Patria naj bi podkupila premiera Janšo

Zheegec je 30. apr 2015 ob 16:02 izjavil:

Mi bomo za razliko od Janše vedno upoštevali sodbo ustavnega sodišča (ki je ni upošteval glede izbrisanih, sedaj ko je njemu v prid pa je seveda takoj bil za). Bomo pa to sodbo seveda komentirali, sploh ker je precedens na področju boja proti korupciji in bo od sedaj dalje bistveno otežila lovljenje korupcije. V Austriji pa neznan kraj in čas dogovora za zločin sploh ni bil problem v primeru Patria.

Kriv je seveda Janša in ne organi, ki niso (hoteli) razumeti/upoštevati za kako pomemben precedens gre in postopka izpeljali na način, da ga ne bi ustavno sodišče sesulo soglasno v vseh točkah.

Pri binetu je vse jasno in dokazano. V avstriji so pa sodili komu in zakaj? Zakaj naše tožilstvo ne more narediti domače naloge.

Najbolje, da celo slovenijo spremenimo v en Lunatiški gulag.

Zakaj bi neki podiral, nato pa isto zidal nazaj?

Aha, torej je treba zamenjati ustavno sodišče, ker je upoalo reči, da spodnje stopnje ne vedo kaj delajo. Najbolje, da celo slovenijo spremenimo v en Lunatiški gulag.

Kdo je to rekel? Če je vmes kakšen pobrisan post ga žal ne vidim...

ZaphodBB je 30. apr 2015 ob 16:07 izjavil:

Zheegec je 30. apr 2015 ob 16:02 izjavil:

Mi bomo za razliko od Janše vedno upoštevali sodbo ustavnega sodišča (ki je ni upošteval glede izbrisanih, sedaj ko je njemu v prid pa je seveda takoj bil za). Bomo pa to sodbo seveda komentirali, sploh ker je precedens na področju boja proti korupciji in bo od sedaj dalje bistveno otežila lovljenje korupcije. V Austriji pa neznan kraj in čas dogovora za zločin sploh ni bil problem v primeru Patria.

Kriv je seveda Janša in ne organi, ki niso (hoteli) razumeti/upoštevati za kako pomemben precedens gre in postopka izpeljali na način, da ga ne bi ustavno sodišče sesulo soglasno v vseh točkah.

Da ne bi prehitro pozabili, je vseeno treba poudariti, da je Janša kriv kar za precej stvari, ki so pripomogle k sedanjemu stanju (ali bolje sranju) in da bi bilo le malo pretirano prikazovati ga kot neko žrtev, ki je končno dokazala svoj prav na US. Govorim o recimo izgubljenih depešah, stalnem zavlačevanju postopkov, neposrednih diskreditacijah vseh, ki so vpleteni v postopek proti njemu (posledica odstop tožilke, ki je potopek začela, šikaniranje sodnikov, itd.).

Vsekakor pa organi niso nič krivi in sodba US je konec koncev presenečenje za vse. Ker so jo utemeljevali s čisto teoretsko-pravnega vidika (da so se izognili logiki "ker je Janša, ne more biti kriv", ki so jo uporabili že pri začasni odredbi) seveda ima neko težo, čeprav ugotovitev, da dejanja storilca niso zadostno konkretizirana za obsodbo, v konkretnem primeru Patrija zveni kot hec. US pravi nekako takole:
1. Nekdo ponudi podkupnino mojemu ožjemu sodelavcu v zameno za moj vpliv pri javnem naročilu.
2. Dokazano sem v rednih kontaktih s tem sodelavcem.
3. Ta sodelavec dejansko zahteva izplacilo "avansa" in postopki v zvezi s tem izplačilom dejansko stecejo.
4. Ker ne obstaja dokumentiran dokaz, da sem obljubo podkupnine sprejel, nisem kriv, saj za obsodbo morajo obstajati konkretizirana dejanja storilca.
5. To velja kljub temu, da sem bil v tem času predsednik vlade, da so postopki za izplačilo podkupnine vkljucevali stranko, katere predsednik sem in da so postopke v zvezi s podkupovanjem začeli (in vsaj deloma končali) tudi v drugih državah.

