Protokol

TESKAn:
Ja, tako nekako - podatki se dejansko niso izbrisali: ko pomislim "zgradba atoma", se mi sedaj prikaže orbitala, medtem, ko se mi je še pred nekaj leti balonček. Spreminja se asociacija, tako kot se na disku, ko izbrišeš file, spremeni le vpis v FAT tabeli. Fizično so podatki še zmeraj gor, a do njih ne dostopamo.

In ko pridemo iz osnovne šole, pozabimo 80% podatkov, katere smo se naučili. Možgani imajo že med učenjem filter, katere podatke si je smiselno zapomniti. Ko pa nek podatek pride čez filter, se kar trdno ugnezdi.

_marko:
Prostora ne zmanjka hitro: prvič zato, ker ga je veliko, drugič pa zato, ker so podatki diskriminirani s prioriteto - ta pa se spreminja glede nato, koliko ta podatek uporabljamo in kaj nam ta podatek pomeni - vse od memov do naključnih zaznav - slednje najhitreje pozabimo, že po nekaj sekundah, če nimajo posebne vloge v dani situaciji. Sploh ne pridejo skozi prvo stopnjo filtra.

Pred kratkim sem bral o človeku, ki si je lahko zapomnil, kaj je na tabli napisano, če jo je le ošvrknil s pogledom.
Je imel pač filter, ki je vse podatke označil kot pomembne - in kot posledica se mu je počasi zmešalo...
In mislim, da noben spomin ni izgubljen - dokler se ne uniči substrat, na katerem je zapisan.

TIsti človek, omenjen v mojem prejšnjem postu, si je zapomnil vse...torej vprašanje ni, če lahko - ampak, kako?

TESKAn:

TIsti človek, omenjen v mojem prejšnjem postu, si je zapomnil vse...torej vprašanje ni, če lahko - ampak, kako?

To, da lahko, je itak jasno.

Kako?

Ni imel tretjega filtra - sinaptična špranja se ob neuporabi poveča in sčasoma se akson s končiči umakne. To je pozabljanje (po mehansko). Pri njemu verjetno ta mehanizem ni deloval, tako kot bi moral. Sinapse so ostale, bilo jih je vedno več in več, dokler se niso pojavile kakšne zanke, ki so se mu ponavljale, kar mu je iztrošilo možgane.

Hja, na nek način je kot peka na CDR...samo tam so datoteke linearno zapisane, brez pomembnega vrstnega reda. Nero ti jih razporedi tako, kot so na disku (razen če gre za glasbo).

Možgani podatke razvrščajo po asociacijah (kot ToC) in prioritetah. Po teh dveh kriterijih odločijo, če se podatek zapiše, kam se zapiše in katerega nadomesti.

Kdo od vaju ima tukaj bolj prav, je že podrobnost, ki zaenkrat še ni razčiščena.

Tako ali drugače - nič mističnega v tem za zdaj še najmočnejšem inteligentnem stroju, človeških možganih.

Je pa ta meat substrat res kar precej suboptimalen, prostora za izboljšave pa prav neverjetno mnogo. Vse človeško življenje z vsemi podrobnostmi bi zlahka zapisali v za en sam nevron snovi. Hipotetično bitje veliko kot galaksija, z nevroni velikimi kot zvezde, bi bilo ena velika potrata prostora in časa. Komaj bi v 10 milijonih let lahko oblikoval eno misel.

Toda mi smo komaj "pol boljši". Toliko velikostnih razredov hitrejši, učinkovitejši, manjši bi še lahko bili, kot smo že od tega namišljenega velikana!

Torej spomin, ki je po tej logiki pač zapisan v nevronu, nikoli ne izgine - izgubimo le možnost dostopanja do njega.

A brief article about Vernor Vinge's Singularity theory appears in the December 2002 issue of Esquire magazine. For you, to whom this message is sent, there is nothing new in the article. But the fact that the Singularity has been mentioned in a magazine like Esquire is another sign that the meme has spread deeper into the general culture.

Michael LaTorra




Potem pa tole:


Kaj pa če bi zaenkrat samo na netu odprl "trnshumanist local group". Za osnovo bi bil chat group na yahoo, povezave na obstoječe slo forume in moja prirejena stran, z logotipom čeprav v logotipu afrika ni ločena od Evrope?!). Ali pa če napiševa na novo celotno transhumanism stran v slovenščini?

lp

Marjan




Zadnje dve leti je Slovenija precej vodila, kar se tiče per capita obveščenosti o zadevah. Ampak prvi citat kaže na to, da bi jo kmalu utegnili drugi prehiteti.

