☰

» »

Protokol

Protokol

Temo vidijo: vsi
««
85 / 182
»»

Thomas ::

Kdo pri zdravi pameti danes še verjame, da humanoidni robot, ki dela vsa fizična dela v načelu ni možen?

Vendar, zaenkrat ga še nismo uspeli narest.

Digitalne simulacije milijona ali koliko sestavnih delov Robota, bodo kmalu mogoče. Kosovnico izdelat in sestaviti Robota skupaj, potem ne bo več tak velik problem.

En tak "fizikalni Critticall" - v petaflopnem računalniku - bi moral biti dovolj. To je zdaj relativno blizu. Vprašanje je edino, če ravno Robota, ne kaj drugega namesto njega.

Ne glede na to, kaj bomo najprej digitalno zevoluirali v monster mašinah bližnje bodočnosti, bomo zelo kmalu "vse". Tudi pet ali deset generacij naprednejši mobitel, je v dovolj močni computing mašini, stvar realnega časa.

Kdo potem sploh še rabi razvoj kot ga poznamo? Odromajo te ustaljene procedure R&D v muzej, kakor je odromalo ročno stavstvo.

Thomas ::

Da osvetlim zadevo še nekoliko z drugega kota.

Doslej so se izdelki konstruirali, razvijali, dajali na tržišče cela leta. Včasih desetletja. 30 generacij avionov loči Dreamlinerja od prvega letečega stroja iz leta 1903. 30 in nič več.

Ko bomo pa lahko cel postopek nasimulirali na superračunalniku v eni uri, bodo nove generacije mobitelov, avtomobilov, računalnikov ... na razpolago vsako uro. Tudi povsem novi izdelki, za katere doslej nismo imeli analogije.

Tudi to je takoimenovana tehnološka Singularnost oziroma SAI. Dovolj computinga vrže ven "normalno" dolgotrajnost uvajanja novega izdelka. Se korenito ordnunga spremeni.

_Enterprise_ ::

To lahko simuliramo na "kalkulatorju" in to je vse kar želimo.
Bliskanje nevronov je na kalkulatorju bolj težko simulirat. Je pa treba vedet, da so naši možgani plod evolucije, ne pa nečesa, kar bi jih hotelo narest optimizirane.

Mogoče si ga eni mečejo na roke ob misli na superračunalnik, ki bo dejansko zmožen simulirati človeške možgane, ampak res vso srečo pri nadaljnjem delu.

Thomas ::

Verjeti, da je v možganih nekaj "esencialno nemehaničnega" in da nekako niso fizikalen sistem ki bi bil izračunljiv, je pravzaprav že stara vraža.

Dokler ne vidim kakšnega argumenta v to smer, jo bom za vražo še naprej imel.

Bliskanje nevronov je na kalkulatorju bolj težko simulirat.


Le zakaj? Ko je električnega potenciala dovolj, se sproži signal naprej po povezavah. Kako bi se sprožil prej, mimo Maxwellovih enačb? Mimo kemije, če hočeš?

Je pa treba vedet, da so naši možgani plod evolucije, ne pa nečesa, kar bi jih hotelo narest optimizirane.


Evolucija jih je gotovo optimirala. Ampak njihova optimiziranost gor ali dol, izračunljivi so, kot vsak drug fizikalni sistem.

ampak res vso srečo pri nadaljnjem delu.


Plonkanje iz glave je samo izhod v sili. Za working horse bo dobra že evolucija na superračunalniku. Digitalno evoluiranje optimalnega letala, optimalnega procesorja ... vsega. Upload pride na postlano.

Thomas ::

En današnji link ...

http://www.acceleratingfuture.com/micha...

ABX ::

Malo hitrejše mašine rabimo pa bo. V najslabšem primeru bom odkrili zadevo z "brute force". Če pa bo kdo uspel zadevo "stisnit" na počasnejše računalnike, pa še boljše. Vsekakor samo stvar časa.

Tudi zvok in slika imata različne nivoje kompresije in kvalitete, verjetno bo z AI isto.
Vaša inštalacija je uspešno spodletela!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: ABX ()

_Enterprise_ ::

Verjeti, da je v možganih nekaj "esencialno nemehaničnega" in da nekako niso fizikalen sistem ki bi bil izračunljiv, je pravzaprav že stara vraža.
od kje si pa to pobral? nisem nikjer videl nikogar tega trditi.

Thomas ::

Kaj je pa potem razlog, da naj bi jih bilo nemogoče emulirati?

Če so možgani mehansko električni stroj, oziroma če se izrazim fizikalno korektno - če sta elektrošibka in gravitacijska sila edini, ki igrata kakršnokoli opazno vlogo v glavi, kaj nam potem brani, simulirati jo?

