☰

» »

Protokol

Protokol

Temo vidijo: vsi
««
92 / 182
»»

Thomas ::

pač nismo optimizirani. ne za ročno računanje, ne za vsakdanje mišljenje.


Za računanje nismo. Najmanj 10 velikostnih razredov prepotratni smo.

Je pa vprašanje, če do Splošne relativnosti (samo kot hipoteze) lahko prideš z manj kot 10^20 ali kaj takega izvršenih osnovnih operacij.

Zna biti, da za razmišljanje smo kar precej dobri in se približamo minimalnemu potrebnemu številu operacij. Ki so pa seveda drastično predrage. Na tem substratu boljš ne moreš.

Za prepoznavanje obrazov smo res mojstri, samo vseeno pokurimo milijon milijard operacij. Dosti boljš pač ne moreš.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

ABX ::

Treba tudi vzet naravno selekcijo v kontekst. Znat računat ti ni rešilo riti v sporni situaciji. Tako da je čisto možno da so možgani optimizirani za nekaj drugega.
Vaša inštalacija je uspešno spodletela!

_Enterprise_ ::

pač nismo optimizirani. ne za ročno računanje, ne za vsakdanje mišljenje.


Za računanje nismo. Najmanj 10 velikostnih razredov prepotratni smo.

Je pa vprašanje, če do Splošne relativnosti (samo kot hipoteze) lahko prideš z manj kot 10^20 ali kaj takega izvršenih osnovnih operacij.

Zna biti, da za razmišljanje smo kar precej dobri in se približamo minimalnemu potrebnemu številu operacij. Ki so pa seveda drastično predrage. Na tem substratu boljš ne moreš.

Za prepoznavanje obrazov smo res mojstri, samo vseeno pokurimo milijon milijard operacij. Dosti boljš pač ne moreš.
zakaj ne moreš boljš? prepoznavanje obrazov ni nobena magija, niti ne komplicirana stvar, da je osebni računalnik ne bi mogel gnati. primerjanje kombinacije 10-20 linij nam resda vzame milijone milijard operacij, za to namenjenem programu pa ne.

Thomas ::

Program za prepoznavanje obrazov je computing zahteven, če je dober, ni dvoma.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

T-h-o-r ::

Štos je, da mi računamo na bolj kompliciran način. Na preprostejši pa ne znamo, čeprav je lažje.



ja, še sreča, da smo toliko razviti in sposobni, da namesto izumljanja novih načinov računanja raje izumimo mašine, ki računajo namesto nas, mi pa naše možgane uporabimo za kaj bolj pametnega, kot računanje

p.s. seveda znamo na preprostejši način, tako, da ustvarimo mašino, ki to počne :)

saj se skupek silicija ni sam od sebe naučil računati
Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: T-h-o-r ()

Thomas ::

Tudi skupek DNA želeja se ne nauči računati sam.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

T-h-o-r ::

ja, očitno se nekako je?
Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?

Thomas ::

A si se ti sam naučil? Poznaš koga ki se je?

A se samo sklicuješ na nekega davnega prednika, ki niti ni bil prednik, verjetno nima več nobenega potomca?

Ampak imamo program, ki lahko pogrunta kakšno štetje, če že ravno cepidlačimo.

Z drugimi besedami - ljudje si ga preveč mislimo včasih.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

T-h-o-r ::

ne nisem se sam naučil, ampak enkrat se je en človek kot prvi moral naučiti, ali pa že kak prednik homo sapiensa

"Ampak imamo program, ki lahko pogrunta kakšno štetje"

ki so ga sestavili naši možgani :)
Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?

Thomas ::

No pa imej to "prvenstvo", če ti je toliko do njega.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Okapi ::

ampak enkrat se je en človek kot prvi moral naučiti, ali pa že kak prednik homo sapiensa
Potrebno je ločevati med genetskimi, prirojenimi sposobnostmi, in naučenimi. Računanje sodi med naučene zadeve, in se ni razvijalo po darvinistični, ampak lamarkistični evoluciji.

O.

Saladin ::

Nekaj me zanima:
Namen Protokola (Uploada, Singularnosti,...) je vzpostavitev sistema, ki nudi max p/p ljudem oz. njihovim potomcem z najboljšim izkoristkom oz. optimiranjem resursov.

Ročno kalkuliranje tega bo človešemu umu prevzela tehnologija, do te mere da bo SAI sam z neverjetno hitrostjo skalkuliral najboljšo rešitev za omogočanje max. p/p.