Če ne bomo naredili nekaj ali vsega, kar je omenjeno v drugem citatu.

Pa tistega, za kar se je zgoraj zavzemal Orly.

Do konca leta sem si nekako zadal za nalogo, da premislim, če bi se sploh ukvarjal s popularizacijo.

Če ne bi dal vsega fokusa na "praktične akcije", kar že nekateri topici tukajle zagotovo so. Recimo evolucijsko reševanje problemov.

Stihija in (navidezni) kaos kažeta pot - bomo videli po kateri poti nas mislita peljat v 2003.

Oboje ... to je pravzaprav edina možna in logična odločitev. Samo kam postaviti težišče, kako zoptomizirati svoje dejavnosti, to je tak večen problem.

Leta 2001 in 2002 so elektronski računalniki naredili več operacij kot vso zgodovino prej, vključno z letom 2000!

Tale trend se bo še nadaljeval in kmalu bomo imeli toliko računalniške moči, da bo evolucijsko programiranje (in podobne zadeve) prišlo in.

Od tod naprej bo tempo samo še hitrejši. Kot je rekel Bedanec: Še bolj noro, še bolj na poskok!"

Zelo se mi je dopadla neka ideja za Singuarity movie. Dogaja se neki družini v obdobju 1980 do 2030. Najprej so njihovi problemi vsakdanji, potem pa postajajo z leti čedalje bolj povezani s tehnologijo. Zelo se trudijo držati tempo z vse hitrejšim tehnološkim napredkom. Dokler jih nazadnje ne odnese vihar, kakršen je odnesel Dorothy v Čarovniku iz Ozza. Samo da še na bolj drugačno mesto.

Jest seveda mislim, da se bo ta scenarij odvil nekoliko pospešeno, glede na scenarijskega.

Drugo leto bo 100 let od prvega poleta bratov Wright. Močna umetna inteligenca bo še vedno vsaj 10 let v prihodnosti.

Kar pa ni nič. Toliko časa smo v samostojni državi.

Mačji kašelj v primeri s tem kar nas čaka. Zato je treba vse dobro premisliti.

Seminarske, diplome, doktorati itd. na faxih so samo še en medij za širjenje mema. Eden boljših.

Zadnjič mi je CCD poslal eno gimnazijsko seminarsko na vpogled. Sem imu samo to pripombo, da bi jo blo boljš brat kakšnim profesorjem, ker da je kar prehuda za razumevanje. (Po drugi strani pa je res, da tisti 17. letniki imajo že vso inteligenco odraslega človeka, nimajo pa zabetoniranih predsodkov.)

Na Yale je transhumanizem uradni kurz, pri nas bi pa zaenkrat še težko prodrl s tem.

Ni še dovolj mednarodnih referenc, da bi si upali to sprejeti za kakšno diplomo ali več.

Edino če bi delal na kakšnem družboslovnem faxu nekaj v smislu "Transhumanizem, s posebnim ozirom na odtujenost človeka v poznem imperializmu". Tako sociološko študijo, kot da jo delaš "o navadnih Jehovcih". Tudi bi bil lahko bolj kritičen do Transhumanistov, ker ti ne bi bilo treba upoštevati njihovih "verskih čustev" in bi lahko neusmiljeno obračunaval z njimi.

Jasno pa, če si simpatizer transhumanističnih idej bi hotel kaj drugega kot to. Kar pa po moje za zdaj pri nas ne bi šlo skozi.

Toda eden bo prvi. Kako kmalu?

Jaz sem našel en zanimiv link, kjer so razvozlali ukazne signale možganov roki, kam in kako se naj premakne. Te informacije so poslali računalniku, kjer se je na zaslonu premikal križeč in sledil tarči, podobno kot da bi z roko sledili tarči na zaslonu. Zadeva se je odvijala v realnem času, odzivi pa so bili podobno hitri, kot so normalni odzivi roke na ukaze iz možganov.