Razen tega, gravitacijo se verjetno precej da pokrajšat iz enačb ven. Iz elektrošibkih interakcij pa šibke. Potem nam ostane samo še nek sistem opisljiv z Maxwellovimi enačbami. Potem ni nobenega problema s simulacijo, če le imamo dovolj dober scan in dovolj hud supercomputer.

ABX ::

Umetni udi za invalide se spopadajo z podobno težavo, pravilno interakcijo z živčnim sistemom. Naredili so ogromno korakov naprej.
Vaša inštalacija je uspešno spodletela!

Saladin ::

Če so možgani mehansko električni stroj, oziroma če se izrazim fizikalno korektno - če sta elektrošibka in gravitacijska sila edini, ki igrata kakršnokoli opazno vlogo v glavi, kaj nam potem brani, simulirati jo?

Pozabil si na biokemični vidik.

Saj se jih bo dalo zasimulirat. Samo tako enostavno to pač ni. Potrebuješ tako processing power kot pravilno operacijo delovanja.
Hitrost bo resda kmalu na voljo, ampak brez SAI bo kopiranje dolgotrajno.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Thomas ::

Pozabil si na biokemični vidik.


Nisem. Biokemija je samo (ena od) manifestacij(a) elektrošibke sile. Elektromagnetne, če hočeš.

Na prste ene roke lahko prešteješ sile, ki delujejo v tem vesolju. Močna, elektrošibka, gravitacijska in antigravitacijska. Še en prst ostane (morda za inercijsko, odvisno od definicije). Vsak pojav lahko zato simuliraš kot interakcijo teh sil. NIČ drugega.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

Saladin ::

Nisem. Biokemija je samo (ena od) manifestacij(a) elektrošibke sile

Ampak saj ni potrebno vse zreducirat na temeljne sile.

To je enako, kot če bi za večje fizikalne sklope uporabljal QM in ne relativistiko.

Možgani pa so en tak kompleksen fizikalen sklop, katere relativistike sploh še ne poznamo - kaj šele kaj bolj basic.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Thomas ::

Treba ni. Ampak for the sake of the argument je pa to koristno! Da se ve, da toliko in toliko computinga je največ treba.

V resnici, ko nekaterih reči sploh ne zreduciraš, ker to za rezultat ni važno, je treba še manj computinga.

10^13 do 10^17 computing operacij na sekundo je za glavo dovolj, da živi kot upload. Da vidimo kako ji tečejo misli. Da jih tipka na forum, recimo.

Evolucija 10 generacij mobitolov naprej, je pa še bolj komputacijsko simple.

_Enterprise_ ::

Kaj je pa potem razlog, da naj bi jih bilo nemogoče emulirati?
tudi tega nihče ni rekel. Jest sem edinole rekel, da je simuliranje nevronov neumna stvar, ker se da neko aplikacijo, pametno kot človek, simulirat na kalkulatorju.

kdor se s tem ne strinja, nej pove, od kje rabi človek ogromno computing powerja za, recimo, najbolj zahtevne miselne izzive v življenju.

Thomas ::

Nisem prepričan, da razumem tvojo poanto.

Če je poanta ta, da velikega computinga ne rabiš po tvoje za človeške taske - toliko bolje. Potem bomo prišli skozi že z malo computinga. Se bojim da ne.

Sicer pa, aplikacija pametna kot človek, se lahko simulira na dovolj velikem kalkulatorju, zakaj ne? Podobno, kot se lahko simulira tudi rehenšibar in drugi analogni sistemi. Lahko se simulira, lahko se pa najde digitalni algoritem, ki ga čisto nadomesti.

Ne razumem tvojega pointa, se mi zdi.

ABX ::

Jest sem edinole rekel, da je simuliranje nevronov neumna stvar, ker se da neko aplikacijo, pametno kot človek, simulirat na kalkulatorju.


Kje si videl aplikacijo ki zna simulirat človeka?

Simulacija nevronov je pomembna za Reverse engineering možganov. AI je nekaj kar bo potrebovalo čas za razvit, če razumemo možgane, obstaja upanje da bo to pomagalo pri razvoju AI. Ne samo to, ampak je tudi očitno da AI potrebuje velik computing power. Iz tega vidika je simulacija možganov zanimiva za prihodnost AI.

