» »

Nakup pianina

Nakup pianina

Yossarian ::

Zna se zgodit, da bom kupil kakšen rabljen pianino. Tisti, ki igrate, mi povejte, kaj moram še posebej pazit in tudi, kako bi ga najlažje prepeljal domov.
Nikoli se ne prepiraj z idiotom, ker te bo potegnil
dol na svoj nivo in te premagal s svojimi izkušnjami.

Backup22 ::

Poglej, če je uglašen (če imaš dobro uho, boš slišal), pazi, da ni kje počen in poglej v kakšnem stanju so strune. Za prevoz, pa si zrihtaj kakšen kombi, pa bo ;)
//

Karaya 52 ::

Backup22; s tem da je uglašen se ne morem strinjat. Pri transportu se klavir praviloma razglasi. Prvič je potencialna temperaturna razlika. Če je velika si lahko siguren da boš moral uglasiti. Drugič pa se med transportom stvari "premaknejo".

Sam igram klavir od 6 leta naprej in sedaj sem tik pred tem da svojo Liriko menjam. Z leti, sploh slabši klavir veliko izgubi. In ko do tega pride, je najbolje da se posloviš od njega. In TUKAJ pride na plano novi problem ker boš kupoval rabljenega.

Poslušaj zvok, klavirji se kar precej razlikujejo med seboj, probaj pedal, odzivnost tipk, slednjo si pametno izberi, tako da bo čim bolj ustrezalo tvojemu stilu (mehko, trdo).

Na podstrešjih je marsikje klavir brez določenih strun. Strune so precej drage sploh pa njihova inštalacija. Pred pol leta mi je uspelo eno poknat. Zamenjava me je drago stala nažalost pa ta tipka ne poje več tako kot je včasih, kljub zamenjavi.

Pri prevozu boš pa moral improvizirati. Stvar tehta okol 300kg in po stopnicah zna biti problem. :D Pozor, v parket dela globoke vdolbine.

Yossarian ::

Hči gre namreč v glasbeno šolo in tam so nam rekli, da bi bilo boljše, če bi kupila pianino kot klavinovo. Meni osebno bi bilo boljše, če bi kupil klavinovo. Še posebej nam je padla v oči tale. Res sem v dilemi, kaj naj storim. Je pa tudi rekla (učiteljica), da za nekaj let bi bila že redu, če ne gre drugače. To bojda pravijo vse učiteljice. Je res tako velika razlika lai pač morajo tako govorit.
Nikoli se ne prepiraj z idiotom, ker te bo potegnil
dol na svoj nivo in te premagal s svojimi izkušnjami.

BigWhale ::

Odloci se za klavinovo. Te bo (precej verjetno) prisla ceneje in jo bos lazje prodal, ce se hci navelica igrati klavirja. :)

Zvok je pa verjetno res drugacen, kot na najbolje uglasenem klavirju. Na klavinovi je zvok perfekten, ker ga generira procesor. ;)

BluPhenix ::

Poglej, če je uglašen (če imaš dobro uho, boš slišal),

To niti nima toliko veze, ker ga bo potrebno po daljšem prevozu vseeno uglasiti ...

Sicer pa Clavinova je fanj ja, pa ne zato, ker je rekel bigW ;), ker ta primerjava je tako, malo čudna, sej folk noče perfektnega zvoka, ampak všečnega :D . Clavinova je fanj, ker ima "klavirskie" tipke.
Podpisa ni več, ker so me poskušali asimilirati.

Yossarian ::

Saj se vedno bolj nagibam h klavinovi. Edini argument vseh učiteljev za pianino je bil, da je občutek pri pritiskanju na tipke drugačen. Ampak saj tudi vsi pianini ne proizvajajo istih občutkov. Na tiste, ki so malo starejši ali pa bolj izrabljeni, je verjetno drugače igrat kot na kakšnega novega. Verjetno je razlika tudi med raznimi modeli. To sklepam iz tega, ker sam igram kitaro in če igraš na kakšno gibsonko ali fenderco iz istega kakovostnega razreda, je razlika. V vratu pa še posebej. Sploh pa, ko pomislim na probleme s transportom in na to, kar je zgoraj navedel Master D., me kar mine nakup pianina.
Nikoli se ne prepiraj z idiotom, ker te bo potegnil
dol na svoj nivo in te premagal s svojimi izkušnjami.