Question:
Bo potemtakem SAI sam znal skalkulirat/optimirat/zasimulirat vse možne scenarije, med katerimi bo potem izbral najboljše(ga)? Koliko znanja fizike, matematike in probabilistike je potrebno, da lahko v temelje spredalčkaš uporabnost dostopnih resursov v našem veolju? In koliko komputacije in programiranja?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

ABX ::

Ghost in the Shell S.I.C. episode 12 part 3/3.


"The mayor" se uploada v škatlo in doživi pure plasure, z razliko od ostalih se vrne ker pravi da fantazija je dobra vendar mora biti podrejena realnosti.
Vaša inštalacija je uspešno spodletela!

Thomas ::

In koliko komputacije in programiranja?


IMHO kakšnih 1000 vrstic kode in kakšnih 10^20 komputacij, z osnovnimi ukazi tipa XOR, LOAD ipd., pa sveta več ne bo spoznati.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

In koliko komputacije in programiranja?


IMHO kakšnih 1000 vrstic kode in kakšnih 10^20 komputacij, z osnovnimi ukazi tipa XOR, LOAD ipd., pa sveta več ne bo spoznati.


Ne razumeš.
Pejdmo se kakega Multivaca kot end result SAI evolucije.
Program spozna (sam ali s pomočjo drugih) vse temeljne značilnosti vesolja, fizike, biologije,...
Bo tak program dovolj dovršen in zmogljiv, da ne le da pozna skorajda celotno vesolje - ampak da zna celo predlagati najboljše rešitve za optimizacijo tega?
Torej da sam morda ne more izdelat Dyson sfer, lahko pa dizajnira načrte in orodja, s katerimi to lahko naredi? Da ne grem celo v atomarno dekonstrukcijo materije za ponovno izgradnjo, itd.
EDIT:
Da ne bluzim - bo tak program sposoben v temelje razumet naravo vesolja (teorija vsega, itd...)?

Še bolj me zanima - tudi z najboljšim programiranjem in srečo - koliko bi zaupal temu programu? Bi 100% verjel v pravilnost njegovih odgovorov (in koliko bi te odgovori zares lahko bili pravilni)?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Double_J ::

Ne moreš imeti inteligence človeka, brez neke minimalne računske moči. To je najbrž okoli 10^13 operacij n sekundo.


Postavilo se mi je vprašanje koliko operacij potem izvaja kit, ki ima nekako 10x večje možgane od ljudi. Več kot mi?
Dve šivanki...

Thomas ::

Ja ... po moje ene 10 krat toliko. A kot pri človeku, jih gre večina v prazno. Znanost nima nič od njih.

Vsa razmišljanja ljudi praktično, gredo tudi "v nič".
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Double_J ::

Ja samo me zanima, kako je to ekonomsko upravičljivo, za kaj nuca toliko? Razen, če gre recimo za takšne zadeve kot so razvozlavanje zvokov, ki so oddaljeni tudi po 1000km in jih baje sliši.
Dve šivanki...

Okapi ::

To je samo en od dokazov, da se nam v resnici sploh še ne sanja, kako delujejo možgani. Velikost možganov je sorazmerna z velikostjo organizma, z njegovo pametjo pa bore malo do nič. Neandertalci so imeli v povprečju večje možgane od sodobnih ljudi. Papige in vrane so recimo enako pametne, vsaj po nekaterih merilih, kot opice, pa imajo skoraj zanemarljivo velike možgane. Eholokacija netopirjev je bolj dodelana kot sonar kitov in delfinov, pa prav tako to obdela par gramov možganov.

O.

Double_J ::

Hja mogoče pa nekaj pač mora biti, da ni vakuma, pri veliki živali.:P

Čeprav bi prej rekel, da bi se odebelile lobanjske kosti...
Dve šivanki...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Double_J ()

Double_J ::

Čeprav tole je res zanimivo. Mravlja ima 250 tisoč nevronov, kit pa 1000 milijard. Kaj pa kit počne tako zelo bolj kompliciranega? Dvomim da karkoli, da je potreben tak faktor?
Dve šivanki...

ABX ::

Natural GPS & Sonar?
Vaša inštalacija je uspešno spodletela!

Double_J ::

Lahko vzameš tudi slona. Ta jih ima samo pol manjše od kita.
Dve šivanki...

ABX ::

Lahko vzameš tudi slona. Ta jih ima samo pol manjše od kita.


Že že, ampak kateri GPS in Sonar je bolj natančen oz. ima večji domet?
Vaša inštalacija je uspešno spodletela!

Thomas ::

Polno dela imajo možgani že s telesom. Koordinacijo gibov ... Zato je potrebnega ogromno computinga.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Double_J ::

Že že, ampak kateri GPS in Sonar je bolj natančen oz. ima večji domet?