Poanta? Zamenjajte križec na monitorju z robotsko roko, pa imate kiborga. Naredite isto še za nogo, pa imate človeka z mehanskimi rokami in nogami. Nobenih ovir ni, da ne bi ukaznih signalov razvozlali še za druge organe... v končni fazi imamo biološke možgane, ki krmilijo popolnoma robotsko telo. Del možganov, ki skrbi za pošiljanje ukaznih impulzov zamenjamo z umetnimi procesorji. Še nekaj delov možganov zamenjamo z umetnimi nevronskimi protezami, pa imamo "nekaj", kjer prvotni biološki možgani opravljajo le še nekatere funkcije. Nobene škode ne bi bilo, če bi te relativno nezanesljive biološke strukture zamenjali z obstojnejšimi umetnimi, tako kot že vse ostale dele telesa. Dobili smo človeka na nebiološki osnovi. Oziroma je to že transhuman, ker je boljši in obstojnejši.

Zanima me, kdo je še proti, da upload ni možen in da je človek "nekaj več" kot stroj, računalnik?

Thomas dej si poglej film Vanila Sky, obvezno

Film se je men zdel edn boljsih nasploh. Sploh ga nebi mogu prehvalt . Pa tut ogromn stvari razjasni. Sam ce pa nimas pojma o transhumanizmu pa teh zadeva ti pa pomojem med filmom ni nc jasn

> pametnih argumentov že zdaj nimajo kaj dosti

Nimajo. Toda moraš računat, da ne kanijo "iti v spopad" z logično znanstvenimi argumenti, pač pa z brenkanjem na strune "osveščenosti", "duhovnosti", "upora proti zasužnjevanju s tehnologijo", "pomaganju Naravi", "klicu človečnosti" ...

Ampak pustmo jih. Tako ali drugače jih bomo že naredili irelevatne. Proti superinteligenci imajo toliko možnosti, kot (cela) rimljanska mornarica proti task forceu.

Po moje bi Moravec moral takole udariti še naveč 50X in najmanj 10X.

Ali pa kdo drug, to ni važno. Jest mislim, da je ortogonalnih možganskih agentov največ 50.

En tak, zelo zanimiv algoritem, ki na digitalnem računalniku še ni uspel, je colour constancy.

Pod različnimi koti, so barvne ploskve objektivno sila različne na videz. Da bi pa sploh kaj razbrali iz pogleda, jih možgani stabilizirajo. Odračunajo razne optične učinke.

To naprimer, bi bilo dobro narest.

Tkole iz glave jih naštejem kakih 10.

Dosti več jih mogoče niti ni, pa še ti niso vsi nujno nujni.

jeti51


> Na enem sosednjem forumu jaz poskušam širiti tele transhumanistične meme

Nad tem sem precej navdušen. Kje to?

> in razvila se je kar spodobna dolga tema.

Aha ... jih tangira, a?

> (upload bi bil še malo prehuda za njih, čeprav sem ga že omenil ).

Ja ... mogoče pa ne?

> največkrat slišani argument je prav ta, da ima človek "dušo"

To je srednjeveška rigmarola, tale duša. Ne vem, kako se lahko tako zanesejo na take reči.

> da uporabljamo samo 10% možganov (kao...) in da ostalih 90% skriva velike spiritualne potenciale, ipd.

LOL! Ja majo potrebo, da "niso samo iz umazane snovi", pač pa da v njej biva "čisti duh".

Zame recimo snov ni nič preveč umazana. Nekateri nimamo aristokratskega kompleksa, da je "zemlja le blato".

Po mojem, gre precej za to naziranje o "šibkosti snovi in superiornosti duha". Še ena rigmarola pač.

> Zdaj se nekaj kregamo, ali možgani so kvantni računalnik ali ne.

Toliko, kolikor je želodec termonuklerni reaktor. Lahko bi bilo, prednosti bi bile ogrone, ampak za evolucijo očitno pretrd oreh.

Vsaj do sedaj. Nimamo niti enega dobrega indica za "kvantnost" možganov. No ja, seveda da so kvantni, vendar v istem smislu kot avto ali hiša.

> Po Church-Turingovi hipotezi (kolikor sem na hitro bral) je tudi kvantni računalnik le še ena (sicer zmogljiva) izvedenka Turingovega stroja.

Če so realni kvantni računalniki dejansko Turingove mašine je fizikalno vprašanje, ki še nima odgovora.