In pravna teorija gor ali dol... mislim, da vsi vemo kam pes taco moli in vsaj za ta konkretni primer bi US lahko odločilo tudi drugače. Standardov, ki so jih postavili, tako ali tako vsaj pri korupciji ne bo možno doseči skoraj nikdar (razen pri malih ribah tipa S. Prijatelj) in verjetno bo naslednja sestava (morda pa tudi že ta) v naslednjem podobnem primeru pač našla drugačne "pravno-teoretske" razloge, zakaj ta sodba ne more biti precedenčna. Ampak važno, da se imamo fajn...

Unilseptij je 30. apr 2015 ob 16:31 izjavil:

In pravna teorija gor ali dol... mislim, da vsi vemo kam pes taco moli in vsaj za ta konkretni primer bi US lahko odločilo tudi drugače.

7(+1) - 0
Vsi?
Ja, vsi komunajzli. Najbrž je Janša še najbolj kriv prikrivanja visokih dobičkov iz njegove klinike v Avstraliji in neplačevanja davkov pri nas in na splošno onemogočanja levih sinekurnikov. Če kdo potrebuje kakšen primer smešno nizke najemnine za stanovanje kakega bivšega ministra SD naj se javi :)

razen, če hočeš reči, da je tudi on Janševik?

Med HC levičarji to velja za dejstvo.

sheeshkar je 30. apr 2015 ob 16:39 izjavil:

kdo je pa politično pritiskal na njih? Razbita SDS, z nekaj upokojenci pred sodiščem?

Od kdaj je SDS razbita? In ne z nekaj upokojenci pred sodiščem, temveč s skoraj 2 ducata poslancev v parlamentu.

3. Tvoje nebuloze so tudi kontradiktorne - če je ustavne sodnike nastavil Janša, potem so politični pritiski povsem nepotrebni, ali pač?

Če jih je nastavil Janša ne pomeni nujno, da mu tudi vedno služijo. Kot kaže pa to pomeni, da so mu pripravljeni vrniti uslugo. Jasno je, da je kriv in jasno je, da US dokazov pri razveljaviti sodbe ni upoštevalo. Mi veš povedati kak drug verjeten razlog zakaj?

sheeshkar je 30. apr 2015 ob 16:49 izjavil:

Unilseptij je 30. apr 2015 ob 16:31 izjavil:

mislim, da vsi vemo kam pes taco moli

Kam? A slučajno namiguješ na politično odločitev Ustavnih sodnikov? SOGLASNO odločitev Ustavnih sodnikov? SOGLASNO odločitev tudi tistih sodnikov, ki niso bili imenovani pod Janševo vlado? Madona, Janša je tudi te tri podtaknil levici, pa saj je še hujši kot Kučan!

Resno, nekateri se tako radi posmehujejo teorijam zarote o stricih in Murglah, a sami so povsem enaki pravljičarji. Meni osebno ni všeč, da je sodba padla, ampak moram priznati, da ko berem te nebuloze o janševističnih ustavnih sodnikih, me to spravi v malo boljšo voljo.