Zgornje je bilo seveda mišljeno, da lahko primerjamo slona ter človeka.
Dve šivanki...

Double_J ::

Polno dela imajo možgani že s telesom. Koordinacijo gibov ... Zato je potrebnega ogromno computinga.


E vidiš, sem pomislil. Samo zakaj pa bi velika žival zahtevala več computinga za upravljanje kot manjša?

Tukaj pa ne vidim logike. Kvečemu bi celo rekel, da bi rabil večji computing, da bo letel centimeterski avion kot meterski.
Dve šivanki...

innerspace ::

Ni to premosorazmerno...sej je ze mnogokrat bilo povedano, da vecji mozgani pri cloveku upocasnjujejo sposobnosti "kompjutinga". Velikost je priblizno optimalna.

Thomas ::

Večja žival im bolj razvejano živčevje. Vse signale je treba obdelat, ki pridejo iz vseh koncev.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Double_J ::

Večja žival im bolj razvejano živčevje. Vse signale je treba obdelat, ki pridejo iz vseh koncev.


Dobra ja. Samo vprašanje, če to res toliko več pokuri. Če bi bil človek 100x manjši, bi lahko (mentalno) počel vse enako tudi s toliko manjšimi možgani?
Dve šivanki...

Thomas ::

Vsaj pol kile za tole mentalno rekreacijo ki se jo gremo. Raje 3/4.

Ostalo pa tako kot pri čimpu. Več ali manj sama režija za telo in gibanje in še par bazičnih zadev.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Double_J ::

Ni to premosorazmerno...sej je ze mnogokrat bilo povedano, da vecji mozgani pri cloveku upocasnjujejo sposobnosti "kompjutinga". Velikost je priblizno optimalna.


Res je pa, da človek nima niti največjih možganov glede na telesno težo. Ker so nekaj časa to hoteli imeti za merjenje inteligentosti.
Dve šivanki...

Double_J ::

Možgani slona tehtajo 5000g, kitovi možgani pa 10000g. V primerjavi s telesno težo ima kit veliko manjše možgane kot človek. Domnevali so, da to pomeni, da je človek najpametnejši dokler niso odkrili, da ima pritlikava opica 1g možganov na 27g telesne teže in, da ima kapučinska opica 1g možganov na 17,5g telesne teže. Človek pa ima samo 1g možganov na 44g telesne teže.
Dve šivanki...

Thomas ::

Važno je, da imaš dovolj prostega, od telesa dovolj svobodnega mozga, da lahko razmišljaš kaj "nerefleksnega".
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

ABX ::

Species Brain weight Body weight Brain weight (gram) (tonn) as % of body weight


Man 1500 0,07 2,1
Bottlenose dolphin 1600 0,17 0,94
Dolphin 840 0,11 0,74
Asian elephant 7500 5,0 0,15
Killer whale 5620 6,0 0,094
Cow 500 0,5 0,1
Pilot whale 2670 3,5 0,076
Sperm whale 7820 37,0 0,021
Fin whale 6930 90,0 0,008
Mouse 0,4 0,000,012 3,2


http://www.highnorth.no/Library/Myths/b...

Sicer pa velikost je relativna. Košarkaši niso nič bolj pametni od nogometašev. :)
Vaša inštalacija je uspešno spodletela!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: ABX ()

Okapi ::

Polno dela imajo možgani že s telesom. Koordinacijo gibov ... Zato je potrebnega ogromno computinga.
Kar seveda tudi ni (čisto) res, dokaz pa so recimo dinozavri. So imeli kar veliko dela s koordinacijo telesa, možganov pa v povprečju bore malo. Pa recimo kakšne velike ribe, recimo veliki morski psi, imajo tudi zelo majhne možgane, pa niso nič slabše telesno koordinirani kot delfini. Nimajo sicer eholokacije, zato pa zaznavajo elektromagnetna polja.

O.

Thomas ::

Dinozavri niti niso imeli tako malo živčevja. Poleg možganov in (ogromne) hrbtenjače, je recimo stegozaver imel medenični ganglij, večji od možgan, da je krmilil zadnji del.

Velociraptorji so relativno težo možgan še povečali. Primitivno oživčenje pač ni bilo dolgo dovolj, da si obstal v evolucijski vojni za obstanek.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Okapi ::

Primitivno oživčenje pač ni bilo dolgo dovolj, da si obstal v evolucijski vojni za obstanek.
Krokodili in morski psi so s svojimi primitivnimi majhnimi možgani kar uspešno preživeli. In pri dinozavrih sem imel v mislih relativno, ne absolutno težo možgan.

