Forum » Znanost in tehnologija » Zakaj so električni avtomobili prava stvar
Zakaj so električni avtomobili prava stvar
Temo vidijo: vsi
J.McLane ::
Jaz se čisto strinjam s tem da ti ni treba biti lastnik, ampak vseeno na koncu šteje denar in udobje. Avto v najemu (operativni leasing) je dražji, ker mora biti bolj zavarovan kot kočevski medved, pa ne govorim samo o nezgodah, ampak mora biti zavarovan tudi za okvare, pa še firma ki to dela mora imeti profit.
Jaz vzamem Toyoto, kjer je itak jamstvo 10 let na vse možne okvare in zavarujem kasko brez vseh možnih dodatkov.
Jaz vzamem Toyoto, kjer je itak jamstvo 10 let na vse možne okvare in zavarujem kasko brez vseh možnih dodatkov.
Simplicity is the ultimate sophistication - Leonardo da Vinci
BlaY0 ::
Magic1 ::
Blayo je pa pravi amerikanček. On bi plačeval vse max, ker je na mesečni obrok. Kot so rekli, rent bo stal konkretno, saj je v to vključeno vse, od konkretnega zavarovanja, servisa, "kreditiranja", rizika,.... Če je cena avtomobila visoka, popravil in ostalih stroškov, bo tudi renta temu primerna.
Magic
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Magic1 ()
iKst_ ::
BlaY0 ::
Avto v najemu (operativni leasing) je dražji, ker mora biti bolj zavarovan kot kočevski medved.
Do te razlike pride samo zato, ker je zaenkrat cena storitev pri nas še relativno nizka. V Nemčiji imajo vsi vse zavarovano in plačujejo veliko več za vzdrževanje avtomobila kot mi v Sloveniji. Nemec si ne more privoščit, da ne bi imel v zavarovanju avto asistemce in nadomestnega vozila, pri nas kar se tega tiče še ni problema.
Bravo. Pravi Slovenček.
Ne vem kaj točno misliš s tem. Če si mislil pozitivno, potem hvala.
Če si mislil negativno pa lahko mogoče razložiš zakaj je dobro plačevati 1500EUR obresti na leto za lizing in dodatnega jurja na leto za kasko zavarovanje.
Par strani nazaj sem dal primer za auto-abo. Ni več daleč cajt ko bo tudi v SLO to realnost.
Kje se najame avto za 250eur mesečno?
Če te res zanima, ti lahko pomagam, če pa samo tako malo sprašuješ pa išči sam. Lidl recimo je imel auto-abo za 200 EUR/mesec all inclusive.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: BlaY0 ()
Magic1 ::
Ko je cela Nemčija bogatija... Avte kmalu še Nemcem ne bodo morali prodajati, če bodo šle cene še višje. Ni cela Nemčija Minhen!
Magic
BlaY0 ::
Ko je cela Nemčija bogatija... Avte kmalu še Nemcem ne bodo morali prodajati, če bodo šle cene še višje. Ni cela Nemčija Minhen!
Seveda da ne, ker jih ne bodo kupovali ampak najemali. Ti pa kar kupuj avte in jokaj.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: BlaY0 ()
Magic1 ::
A ker je najem kadarkoli cenejši? V katerem sveti ti živiš? Že v osnovi mora bit najem dražji, saj dodatni člen vmes mora zaslužit za storitev...
Magic
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Magic1 ()
iKst_ ::
Nemec si ne more privoščit, da ne bi imel v zavarovanju avto asistemce in nadomestnega vozila, pri nas kar se tega tiče še ni problema.
Poznam firmo, ki ima več 10 (mogoče 100?) avtomobilov in noben ni kasko, vsi imajo samo najbolj osnovno zavarovanje. Torej, malo posplošuješ.
Če te res zanima, ti lahko pomagam, če pa samo tako malo sprašuješ pa išči sam.
V resnici me ne zanima. Kot rečeno, ni razloga, da bi plačal več.
Razen, če misliš, da so operativni lizingi, kjer posrednik zaračuna svojo storitev in obresti, cenejši od lastništva. Potem imaš precej večji problem.
RedDrake ::
Če te res zanima, ti lahko pomagam, če pa samo tako malo sprašuješ pa išči sam.