BluPhenix ::

Kot sem omenil, Clavinova ima klavirske tipke (višji modeli imajo ravno tako narejeno kot klavir, le da kladivce ne udari strune). Veliko ljudi ki je vajenih klavirja na koncertih uporablja Clavinove ali kaj podobnega, tako da ni bojazni aradi občutka. Sicer pa na bavarskem dvoru v Lj je Yamaha glasbeni center, priporočam obisk.
Podpisa ni več, ker so me poskušali asimilirati.

Backup22 ::

Oh, glede uglašenosti se posipam s pepelom:8) Seveda, se pri dalšem prevozu razglasi... Glede klavinove pa meni osebno niso nekak všeč. Dražji modeli so dobri, ampak občutek vseeno ni enak in tudi barva tona je drugačna (meni slabša). Je pa seveda praktična. Predlagam tako kot BluPhenix, ga greš v kakšen musicshop pa klavinovo sprobaš... Tudi jaz igram kitaro in saksofon in je itak povsod isto ("kolko $, tolko muzike), ampak za neko vsoto lahko dobiš boljši rabljen pianino, kot novo klavinovo..
//

Mercier ::

Kupi umetni klavir, ko bo hči končala osnovno in srednjo glasbeno in bo šla na akademijo študirat klavir, kupi klavir. Učiteljice pa pošlji nekam. Pišem iz družinskih (najožja družina) izkušenj.

Umetni klavir je vedno uglašen, nasemplan ma dober zvok in ima čisto spodobno mehaniko. Vsekakor je mehanika boljša kot pri kakšnem đabe pianinu ali klavirju.

Če ti bo pa dojadilo (ali sosedu) nabijanje vaj pa lahko kupiš še slušalke kot dodatno opremo. ;)

Pianino se bo razglasil pri prevozu, potem bo pa hitreje razglašen, ker bo ga igral nekdo drug. Dosti uglaševanja ti ne gine.

Liker ::

Ja, za zacetnika NUJNO digitalni klavir ali klavinovo.
Verjetno bo prislo ceneje in seveda vsi problemi uglasevanja izginejo, da ne omenjam moznosti slusalk.
Za zacetnika je tudi super ce je trdota tipk nastavljiva, recimo jaz bi kupil kaj takega.
Drugace pa tudi jaz priporocam obisk naslednjih trgovin:
- Yamaha na Bavarskem dvoru v LJ.
- Lokalni Big Bang kjer imajo glasbila.
- Hartman

OrkAA ::

Pa klavinove se tudi težje naveličaš, saj se lahko igraš z različnimi zvoki, kar prav pride pri mlajši generaciji.

Yossarian ::

V kakšnem rangu pa so pianini Kawai? Čeprav me močno, močno vleče na klavinovo (da se malo pošalim: srce vleče na pianino, razum pa na klavinovo)
Nikoli se ne prepiraj z idiotom, ker te bo potegnil
dol na svoj nivo in te premagal s svojimi izkušnjami.

Gn0me ::

Po moje je za hščerko, ki bo zacela hodit v solo bolsa odlocitev klavinova, kot piano. Vecina otrok, ki se vpise v glasbeno solo, ne pride do tega, da bi to studirala, veliko jih tudi pusti po 2, 3,4 letih ker jih mine tisto zacetno zanimanje in zagon.... Tko da ce kupis klavinovo, jo bos po moje tudi lazje prodal, ce ne bo vec interesa... no tudi ce je ne prodas je ceneje in bo cist ok za tistih nekaj let. Ce pa pride stvar do tega, da se po koncani osnovni soli, zeli vpistai v srednjo glasbeno ter nadalni studi v tej smeri pa se kupi pianino (ter klavinova proda ce se je ne rabi vec..).