O.

Thomas ::

Kar uspešno so preživeli, dokler niso prišli bolje oživčeni morski sesalci kakor delfini in orke. Tem niso kos.

Možgani so vseeo the ultimate weapon. Nazadnje se zvede na to.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Okapi ::

Tem niso kos.
?? Morski psi veselo uspevajo, ni videti, da bi jim prisotnost delfinov kaj škodovala.

O.

Thomas ::

Samo monopol so zgubili. Včasih so bila vsa morja njihova, zdaj niso več the top dog v morju.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Double_J ::

To bi spet lahko bila tema, kdo je v kakšnem ekosistemu glavni. Pomojem se sploh nebi dalo definirati.
Dve šivanki...

ABX ::

Do je "glavni" težko, kdo pa je na vrhu prehranjevalne lestvice pa lažje.

Morski pes je odličen posameznik, vendar proti timskemu delu delfinov ne more nič.
Vaša inštalacija je uspešno spodletela!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: ABX ()

Okapi ::

Morski psi ubijejo več delfinov kot obratno. Kdo je zdaj glavni?

O.

ABX ::

Načeloma se pustijo pri miru ker je zguba energije. Ampak ni to point debate, važno je da pametnejši delfini si lahko pomagajo med sabo, kar omejen morski pes ni zmožen.
Vaša inštalacija je uspešno spodletela!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: ABX ()

Okapi ::

Ja, ampak po drugi strani gre morskim psom tudi brez medsebojne pomoči in z zelo primitivnimi možgani prav dobro. Hočem reči, da pamet ni takšna strašna prednost, kot se morda komu zdi.

O.

Thomas ::

Pamet v biološkem preživetvenem smislu res ni vedno prevladujoča odlika.

Ampak ni bila debata o tem, pravzaprav. Ampak o tem če večja inteligenca potrebuje več oživčenja. Ne zgubimo štrene!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Okapi ::

Odkar sem videl posnetke vran, ki uporabljajo in izdelujejo orodje, za kar so še pred recimo 20 leti mislili, da znajo poleg ljudi samo šimpanzi, sem začel močno dvomit, da ima velikost kaj opravit s pametjo. Obstajajo tudi neki poskusi s sivimi papigami, ki razumejo barve, oblike in manjša števila, kar je tudi najmanj na nivoju šimpanzev. Ti poskusi sicer niso ravno povsem zanesljivi, lahko da gre bolj za dresiranje kot pamet, ampak v tem primeru so pa te papige povsem primerljive vsaj z recimo psi, kar je tudi več, kot bi človek pričakoval. Skratka, za takšno pamet, kot jo imajo vrane in papige, je očitno dovolj nekaj gramov možganov, in ne vidim nobenega pametnega razloga, zakaj bi pamet pri večjih organizmih zahtevala več možganov.

O.

Jst ::

>lahko da gre bolj za dresiranje kot pamet

To je enainisto.
Islam is not about "I'm right, you're wrong," but "I'm right, you're dead!"
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|

ABX ::

Odkar sem videl posnetke vran, ki uporabljajo in izdelujejo orodje, za kar so še pred recimo 20 leti mislili, da znajo poleg ljudi samo šimpanzi, sem začel močno dvomit, da ima velikost kaj opravit s pametjo. Obstajajo tudi neki poskusi s sivimi papigami, ki razumejo barve, oblike in manjša števila, kar je tudi najmanj na nivoju šimpanzev. Ti poskusi sicer niso ravno povsem zanesljivi, lahko da gre bolj za dresiranje kot pamet, ampak v tem primeru so pa te papige povsem primerljive vsaj z recimo psi, kar je tudi več, kot bi človek pričakoval. Skratka, za takšno pamet, kot jo imajo vrane in papige, je očitno dovolj nekaj gramov možganov, in ne vidim nobenega pametnega razloga, zakaj bi pamet pri večjih organizmih zahtevala več možganov.

O.


Koordinacija telesa zahteva computing power, zato večje živali potrebujejo več živcev. Ter posledično imajo večje možgane. Ti ta aspekt zanemarjaš in misliš da za premikat človeške noge je dovolj glava od vrane. Večji ljudje so ponavadi manj agilni od manjših, kar potrjuje dejstvo da večje telo je težje koordinirat.

Okapi, ti za vsak problem iščeš neko "magično" razlago, namesto da bi se potrudil iskat logično razlago.
Vaša inštalacija je uspešno spodletela!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: ABX ()
««
92 / 182
»»