Ti pa kot kaže ne živiš tukaj... Pritiski, ki jih je JJ vršil (posredno ali neposredno) na vse vpletene v proces Patrija (vključno z US) so nekaj nepojmljivega za nekaj, kar samo sebe imenuje pravna država. V ZDA bi se usedel že zaradi nespoštovanja sodišč, verjetno za dalj časa, kot mu je bilo dosojenega v zadevi Patria. Tako, da tukaj ne bi preveč idealiziral in izpostavljal JJ-ja kot nebogljenega posameznika, ki ga sistem želi onemogočiti. Težko bo verjetno to razumeti, ampak JJ je enostavno ustvaril razmere, da je US presodilo, da bo nastala manjša škoda, če ga oprostijo. Mislim pa, da vsi že nekaj časa vemo, da US ni noben biser, da očitno odloča politično (čeprav ne nujno vedno v korist istih struj), in da je sploh v sedanji sestavi pridelalo solidno število problematičnih odločitev, ki se normalnemu človeku zdijo skregane z najbolj osnovno logiko. In Patrija ni nobena izjema... še vedno mi recimo ni jasno, kako so z isto argumentacijo lahko razveljavili sodbo tudi zoper Črnkoviča in Krkoviča. Tega sploh nihče še ni problematiziral, ampak vsaj v tem delu pa res ne bi smelo biti dvoma ali kako? Zdaj se zdi, kot da dejansko sploh ni bilo ničesar oprijemljivega nikjer, pa vendar je nekje zadaj 22000 (ali koliko že) strani gradiva in prvostopenjska sodba, ki prepričljivo povzame, kaj je v njem, ne bi kdorkoli kadarkoli izpodbil (ali izpodbijal) te ugotovitve.

Sodba je padla zato, ker naj v njej ne bi bilo razvidno konkretno ravnanje storilca, na podlagi katerega bi bil upravičen sklep, da je bila obljuba podkupnine sprejeta. US pač ni pristalo na razlago, da se na to konkretno ravnanje storilca lahko sklepa posredno, pač preko razvoja dogodkov in ravnanja ostalih udeležencev, čeprav tako posredno sklepanje ni nič neobičajnega in se uporablja vsakodnevno povsod po svetu, z uporabo nečesa, čemur se reče logično sklepanje in včasih tudi zdrava pamet. In tako je najbolj smešno pri vsem skupaj, da je na podlagi sofisticirane pravno-teoretske razlage, ki velja čisto splošno, US oprostilo enega obsojenca, pri ostalih pa bo moralo nekako najti novo, še bolj sofisticirano razlago, zakaj prva razlaga ne more biti splošno veljavna...ker drugače bomo kmalu imeli prazne zapore in sodišča brez dela.

Smrekar1 je 30. apr 2015 ob 18:01 izjavil:

sheeshkar je 30. apr 2015 ob 16:39 izjavil:

kdo je pa politično pritiskal na njih? Razbita SDS, z nekaj upokojenci pred sodiščem?

Od kdaj je SDS razbita? In ne z nekaj upokojenci pred sodiščem, temveč s skoraj 2 ducata poslancev v parlamentu.

In teh 2 ducata poslancev ima moč vplivati na ustavne sodnike? Kako že? Če že delaš teorije zarote, jih vsaj dodelaj. Tole je slabše kot tista o kuščarjih na luni.

Smrekar1 je 30. apr 2015 ob 18:01 izjavil:

3. Tvoje nebuloze so tudi kontradiktorne - če je ustavne sodnike nastavil Janša, potem so politični pritiski povsem nepotrebni, ali pač?

Če jih je nastavil Janša ne pomeni nujno, da mu tudi vedno služijo. Kot kaže pa to pomeni, da so mu pripravljeni vrniti uslugo.

Aha, torej mu služijo samo takrat, ko to odgovarja teorijam zarote. Imaš za te tvoje trditve vsaj kakšen približek vira ali neko razumno sklepanje?

Smrekar1 je 30. apr 2015 ob 18:01 izjavil:

Jasno je, da je kriv in jasno je, da US dokazov pri razveljaviti sodbe ni upoštevalo. Mi veš povedati kak drug verjeten razlog zakaj?

Najprej ti. Do sedaj si pisal samo pravljice.

Unilseptij je 30. apr 2015 ob 18:06 izjavil:

Ti pa kot kaže ne živiš tukaj... Pritiski, ki jih je JJ vršil (posredno ali neposredno) na vse vpletene v proces Patrija (vključno z US) so nekaj nepojmljivega za nekaj, kar samo sebe imenuje pravna država.