Toda za vsak transTuringov stroj lahko naredimo Turingovo emulacijo. Če je ni že v naravi, je pa lahko v simulaciji.

Preprost primer transTuringove mašine je (na random) spremenljiva Turingova mašina.

Ampak je brezpredmetno. Katerikoli X že je odzadaj mišljenja, je pač ena fizika, ki ne more biti kaj čisto novega.


> Me zanima, katerega protiargumenta se bodo oklenili potem.

Mal te bodo zmerjal kakšni. To že. Kaj pa še, pa mene tudi zanima.

Ja, točno ta tema, ki sem jo pred časom omenil in jo je imel v mislih tudi Simko. Morda bi se komu zdel res zgrešen forum, ampak je dejstvo, da je tam velika masa ljudi in da od vseh teh se jih bo že našlo nekaj, ki bi jih stvar zanimala. Potem pa ko se debate še kar ne končajo in ne končajo in tema raste, privablja vedno več firbcev in se tako napaja. Če se komu da, lahko še tam kaj napiše v podporo "krive vere".

zaj_tam: preberi vse, kar je bilo napisano o nevronskih mrežah (str. 24 in 25). Podatki se v glavnem ne brišejo, le asociacija se premakne. Možnost dostopanja je otežena, ker ima nova sinapsa prednost (ali vsaj podoben mehanizem).

Drgač je pa tole vse skupi bolj za ilustracijo, saj ima manj zveze s temo... gre bolj za načelo, mi pa debatiramo o problemih implementacije. Jasno je, da se bo ta skrivnost razvozlala. V glavnem gre tudi še za vprašanje zavesti, kateri je pa namenjen thread, ki ga je dal Simko.

To je vprašanje o tem ali verjameš v usodo ali ne.

No, me veseli, da vlada zanimanje za to idejo. namreč s tem, ko dokažemo, da človek nima pravega random generatorja, to pomeni, da se ne more naključno odoločati in da se ga torej da matematično opisati in napovedati njegovo vedenje.
Se mi je pa utrnilo še eno vprašanje - ali je možno, da človek vendarle ima random generator? To je po mojem tudi ena odlika inteligence, nepredvidljivost - da te tekmeci niso mogli predvideti. Čeprav je res, da tudi v tem primeru ni problema, ker če je generator res random, nanj človek nima vpliva in ga lahko vgradimo tudi v stroj, ki s tem še vedno lahko posnema tega istega človeka.
Če pa ima človek psevdorandom generator, potem se ga pa da spregledati, se mi zdi?
Prosil bi za razlago, če ste že kaj o tem debatirali. Jaz si zaenkrat predstavljam, da človek, ko se ne more točno odločiti ali pa želi delovati nepredvidljivo, da takrat samo simulira naključno delovanje z neko zapleteno funkcijo...

Sicer pa, se že kar veselim tega 0-1 testa v praksi. :) Bi ga že sam spisal, ampak na področju razpoznavanja vzorcev žal še nimam kakšnih posebnih izkušenj in znanj algoritmov, zato upam, da se bo tega lotil kdo drug. Da bi pa zadevo lahko testirali na čim več ljudeh, bi bilo po moje dobro zadevo objaviti na netu, vmesnik pa bi bila samo dva gumba, nič in ena, ki bi ju veseli uporabniki po želji klikali, zraven pa bi se izpisovale razne statistike. Zanimiv bi bil tudi graf, ki bi kazal, koliko % poskusov ugibanj računalnika od zadnjih X je bilo uspešnih. Po moje bi krivulja počasi, a vztrajno rasla od 50% navzgor, če bi seveda bil program za razpoznavanje vzorcev dobro napisan.
Test pa je uspešen, če računalnik po dovolj velikem številu korakov doseže rezultat zadetkov višji od (0,5*st_korakov + standardni_odklon).

Zadeva že obstaja, poglej si temo "statistika". Čeprav na začetku kaže, da program favorizira ničlo in da je nekaj narobe, pa se po dovolj dolgem klikanju zadeve po pričakovanju začnejo umirjati, procent uspešnosti se vedno manj drastično spreminja in nasploh Bernoullijev zakon velikih števil pokaže svojo moč. Jaz sem priklikal do 3600, ko je bilo že več kot očitno, da se zadeve postavljajo na svoje mesto, pa čeprav po 1000 klikih še ni kazalo čisto tako.