Tisto kar ti pravijo ucitelji, da je drugacen obcutek pri pianinu kot klavinovi je cisto res. Sam igram klavir od zacetka osnovne sole(hm to je zdaj za kakih 15 let) . Doma imam pianino yamaha ter klaviature yamaha s90(obtezene tipke). Yamaha da v svoje inštrumente tipke z dvojnim dnom. tako v pianine kot v klaviature. Latko ti recem, da je obcutek pri igranju kot dan in noc. Tukaj se ne gre samo, da so tipke pri kalviaturi mehkejse kot pianinu. Gre se bol za direkten kontakt na struno pri pianu in elektronskem instrumentu. Nekako imas bolsi nadzor nad glasnostjo in mocjo zvoka ko udaris po tipkah pianina ali klaviatur, ker je enostavno pianino analogen in tako lahko ustvari vec vmesnih stopenj od ene glasnosti do druge kot to premorejo digitalni instrumenti. Na pianinu lahko dobesedno cutis ko kladivce udari po struni, ko se zaziba naprej in nazaj ter kako spreminja tezisce tipke same. Na klaviaturah tega ni. Sicer obtezitev samih tipk pripomore k skoraj 100% priblizku obcutka na pianu ampak to ni to...Seveda se te minimalne razlike obcutijo, opazijo in slisijo (ter tudi izkoristijo pri igranju) samo z leti. Zato sm tudi napisal da za zacetek je klavinova cisto dovol.. kasneje pa ce je treba pa ni druge kot piano. Seveda je bolse ce otrok ze takoj izkusi piano, da se cpimprej zacne zavedat teh majhnih detajlov, tako lahko kasneje tudi hitreje napreduje. Ni pa to nekaj strasno narobe ce prvih nekaj let igra na klavinovo ceprav je piano zazeljen..

Aja pa kr si reku da je na razlicnih pianih tudi razlika. Ja je, kr precej, predvsem je tukaj barva zvoka ter trdota tipk. Zadnja lahko manj izkusenim gasbenikom povzroci preglavice, ker je na mehkejse tipke lazje igrat kot na trse. Tadko da ce nekdo vecino casa igra na mehke tipke, lahko ima tezave ce kdaj mora kaj zaigrat na piano s trsimi tipkami. Ce pa nekdo igra na trih tipkah, pa mu ni problem, ce mora kdaj na mehkejsih kaj zaigrat.. Seveda se tu govori o detajlih ki jih cuje lahko samo nekdo ki pozna dobro skladbo ter njeno izvajanje.... To je stvar tehnike. S trsimi tipkami pirdobis dosti vec tehnike, ker je na njih tezje igrat itd.. samo to so ze podrobnosti...Bistvo je, da analognost instrumenta ostane tudi ce varira trdota(dinamika) tipk in barva zvoka. V digitalnih instrumentih je mozno zadovoljivo reproducitrati zvok ter tudi dinamika(delno) tipk se z novimi modeli izbolsuje, ostale malenkosti, analognosti piana pa ni...

Ce pa se slucajno odlocis za piano pa seveda druge roke. Jaz sem mojega tudi druge roke dobil pa je se vedno cisto ok. Bos pa moral dat za oglasevanje , vsaj enkrat letno je po moje minimun, 50€ , no vsaj jaz dam tolko... Uh sicer pa so novi piani od par do 10 mio bivših SIT, rablenjga pa dobis ze za 500k..(no vsaj ko sm se jaz zanimal za te reci je bla taksna situacija..)

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Gn0me ()

Mercier ::

A to je pa neka "slovenska šola"? Bol je težko, bolše je. Gn0me, si ti že probal potipkat kakšen dober klavir? Trda mehanika? ;)

Sploh je dober občutek, ko ti prodajo neuravnotežen klavir s premalo obteženimi tipkami pa težkim hamrom (posebna izdaja za slovenski trg). Ima da bildaš tehniko. :>

OldSkul ::

Lej moja sestra se je začela učit klavir pred nekaj meseci. Zdaj pa bo dobila tale model Yamaha YPD-131 (upam, da sm prav napisal začetne črke), ki ga je priporočila učiteljica. Zadevo smo dobil za 551€. Mnde, ma dobre tipke, saj je to zelo pomembno.