Osebno mislim da AI se bo rodila prav iz te simulacije.
Vaša inštalacija je uspešno spodletela!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: ABX ()

_Enterprise_ ::

Če je poanta ta, da velikega computinga ne rabiš po tvoje za človeške taske - toliko bolje. Potem bomo prišli skozi že z malo computinga. Se bojim da ne.
To jest trdim, ja. Algoritem za napredno AI bi se dalo poganjat na kalkulatorju.
Kje si videl aplikacijo ki zna simulirat človeka?
Zadevo si je treba predstavljat v teoriji. Predstavljej si nek res zajeban del IQ testa in poskušej ugotovit, koliko računske moči dejansko porabiš, da izbereš najustreznejšega izmed odgovorov.
Simulacija nevronov je pomembna za Reverse engineering možganov. AI je nekaj kar bo potrebovalo čas za razvit, če razumemo možgane, obstaja upanje da bo to pomagalo pri razvoju AI. Ne samo to, ampak je tudi očitno da AI potrebuje velik computing power. Iz tega vidika je simulacija možganov zanimiva za prihodnost AI.
Na osnovi česa to trdiš? Če se gremo delat AI, bomo začeli na novo, na nov način, z novo teorijo, ne pa da gremo kopirat možgane. Iz možganov je treba le razbrat, kako poteka mišljenje, za kar pa ni potreben mikroskop, ampak opazovanje od zunaj.

ABX ::

Ti trdiš da se da simulirat možgane na računalniku, vendar za to nimaš nobenih konkretnih primerov, malo za lase potegnjeno.

Kako bomo prišli do AI ni toliko pomembno, važno je da vsi tej koraki pomagajo.

IQ uganke in druge logične odgovore se da simulirat, vendar je to en del možganov. Kot je to pred kratkim pokazal Deep Blue, ko je zmagal tekmo šaha. Samo ni bil en navaden PC.
Vaša inštalacija je uspešno spodletela!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: ABX ()

Double_J ::

V kakšnem smislu se jih da simulirati na ročnem kalkulatorju?

V tem smislu, kot jih lahko tudi, če skačeš na mestu v določenem zaporedju?
Dve šivanki...

_Enterprise_ ::

Ti trdiš da se da simulirat možgane na računalniku, vendar za to nimaš nobenih konkretnih primerov, malo za lase potegnjeno.

Kako bomo prišli do AI ni toliko pomembno, važno je da vsi tej koraki pomagajo.

IQ uganke in druge logične odgovore se da simulirat, vendar je to en del možganov. Kot je to pred kratkim pokazal Deep Blue, ko je zmagal tekmo šaha. Samo ni bil en navaden PC.
Seveda se jih ne da, saj je nevronov preveč. Trdim samo, je da AI zapletena stvar, ki pa sama po sebi ne rabi dosti computing powerja.

Zgodovina sprememb…

Double_J ::

Zakaj pa imamo potem tako veliko nevronov.
Dve šivanki...

.:joco:. ::

Zadevo si je treba predstavljat v teoriji. Predstavljej si nek res zajeban del IQ testa in poskušej ugotovit, koliko računske moči dejansko porabiš, da izbereš najustreznejšega izmed odgovorov.

Point je, da možgani niso glih direktno zevolvirani za reševanje IQ testov, računanje, ipd. Opravljajo še cel kup drugih reči, podzavestno, ki ti pridejo prav v vsakdanjem življenju. Od tega da znajo vlakna v mišicah premaknit ravno prav močno in v pravem razmerju, da primeš za kljuko, ko hočeš odpret vrata. Vse do facial, voice in podobnih recognitionov, speech, balance, emotions ipd ipd...

Tisti majhen zavestni del možganov, ki trenutno nekaj logično sklepa, bi verjetno res lahko spravil v en kalkulator. Ampak to je nekako tako kot hardcodanih nekaj if in while stavkov. Kaj pa učenje, povezovanje naučenega, ipd. Da ne omenjam zgoraj naštetih nezavednih opravil.

Mravlja z 10k nevroni zna več, kot en hardcodan reševalec predefined IQ testa.
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

_Enterprise_ ::

Zakaj pa imamo potem tako veliko nevronov.
Sej sem povedal, ker nas je naredila evolucija in ne neka stvar, ki bi hotela, da smo optimizirani v nulo.
Tisti majhen zavestni del možganov, ki trenutno nekaj logično sklepa, bi verjetno res lahko spravil v en kalkulator. Ampak to je nekako tako kot hardcodanih nekaj if in while stavkov. Kaj pa učenje, povezovanje naučenega, ipd. Da ne omenjam zgoraj naštetih nezavednih opravil.
Učenje je shranjevanje podatkov, ki ne rabi nič računske moči, povezovanje naučenega pa obdelava shranjenih podatkov-

Thomas ::

Katerakoli računalniška simulacija fizikalnega procesa rabi nekaj računske moči. Pa čeprav tisti fizikalni proces ni videti zelo "informativen".