Vsi vemo, kaj pomeni beseda "kritično". Da je nekaj pač kritično.

Zdravstveno stanje je kritično, če se "stanje življenje" lahko hitro spremeni v "stanje smrt".

Kritičnost z veliko verjetnostjo napoveduje precejšnjo spremembo stanja.

Kritičnost nima vedno negativnega pomena. Včasih bi hoteli kritičnost sami povzročiti. Če jo lahko, bi bilo morda smiselno reči, da "so stvari subkritične".

Pravzaprav si želimo (kritični) autowriting program. Ki bi popravil več bugov, napisal več kode v vase samega, kot naredil zmede.

Poleg tega si ne želimo bloba, ko se verižna reakcija hitro po kritičnosti zaustavi. Še preden je ciljna temperatura dosežena.

(To so imeli v Beogradu kakšnih 30 let nazaj. Nehote so naredili verižno reakcijo, toda ker ni bilo zadrževalnega oklepa, je razneslo celo zadevo nekaj metrov naokoli in nekaj ljudi je bilo poškodovanih. Ni bilo atomske gobe. Tudi Černobil je bil pravzaprav blob. Pa baje tudi v Los Alamosu eden.)

No, za te zadnje tri bi blo boljš, če ne bi prišli niti do tam, do koder so. Toda za autowriting program nočemo, da se zaustavi že, ko napiše pet dodatnih linij kode. Pač pa raje nekaj milijard - in to "same AI".

Vse kar moramo narediti, je kritični SEED.

Če ga lahko naredimo v dogledni prihodnosti - srednjeročno - potem je tudi naša civilizacija sama, subkritična.

Se nam zdi, da je?

cman!

Trenutno stran ne dela - ampak okay, bo že.

Tako kot trdim v topicu o Kasparovu in Juniorju - kako je šahovsko igranje sestavljeno izključno iz množice majhnih izračunov - je tudi vsaka druga intelektualna dejavnost, točno to.

Totalni redukcionizem - pa čeprav ga mnogi zavračajo. Inteligenca = ogromna do impozantna skladovnica preprostih calculations.

Kako je pa s predictingom, je to le še ena plat te iste medalje?

Tako je!

Evolucijsko gledano, se je inteligenca razvila kot predicting, what's ahead. Boljši predictor, se je bolje znašel, bil je evolucijski zmagovalec.

Matematično gledano, predicting je uspešen, če dela na osnovi adekvatne simulacije. Inteligenca je adekvatna simulacija. Simulacija je spet gora kalkulacij.

To je zdaj center sveta - holly grail za SAI - calculating/simulating/predicting.

SAI je samo praktično idealen predictor, za poljuben data stream.

No more.



p.s.

No, to skladovnico mislim, da bi morala zgraditi ena manjša skladovnica, ne ljudje. The SEED.

Ja ... nevronske mreže so ponavadi premalo goste. Ker kakor hitro so gostejše, pokurijo neverjetne količine CPUja.

Seveda - če bi bila NM dovolj velika, bi bila univerzalna. Njene predikcije pa tako natančne, kolikor input ni random.

Ko bi nevronska mreže napovedovala radioaktivni razpad - bi pa bile vse napovedi ugibanja.

Kaj pa pri šahu? Je prediktor naslednje poteze že igralec?

Seveda, predvideti mora samo, kaj bi v tej poziciji potegnil velemojter.

Nevronska mreža je samo še ena plat te iste medalje.

To je zelo pomembno predvsem zato, ker očitno znotraj nevrona ni nobenega pomembnega kvantnega delovanja. Kar je sicer bilo - po mojem - jasno že prej.

Pa tudi uploadi so s tem še za en velik skok bližje.

> Ugibal si : 8100 krat.
> 4368 si pritisnil true in 3721 false.
> Racunalnik je pravilno napovedal : 4267 krat.
> Uspesnost napovedi: 0.52697

Potem sem pa šel izračunat, kako nenavadno je to.

Precej, če vzamemo apriorno verjetnost za true in za false 1/2. Ena proti 400 milijard.

Če pa upoštevamo algoritem "predvidi tistega ki se pojavi večkrat" - izgine do prve decimalke daleč - vsa nenavadnost!

Pomeni, da je mreža sproducirala ta - ali temu en zelo podobno učinkovit - algoritem.

Zanimivo ....