti jo itak dolžni nudit, pa če prineseš s sabo kartice od cele familije, ali pa od nobenega. V slovenski zdravstveni bazi tudi sicer nimamo Salima Salihovića, pa naj bo tukaj čisto legalno na počitnicah, z urejeno vizo, ali pa ilegalno.

Govorimo o slovenskem državljanu, ki pride recimo ob 11h zvečer k dežurnemu zdravniku, ker ima vnetje ušesa, pa mu sestra komplicira, da brez kartice ne more nič. Ali pa pride na urgenco z zlomom roke - definitivno ne življenjsko ogrožujoča situacija, kamot bi se odpeljal domov po kartico - pa spet naleti na odklonilen odnos v sprejemni pisarni. In to samo zato, ker je proces neživljenjski, neažuren z današnjo situacijo in ker se kopici informatikov ne da zrihtat sistema tako, da bi minimalizirali možnost zlorab, ob enem pa naredili proces bolj prijazen do pacienta (ki v večini primerov ne sedi z veseljem sredi noči v čakalnici pri dežurnem dohtarju).

Ne ga srat?

Se pravi da danes en turist, Ukrajinec ali pa Kanadčan pride na ambulanto k dežurnemu zdravniku, pomaha z neko listino, s katero izkazuje zdravstveno zavarovanje v matični državi in je potem iznenada vse urejeno? Sestra v sprejemni ambulanti vnese ukrajinsko številko zdravstvenega zavarovanja v NAŠ sistem in je stvar rešena? Oz. še boljše - sestra ima inštaliran univerzalni čitalnik, ki prebere vse kartice, od ukrajinske, do kanadske, kenijske, bolivijske, zimbabvejske in naš sistem je toliko brihten, da prikaže vse podatke o tem pacientu, ker se brez težav poveže v Kenijo, Zimbabve, Bolivijo...? A to trdiš? Glavno, da ima pacient (da sledim tvojim poudarkom) s sabo kartico, pa je vse v redu, pol pa nima veze, a je Slovenec ali pa Urugvajec?


Resno - mislim, da je bilo implicitno jasno, da gre za slovenskega državljana. Če bomo želeli naredst zadevo preprosto za vse državljane EU, bomo morali poenotiti sistem na nivoju EU. Če bomo želeli naredit zadevo preprosto še širše, well - bomo moral poenotit sistem še širše.

Zato je jasno, da je govora o Slovenskem pacientu. Zaenkrat je pač tako, da če se ti kaj zgodi v tujini, (tudi Slovencem nekje po svetu), so komplikacije pričakovane. Evropska kartica zdravstvenega zavarovanja je zadeve malo poenostavila, vsaj v EU+, ampak daleč od tega, da bi te v argentinski ambulanti oskrbeli brez plačila stroškov.

@PaX MaN,

zdej te pa res ne zastopim. Samega sebe si negiral. Torej tujci niso problem. Kaj v resnici hočeš povedat?

O, marija,

preber na kaj sem odgovarjal Okapiju, na kaj si ti odgovoril in ti bo jasno. Saj je vse zabeleženo.

>>>Nato pa.. po par urah čakanja

A to, da si par ur čakal, te pa ni motilo? Čudno. :)

Primer kako izboljšujejo stvari v ZDA:
http://www.nytimes.com/2010/07/11/busin...