Za simulacijo glave v realnem času, rabimo nek X operacij na sekundo. V 1000 krat pospešenem modu pa 1000 X.

Pa tista glava lenarila ali razmišljala o smislu obstoja - ni prav dosti važno.

.:joco:. ::

Sej sem povedal, ker nas je naredila evolucija in ne neka stvar, ki bi hotela, da smo optimizirani v nulo.

Evolucijsko ima glava, ki je optimizirana, veliko prednost.

Zanimivo je tudi to, da mnogokrat nek feature možganov opazimo šele ko pri nekom neha delat. Naprimer, da je pozabljanje tudi feature.
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

c3p0 ::

Vsekakor da je. Zamisli si, da bi neka negativna izkušnja leta in leta ostala povsem sveža v glavi. Saj bi se skoraj vsakemu zmešalo.

username ::

Vsekakor da je. Zamisli si, da bi neka negativna izkušnja leta in leta ostala povsem sveža v glavi. Saj bi se skoraj vsakemu zmešalo.
Od tu izvira koncept nostalgije za 'dobrimi starimi časi'. Ljudje enostavno pozabijo večino negativnih izkušenj iz preteklosti. In v spominu ohranijo le dobre stvari (pa še to večinoma popačene), recimo kako je Adolf zrihtal avtoceste, Benito točne vlake, Josip pa garantirane službe.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

_Enterprise_ ::

Katerakoli računalniška simulacija fizikalnega procesa rabi nekaj računske moči. Pa čeprav tisti fizikalni proces ni videti zelo "informativen".
Evo, to jest govorim. Sej je možno simulirat milijarde nevronov in dobit taprave rezultate, ampak to nima smisla, dokler lahko poganjaš algoritem AI, ki je grajena precej preprosteje, a še vedno enako sposobna, na precej manjši računski moči.

Double_J ::

Je pa zato treba znati dobro programirat stvar, ane Enterprise?
Dve šivanki...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Double_J ()

_Enterprise_ ::

Aha. Treba je narest podrobno shemo in pol vse sprogramirat. Sem pa prepričan, da stvar ni tako zapletena, če odšteješ celotni prevajalni del (kjer se podatki v človeškem jeziku pretvorijo v strojne) in morebitno dolgotrajno vnešavanje podatkov.

Zgodovina sprememb…

ABX ::

Aha. Treba je narest podrobno shemo in pol vse sprogramirat. Sem pa prepričan, da stvar ni tako zapletena, če odšteješ celotni prevajalni del (kjer se podatki v človeškem jeziku pretvorijo v strojne) in morebitno dolgotrajno vnešavanje podatkov.


Mogoče zate ni zapleteno, vendar raziskovalci se kar pošteno trudijo. Zakaj jim ne pomagaš?
Vaša inštalacija je uspešno spodletela!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: ABX ()

Double_J ::

Ravno preprosto ni. Zakaj imamo potem danes polno kompliciranih zadev, tega pa še ne, če je preprosto?
Dve šivanki...

c3p0 ::

Jaz bi temu rekel kar najtežji problem vseh časov in ne bi kar na pamet poenostavljal na raven kalkulatorja. Zato pa so danes računalniki, kljub vsej moči, še vedno neverjetno zabiti.

ABX ::

Jaz bi temu rekel kar najtežji problem vseh časov in ne bi kar na pamet poenostavljal na raven kalkulatorja. Zato pa so danes računalniki, kljub vsej moči, še vedno neverjetno zabiti.


Jaz bi danes najmočnejše računalnike primerjal z insekti. Rabimo še par let, če upoštevamo Moore's law.
Vaša inštalacija je uspešno spodletela!

_Enterprise_ ::

Mogoče zate ni zapleteno, vendar raziskovalci se kar pošteno trudijo. Zakaj jim ne pomagaš?
Trudijo se, ker, ne vem, delajo na napačnih koncih? zakaj jim ne pomagam? Mogoče zato, ker nimam pojma? dej spiši kak pošten protiargument namesto otročjega zajebavanja.
Zato pa so danes računalniki, kljub vsej moči, še vedno neverjetno zabiti.
zakaj? zabiti so, ampak zabiti so, ko so sformatirani. Ko maš enkrat 1001 uporaben program gor, stvar ni več taka. Programerski dosežki so šli že v bolj zahtevne projekte, samo zgleda ne znajo povezat vsega tega.