Ah dej no, če pravosodni sistem ni sposoben zdržati pritiskov, ki jih naredi nekaj upokojencev pred sodiščem in Janševe enovrstične kretenizme na Twitterju, naj se kar razpustijo. Če ga levica ne bi stalno povzdigovala v princa teme in ga krivila za vsako kapljo dežja, bi ta mitološka pošast po imenu Janša že zdavnaj izginila. Nažalost pa se nahrani vsakič, ko Mladina in Dnevnik omenita njegovo ime. Če bi ga preprosto ignorirali, bi v nekaj mesecih izginil.

Unilseptij je 30. apr 2015 ob 18:06 izjavil:

Tako, da tukaj ne bi preveč idealiziral in izpostavljal JJ-ja kot nebogljenega posameznika, ki ga sistem želi onemogočiti.

Mi lahko pokažeš, kdo in kje je to počel? Meni osebno odločitev Ustavnega sodišča ni všeč, želel sem si, da bi sodba zdržala in da bi zdržala še pozneje na ESČP. Žal se je izkazalo, da so bile kršene človekove pravice (SOGLASNA ODLOČITEV).

Unilseptij je 30. apr 2015 ob 18:06 izjavil:

Težko bo verjetno to razumeti, ampak JJ je enostavno ustvaril razmere, da je US presodilo, da bo nastala manjša škoda, če ga oprostijo.

"Težko bo verjetno to razumeti, ampak Kučan je enostavno ustvaril razmere, da je sodstvo obsodilo nedolžnega človeka, zato da ga premaga na volitvah." - da ne bo pomote, s tem zapisom se ne strinjam, ampak želim samo prikazati raven tvojih argumentov. In ja, težko razumem tvoje nebuloze.

Unilseptij je 30. apr 2015 ob 18:06 izjavil:

Mislim pa, da vsi že nekaj časa vemo, da US ni noben biser, da očitno odloča politično (čeprav ne nujno vedno v korist istih struj), in da je sploh v sedanji sestavi pridelalo solidno število problematičnih odločitev, ki se normalnemu človeku zdijo skregane z najbolj osnovno logiko.

Čakaj malo, Ustavno sodišče odloča politično, ampak enkrat v korist ene struje, drugič pa v korist druge? Torej, če tukaj združim še nebuloze nekaterih drugih članov - Janša je leve predsednike prisilil, da predlagajo njemu zveste sodnike, sedaj pa ti sodniki samo občasno odločijo njemu v prid? Zakaj že? Aja, verjetno jim občasno dovoli, da se odločijo po svoji vesti, čisto tako za boljšo krinko pred manj inteligentnimi posamezniki kot sem jaz, ane? Še dobro, da imamo tebe, da nam razložiš kako te stvari potekajo.

Nekateri ste presegli tudi najbolj zveste janšiste v produciranju teorij zarot in političnih diskreditacij. Naslednjič, ko nekdo omeni Murgle, strice in Kučana - preden se boste začeli norčevati, se poglejte v ogledalo in se spomnite na to debato, kjer trdite, da Janša upravlja z Ustavnim sodiščem Republike Slovenije.

Ja sodišče s svojim ravnanjem dokazuje drugače. To je največji problem. Janše mi ni treba volit. Sodišča pa ne morem zamenjat.

KOt prvo je bila odločitev sodnikov soglasna in verjetno vsi sodniki niso iz enega vrednostnega pola, kar daje sodbi veliko težo in po moje smeši tiste, ki še vedno lajnajo o pristranskosti sodišča, do česar imajo po mojem mnenju pravico, kot imajo pravico o tem govoriti tudi tisti, ki so bili kritični do odločitev ostalih sodišč(čeprav bi jim nekateri radi to pravico odvzeli- češ, ker se odločitev sodišč res ne spodobi kritizirat(razen če odločitev ni po godu nam)) . Več pa o zavajajočem poročanju novinarjev in poenostavljenemu razlaganju opredeljene javnosti, ki jim sodba ni všečna pa pove Krivic:

http://www.delo.si/arhiv/deset-zmot-ali...

drvo je 1. maj 2015 ob 12:03 izjavil:

http://www.delo.si/arhiv/deset-zmot-ali...