Lp

Gn0me ::

@saša

Ja glej, jaz iz lasnih izkušnenj vidim da je bolse vadit na trdem kot na mehkem klavirju.. Razlog sm ze prej napisal. Ce ti presaltas iz trdega na mehko kalviaturo se prje prilagodis kot obratno. Zakaj? Nevem tocno, po moje se ti prstne misice bol utrdijo na tezkih tipkah kot pri mehkih. Potem ko prides na mehke tipke ti ni problema ker mišice nekako lahko 'manj udarjajo', ce pa gres iz mehkih na trde potem pa prsti nimajo tolk moci, tudi ce igras 'mocneje' za isti efekt se zna zgodit, da ti zmanka 'kondicije'... Isto kot ce pahko preteces 10 km v 30 min z 10 kg železa v nahrbtniku. Lagko preteces tudi 10 km v 30 min brez železja. Ce pa bos probal 10 km v 30 min narest z 20 kg v nahrbtniku pa ni receno da ti uspe, sprva bos lahko drzal tempo, kasneje pa ti lahko znacne zmankovat kondicije... Nevem, ce je vse tudi v tem. Kot sm prej ze reku mam doma piano in klaviature. Klaviature majo nekoliko lazje in hitrejse tipke(hitreje se postavijo v zacetni polozaj ko jih potisnes), seveda so obtezene. Zdaj ce igram nekaj casa prvo na piano in potem skocim na klaviature zaigram iste stvari dosti lazje. Ce pa prej grem na klaivature nekja igrat nekaj casa, pa potem skocim isto na piano zaigrat pa je prvi trenutok mal cuden, potem pa se prsti hitro navadijo. Podobno se je dogajalo ko sm se se 'glasbeno solal' pa sm doma nekaj zvadil v nulo, potem k sm sel k instruktorci to zaigrat, je mela trši piano, pa ni blo vec tko 100%, prsti so se mi utrujali itd.. Sicer s casom sm se privadil tudi na njen piano, pa sploh preskoki iz mehkih na trde in obratno sm vedno manj opazil. Verjetno tisti ki se profesionalno s tem ukvarjajo jim to ne predstavlja neke ovire. Smo po moje nasplosno:
trse tipke = tezje igrat, vsaj na zacetku dokler s ene privadis = dobis vec tehnike > mehke tipke

Po moje je tko, kot sm reku vsaj kolikor vidm iz lastnih izkusenj, ce pa je se kaj na stvari, kar sm morda spregledal, pa porsim povej, bom rade volje izvdel koj novega:)

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Gn0me ()

Karaya 52 ::

Gn0me, popolnoma prav si povedal in se v celoti strinjam s tabo.

Tukaj ne gre za "slovensko šolo". Tukaj se ti linija najmanjšega odpora hitro maščuje. V glasbeni so imeli program za sinte in so bili napram pianistom veliko slabši.

Sam imam doma klavinovo in klavir in morm rečt da 10krat raje igram na klavirju. Pri klavirju lahko na tipko pritisneš na 1001 način pa bo spreminjala zvoj zvok. Razlika je res kot dan in noč.

V glasbeni sem igral tudi orgle in pri slednjih je register ki poveže prvi na drugi manual oz. obratno. Pri tem se seštevek sil podvoji in je vse skupaj zares trdo. No, profesorica mi je večkrat rekla naj to zvezo večkrat uporabim ker je to najboljše za tehniko. Sploh pa se sintetični zvok ne more primerjati z naravnim.

Drugače pa je meni zoprno igrati na mehkih tipkah, ker se večkrat oglašajo tipke ki se nebi smele, poleg tega pa mi to definitivno ruši klavirsko tehniko.

Mercier ::

No, sem že videl (mučilne) naprave za trening klavirja iz "starih časov" kjer si vtaknil noter prste in premagoval dodaten napor in bildal tehniko. Pa rokometaše na treningu z medicinko. Sicer nisem videl, da bi to uporabljali vedno, niti ne otrok, ampak...

Igranje klavirja ni fizični napor *, celo mali otroci igrajo. Zaradi močnejšega pritiskanja na bolj obavtni mehaniki nimaš boljše tehnike, le bolj težko pritiskaš.

Yamaha bi lahko naredila mehaniko bolj podobno najbolj zarustani Liriki, ni ravno to najtežje pri umetnem klavirju. Je pač raje bolj podobna boljšim klavirjem.