ABX ::

Mogoče zate ni zapleteno, vendar raziskovalci se kar pošteno trudijo. Zakaj jim ne pomagaš?
Trudijo se, ker, ne vem, delajo na napačnih koncih? zakaj jim ne pomagam? Mogoče zato, ker nimam pojma? dej spiši kak pošten protiargument namesto otročjega zajebavanja.


Jaz te ne razumem, prvo trdiš da se da AI simulirat na današnjem računalniku, potem pa praviš da nimaš pojma kako.

Odloči se, ali eno ali drugo. Če ne je to debata za gostilno.
Vaša inštalacija je uspešno spodletela!

ABX ::

Asimo:
Vaša inštalacija je uspešno spodletela!

_Enterprise_ ::

Mogoče zate ni zapleteno, vendar raziskovalci se kar pošteno trudijo. Zakaj jim ne pomagaš?
Trudijo se, ker, ne vem, delajo na napačnih koncih? zakaj jim ne pomagam? Mogoče zato, ker nimam pojma? dej spiši kak pošten protiargument namesto otročjega zajebavanja.


Jaz te ne razumem, prvo trdiš da se da AI simulirat na današnjem računalniku, potem pa praviš da nimaš pojma kako.

Odloči se, ali eno ali drugo. Če ne je to debata za gostilno.
Nimam pojma o programiranju, doh

rh^ ::

Zanimivo branje.

ABX ::

Caprica
http://www.imdb.com/title/tt0799862/

Trama se vrti okoli uploada in podobno.
Vaša inštalacija je uspešno spodletela!

Odin ::

Zanimivo branje


Se spomnim, ko sem to bral pred kakimi petimi leti. Super clanek, a bi bilo se boljse ce bi ga Kurzweil updejtal.

rh^ ::

Caprica
http://www.imdb.com/title/tt0799862/

Trama se vrti okoli uploada in podobno.



Danes si bom pogledal pilot, serija naj bi začela v začetku 2010.

Odin ::

IBM awarded DARPA Funding for Cognitive Computing Collaboration
Me res zanima ali je nekaj takega predpogoj za SAI ali pa se da to zaobiti.


Caprica

Sem si pogledal pilot in moram rect, da je kr zanimivo! Predvsem, ko se pogovarjata o razliki med kopijo in orignialom..

rh^ ::


Sem si pogledal pilot in moram rect, da je kr zanimivo! Predvsem, ko se pogovarjata o razliki med kopijo in orignialom..



Sem gledal tudi jaz. Isti del je bil tudi meni zanimiv. IMO pa so slabo predstavili povezavo z religijo, dokaj nerazumljivo vse skupaj.

Odin ::

IMO pa so slabo predstavili povezavo z religijo, dokaj nerazumljivo vse skupaj.

Se strinjam. To je res krneki, ampak nekaj sem prebral in to naj bi se to dogajalo 50 let pred Battlestar Gallactica (nima blage veze o cem se gre) in morajo verjetno nekako integrirat ta dva showa.

Drugace pa res ni bilo kaj posebnega, samo enih par scen je bilo intersantnih.

T-h-o-r ::

a ste vi malo v glavi problematični?!

a se lahko grete o svoji priljubljeni seriji pogovarjati drugam?!
Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?

rh^ ::

Nisva problematična, serija se dotika transhumanizma, protokola, uploada in vsega ostalega tako, da je na mestu, da sva za to porabila vse skupaj 5 postov (v tej temi smo že razpravljali npr. o vanilla sky). Podobno kot, če bi prilepila link do knjige ali teksta na netu, ki obravnava to temo.

a ste vi malo v glavi problematični?!

Taki stavki so samo odraz nivoja, ki ga nekateri imate in posledično tudi ta forum.

ABX ::

Slo-tech bi lahko uvedel kakšen rating, post od T-h-o-ra je offtopic in provokacija.

Kar se tiče Caprica, pa mislim da je popolnoma ontopic, ker tudi laikom pokaže kaj nas čaka v prihodnosti.
Vaša inštalacija je uspešno spodletela!

Thomas ::

Absolutno. Te debate _SO_ smiselne, banavsi so nesmiselni s svojimi protesti.

Tukaj na ta forum, v to debato pride pisat ene 30 resnih ljudi, še mnogo več samo bere. A vsake toliko kakšen povprečnež tudi zateži, naj se neha s tem, kar njemu ni najbolj razumljivo. Kaj čmo.

rh^ ::

Potrebujem link, ki bi obrazložil teorijo univerzalne zavesti (pomožnosti brez kakih religioznih dodatkov).

Pa še eno vprašanje se mi je danes postavilo: kako bi zgledalo, ko se srečata X in Y oseba (ena je "original" druga pa je popoln klon)?
««
85 / 182
»»