Hvala za link. Kdo ve ali je stavek "Kdor se je pripravljen vsaj zdaj naučiti tega, česar še ne zna, in tako tudi delati, naj v pravosodju ostane – drugi naj ga raje zapustijo." pisan na kožo mlademu nezrelemu, ki tukaj na forumu zliva leve frustacije (tipične za komunajzle in predvsem potomcev YU rdeče garde) in z navidezno superiornostjo komentira zapise?

Skratka, Janša je nedolžen, ker je Ustavno sodišče razveljavilo obsodilno sodbo vseh treh instanc, ker so vse tri instance kršile človekove pravice.

@Spy:
In kdo je ta mladi, navidezno superiorni nezrelež s komunajzarsko YU-rdečegardistično provenienco?
Povej, če si upaš.

Preglej nekaj zadnjih strani in ugani, ni težko.

Skratka, si potrdi, kar je rekel Cervantes - nimaš jajc povedati. Kot vsi tisti, ki jokajo o stricih iz ozadja, jajc, da bi povedali, kateri točno so ti strici pa nimajo.

O.

Saj so odzivi enaki kot ko je prišla ven sodba. sam napsiheran folk ni videl rdečega sodišča. sploh ker so proces privlekli na plano vedno pred volitvami je bilo že smešno.

spet pravni strokovnjak? tam so procese bili sposobni pripeljat do konca. na finskem in pri nas je padel. ne delaj se spet strokovnjaka, ti so svoje povedali. naše tožilstvo ni bilo sposobno spisat niti obtožnice. sploh pa se repetiraš.

Ne mislim, da US ne sodi politično, ker če bi potem bi bil rezultat zelo verjetno nekaj:nekaj. Potrebno bo pač priznati da JJ in ostali niso bili krvi očitanega dejanja. Seveda pa vsem vernikom v razne prince teme, Murglske palčke in podobno zalego, ostane vera v JJ neizpodbitno JJ krivdo. Dajte že malo relativizirati moč, ki jo z vsevprek obtožbami, dejansko dajete JJ-u, Murgelskemu palčku,... ker ta dva nista strica iz ozadja. To je nekdo povsem drug!

pa kaj ti ni jasno????? masleša je vlekel primer po sodišču čeprav mu je ali pa bi mu moral bit jasno, da v taki obliki NE SME bit na sodišču, ne da bo padel. tle je jeben problem, zakaj to nekdo počne?

imagodei je 2. maj 2015 ob 10:55 izjavil:

LuiIII je 1. maj 2015 ob 17:11 izjavil:

Malo sem prebral odzive pravnikov na odločbo US v zadevi Patrija in se mi vedno bolj dozdeva, da je stvar zelo trivialna: dejansko ne samo da je bilo premalo dokazov za sprožitev postopka, sploh ni bilo dokaza o konkretizacij obljube! Ta je huda!

Še več: če prav razumem, obtožnica Janši sploh ni (pravilno?) očitala kaznivega dejanja. IOW, manjkajo znaki kaznivega dejanja. Kar pomeni (spet, če prav razumem), da so tožilci, ki so tožbo sestavljali, in sodniki, ki so na tej podlagi obsodili Janša, failali na celi črti. In ker taisti posamezniki očitno ne razumejo obrazložitve sodbe US, so očitno popolnoma nesposobni opravljati svojo službo.

Še vedno pa, iz vseh strokovnih komentarjev ni niti besede o Crnkoviču in Krkoviču - zakaj je padla tudi tožba proti njima dvema?