* če odmislimo bolečine in občasne krvavitve ter fizično izkazovanje naklonjenosti pregovorno strpnih in psihično uravnovešenih glasbenih pedagogov :)

Gn0me ::

Hm... Igranje klavirja absolutno ni nek fizični napor, ker se pri tako trdih tipkah lahko ma vsak dovol 'moči' da jih dol potisne. Vsaj ko osvojiš pravilno tehniko ni to problem. Zakaj? Moč udarca v klavirju ne izvira iz mišice prsta temveč iz teže roke. Zato lahko tudi ženske kljub temu da so fizično šibkejše od moških dovol 'močno' udarijo, ko osvojijo pravilno tehniko. Ravno tako otroci. Sicer pa slednji tako ali drugace na zacetku igrajo cisto enostavne, tehnicno gledano nezahtevne stvari (pocasi se dalec pride)...

Prste ne utrjuješ toliko v surovi moči, bol v kondiciji, ter 'tehniki' ki ti omogoča prenos ravno pravsnjega dela teže roke v prste in naprej v tipko. Nekako se prsti 'obesiš' na tikpe, dol pa stisne teža roke, ne pa toiko prstne mišice. Čeprav na začetku vsi uporabljamo bol mišice v prstih(je bol nagonstko, vsaj vecina tako dela, ostalo so 'talenti'), z leti ce vadiš tehniko pa dobiš drugačen občutek za igranje. Sila same teže roke je več kot dovol da pritiskaš na še tako trde tipke. Kot sem ze rekel, finta je v tem, da moras osvojiti tehniko s katero 'preneses' to silo teze roke po prstih na tipko. Ce znas to narediti na mehkih tikpah na trsih pa ne, imaš slabso tehniko, ker ne znas prenseti potrebeno silo v tipke. Ja v koncni fazi res nekako 'udarjas' mocneje. Ce hoces to doseci pa rabis tehniko. Ce je ta pomankljiva bos na trsih tipkah zacel kompenzirati primankljaj moči, ki izvira iz teže roke, s prstnimi mišicami, takrat pa se bos hitreje utrujal, ker je udarjanje dosti bol utrjajoce za misico kot samo to da s prtsi 'visis' na tipkah ter 'prenasas' tezo roke naprej v njih. S pravilno tehniko lahko igras dlje, brez napora, posledicno dlje lahko vadis, izavjas dalse, tehnicno zapletene skladbe brez napora.

Da to osvojiš pa je ključnega pomena, saj lahko prekomerno forciranje mišič privede do vnetja mišičnih vezi, v shrajnih primerih je treba celo na operacijo, ce je nekdo tolko zmešan da je tolko forciral. Ja tukaj so krivi tisti psihično nestabilni glasbeni instruktorji, ki silijo ljudi igrat tezke tehnicne vaje na trdih tipkah, pri tem pa pozabijo da je cloveku povedat kako igrat, upostevat kaj je sposoben s trenutno tehniko itd. Pol pa pride do poskodb ja... Napaka instruktorja ni ta da hoce da igras na trsih tipkah, temvec ta da ti hkrati ne razlozi kako igrat na njih itd. Tehnika se pridobi pocasi, postopoma, z minimalnimi koraki, ki se akumulirajo z leti, takrat je videm napredek, rezultat.

No ce gremo se naprej, ce prstom ni treba tako mocno udarjati po tipki, so lahko bol gibcni ter hitrejsi. Ce ne rabis tako mocno 'mahat' in jim ni treba skrbeti, da dobis vn potrebno moc za potisk tipke jim ostane vec casa(ter pozornosti) za ostale gibe, posledicno lahko lazje igras natancneje,hitreje ce je to potrebmo itd. Zato pri prehodu iz trsih tipk na mehkejse lazje igras ker pridobis dosti na hitrosti ter gibcnosti prstov. Na trsih tipkah si mogel dosti bol 'paziti' na tehniko kot na mehkejsih.

Klavirska tehnika ni samo kako mas ti razvite prste, tukaj je se dosti stvari. Npr, uciteljice ponavadi svetujejo tudi nakup primerneka stolcka. Na taksnih stolckih se najlazje 'pravilno' sedi. Prsti so povezani z roko, roka s telesom, telo z nogami itd. Ce nepravilno sedis lahko tudi igras slabse itd., to samo tko, da nebi kdo mislu ,da se sedi tako kot se sedi za klavirjem samo zaradi lepsega, v pravilni drzi in gubanju telesa je tudi neka 'funkcionalnost' ki pripomore k bolsem igranju.