Ni čisto tako...Tole je direkten copy/paste iz sodbe:

"37.
Z vidika prvega odstavka 28. člena Ustave je upoštevno vprašanje, ali je dejanje, za katero je bil pritožnik obsojen, ob predpostavki, da mu je z gotovostjo dokazano, sploh kaznivo dejanje. Primerjava zakonskih znakov kaznivega dejanja z znaki konkretnega dejanskega stanu pokaže, da opis kaznivega dejanja formalnopravno vsebuje vse zakonske znake: Ivan Janša ("kdor") je preko Jožeta Zagožna za stranko SDS ("za drugega") sprejel ("sprejme") obljubo plačila provizije za prodajo po pogodbi, ki je bila dogovorjena v 4,2-odstotni proviziji za Walterja Wolfa ("obljubo nagrade"), čeprav stranka SDS ni bila upravičena do nobene provizije za prodajo po pogodbi med družbo Patria in družbo RHG, z namenom, da bi kot predsednik Vlade, predsednik stranke SDS, nekdanji minister in vplivna osebnost vplival ("da bi izkoristil svoj vpliv in posredoval") pri tistih osebah na MORS, ki so sodelovale v postopku oddaje naročila zaupne narave, in bi bila družba Patria oziroma njen lokalni zastopnik izbran kot najugodnejši ponudnik, pri tem pa je postopek oddaje naročila zaupne narave uradno dejanje ("uradno dejanje"). Pritožnik je, kot so ugotovila sodišča, dal Jožetu Zagožnu navodilo, naj terja 30-odstotno predplačilo obljubljene provizije. Glede na to, da je iz predstavljenega opisa mogoče razbrati vse znake kaznivega dejanja, so očitki pritožnika, ki jih uperja zoper stališča sodišč o obstoju znakov kaznivega dejanja, neutemeljeni. Čas, kraj in način storitve kaznivega dejanja pa niso zakonski znaki, kot je bilo že obrazloženo v 24. točki obrazložitve te odločbe, zato njihova odsotnost v opisu kaznivega dejanja ne more pomeniti kršitve prvega odstavka 28. člena Ustave. Tako ne gre za položaj, ko bi zakonski znak umanjkal iz opisa kaznivega dejanja, temveč za vprašanje, ali je zakonski znak sprejem (obljube nagrade) konkretiziran.

Prebral sem komentar Krivica. Očitno je res tako - celotno zadevo bi moralo nižje sodišče sedaj preprosto zavrniti. Se pa bojim, da se bo zgodilo tipično slovensko - namesto, da bi bila zgodba zaključena na tak ali drugačen način, jo bodo pustili zastarati. Levica bo tako lahko še naslednjih 20 let vpila, da je bil itak kriv, desnica pa, da je bil itak nedolžen.

Mi je pa zanimivo, da sedaj, ko je dokazano, da je bil Janša po krivici obsojen, veliko ljudi pravi, naj postane predsednik vlade. V bistvu Janšo za predsednika vlade kvalificira to, da se mu je zgodila krivica. Tipično Slovenenceljsko - ne iščemo nekoga, ki bo najbolj sposoben za neko funkcijo, pač pa nekoga, ki si jo "zasluži".

A Krivic je po novem pravni papaž - nezmotljiv?

poweroff je 2. maj 2015 ob 12:20 izjavil:

Krivic je sicer zdaj kosher na desnici, kar me zelo veseli. Ne moremo pa spregledati, da je bila odločitev US soglasna.

Sicer SDS-ovcam to nič ne pomeni, ker oni odločitev sodišč ne spoštujejo, ampak za ljudi, ki spoštujemo pravno državo je zadeva relativno jasna.

Glede nesposobnosti slovenske levice se seveda lahko strinjamo, ampak dejstvo je, da je Janša v prejšnjem mandatu odletel zato, ker je bil še bistveno bolj nesposoben. Da ne govorimo o mandatu 2007 - tisto je bila katastrofa, ki jo bomo plačevali še nekaj let.

Ampak kot rečeno, Slovenci ne volimo tistega, ki je sposoben, pač pa tistega, ki je zaslužen.

Oziroma tistega,ki je popularen in ki se največ kaže po TV in ki vse popreh pljuva,kako bo on to rešu in naredu.V resnici pa vsi povrsti ki dobijo tale stovček pa gledajo samo na svojo korist vsi ministri od prvega do zadnjega.