Da se vrnem kjer smo zaceli. Na trsih tipkah dobis bolsi nadzor in obcutek za ta 'prenos sil po telesu' kot pri mehkih. Zato tudi lazje in bolse igras iz prehoda iz mehkih na tezke tipke kot obratno. Na videz res samo mocneje udarjas po trsih, to pa ne delas z vecjo mocjo prstov temvec s pomocjo 'bolse tehnike'.

Aja, pa da nebi kdo mislu da trsi klavir je bolsi klavir. Po moje le hitreje napredujes s trsim to je to.

Yossarian ::

Gnome, hvala (tudi ostalim). Tvoji nasveti so bili res izčrpni in končno si mi pojasnil, v čem natančno pa je res ta razlika glede občutka.
Nikoli se ne prepiraj z idiotom, ker te bo potegnil
dol na svoj nivo in te premagal s svojimi izkušnjami.

Yossarian ::

Pa še eno vprašanje. Pianini imajo različne višine: 103 cm, 110 cm, 117 cm... V čem pa je tu razlika? Imam možnost dobit enega 103 cm. Zelo dobro ohranjen, smo ga že pregledali in mu "nič ne manjka":)
Nikoli se ne prepiraj z idiotom, ker te bo potegnil
dol na svoj nivo in te premagal s svojimi izkušnjami.

Gn0me ::

Hm, pomoje neke bistvene razlike ni, ker si lahko visino na kateri sedis med igranjem reguliras s stolckom....

Yossarian ::

Eni trdijo, da bi naj bil od višine odvisen zvok klavirja, češ da bi naj tisti višji imeli lepši, globlji zvok. Sicer meni osebno to toliko ni pomembno, važno je, da je dobro ohranjen in da bo še ob normalnem vzdrževanju vzdržal kar nekaj časa.
Nikoli se ne prepiraj z idiotom, ker te bo potegnil
dol na svoj nivo in te premagal s svojimi izkušnjami.

Karaya 52 ::

Hmm, čisto možno, ohišje je del resonančnega telesa sicer ne v takem merilu kot npr. pri godalih. Ampak mislim da se nebi smel odločati na podlagi višine.

edit: in predvsem od ogrodja v katerega so vpete strune pri klavirju.

Zgodovina sprememb…

moj_nick ::

Višina pri pianinih je enako pomembna kot dolžina koncertnih klavirjev. Višji/daljši kot je, boljši je zvok. Za domačo vadbo je pa vseeno.
110111001001010001010000

Yossarian ::

Hvala za vse odgovore. Nazadnje sem nabavil enega zelo dobro ohranjenega Augusta Foersterja. Imam dober občutek.
Nikoli se ne prepiraj z idiotom, ker te bo potegnil
dol na svoj nivo in te premagal s svojimi izkušnjami.

ozone14 ::

BluPhenix je izjavil:

Kot sem omenil, Clavinova ima klavirske tipke (višji modeli imajo ravno tako narejeno kot klavir, le da kladivce ne udari strune). Veliko ljudi ki je vajenih klavirja na koncertih uporablja Clavinove ali kaj podobnega, tako da ni bojazni aradi občutka. Sicer pa na bavarskem dvoru v Lj je Yamaha glasbeni center, priporočam obisk.


Ne zavajati ljudi da kupijo clavinovo pa to glede tega da na koncertih uporabljajo njo je pa skregano z logiko... na vseh večjih koncertih se uporabljajo klavirji STEINWAY&SONS!
Łp GašPer

Yossarian ::

OK, malce stara tema, ampak lahko povem, da se moja hči sedaj že četrto leto uči klavir in pravi, da je na klavinovi zelo drugače igrati kot na našem pianinu.
Nikoli se ne prepiraj z idiotom, ker te bo potegnil
dol na svoj nivo in te premagal s svojimi izkušnjami.


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Prodaja Piano J. Schiller - cena?

Oddelek: Loža
81088 (625) Ales
»

Kje kupiti poceni klavir

Oddelek: Loža
305511 (4398) Unknown_001
»

klavir vs sintesajzer

Oddelek: Loža
235015 (3480) hurikhan
»

Klavir - PC

Oddelek: Strojna oprema
122558 (2441) Naabo
»

Pianino PC modifikacija

Oddelek: Novice / Ostale najave
343159 (3159) Makaron_hater

Več podobnih tem