Lej - če je cena "najema" 250 / mesec, potem ali gre za dacio za 13k nabavne cene, ali pa ponudnik pere denar na "nek način". Ker 250 / mesec pomeni da v 10-ih letih ponudnik ne spravi skupaj več kot 20k "čistega". Sploh ker 10 let star moderen avto že kliče po večjih popravilih "v kratkem".
BlaY0 ::
A ker je najem kadarkoli cenejši? V katerem sveti ti živiš?
Kje ti živiš, da si rabiš lastit avto ki je 22 ure na dan parkiran? Daj glavo iz peska no. Avto rabiš eno uro na dan in ti ni problema zanj dat 30k EUR. Bravo majstr. Daj si izračunaj koliko denarja dejansko vržeš skozi okno.
BlaY0 ::
Če te res zanima, ti lahko pomagam, če pa samo tako malo sprašuješ pa išči sam.
Lej - če je cena "najema" 250 / mesec, potem ali gre za dacio za 13k nabavne cene, ali pa ponudnik pere denar na "nek način". Ker 250 / mesec pomeni da v 10-ih letih ponudnik ne spravi skupaj več kot 20k "čistega". Sploh ker 10 let star moderen avto že kliče po večjih popravilih "v kratkem".
Kaj je pa narobe z Dacio? Te pripelje iz A do B? Lahko stoji v koloni na AC? Kje je problem? Če hočeš več pa pač plačaš več.
Težava je, da zelo veliko ljudi rabi avto ISTO uro vsak dan.
In zato si morajo avto lastiti?
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: BlaY0 ()
RedDrake ::
Z Dacio ni nič narobe. Ampak če je premisa da boš vozil 10 let Dacio za 250 / mesec, potem je bolje dati banki 300 / mesec 6 let in potem 4 leta dajati nič, se ti ne zdi?
Ja nekdo si mora avto lastiti, in ker tam cca 400-500k ljudi v SLO rabi avto med 6h in 9h zjutraj, potem pač toliko vozil mora obstajati in nekdo jih je moral plačati (v celoti). Ja?
Ja nekdo si mora avto lastiti, in ker tam cca 400-500k ljudi v SLO rabi avto med 6h in 9h zjutraj, potem pač toliko vozil mora obstajati in nekdo jih je moral plačati (v celoti). Ja?
Utk ::
Ma ta človek piše nesmisle. Avti bojo tako poceni, da bomo vozili samo nove, in obenem tako dragi, da si jih ne bomo mogli privoščit, in obenem bo NAJEM teh istih dragih avtov tako poceni, da se nam ne bo splačalo jih kupit, storitve vsega bojo pa tudi tako drage, da se nam bo bolj splačalo vnaprej zakupit servis, tudi če ga ne bomo rabili.
Luda kuća.
Luda kuća.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Utk ()
BlaY0 ::
Poznam firmo, ki ima več 10 (mogoče 100?) avtomobilov in noben ni kasko, vsi imajo samo najbolj osnovno zavarovanje. Torej, malo posplošuješ.
Se pravi isto poznaš nekoga (tako kot Utk) ki ne ustreza vzorcu. In kaj zdaj? Daj še povej zakaj je pri njih tako. Ker drugače ti tudi jaz lahko za vsak vzorec najdem primer, ki mu ne bo ustrezal.
iKst_ ::
A ker je najem kadarkoli cenejši? V katerem sveti ti živiš?
Kje ti živiš, da si rabiš lastit avto ki je 22 ure na dan parkiran? Daj glavo iz peska no. Avto rabiš eno uro na dan in ti ni problema zanj dat 30k EUR. Bravo majstr. Daj si izračunaj koliko denarja dejansko vržeš skozi okno.
Jaz ga večino dni rabim manj kot eno uro, pa sem dal 50k za njega :) Zakaj tebe to boli? :)
Ampak v resnici zadeva ni tako enostavna. Avto je uporaben ravno zato, ker ga imam parkiranega pred hišo. Takrat, ko ga rabim, ga rabim takoj.
Sicer si se pa malo zaštrikal. Tukaj pišeš o metanju denarja skozi okno, par postov nazaj pa si promoviral operativne lizinge, kjer skozi okno vržeš še dodatnih par jurjev letno v primerjavi z lastništvom.
BlaY0 ::
Ma ta človek piše nesmisle. Avti bojo tako poceni, da bomo vozili samo nove, in obenem tako dragi, da si jih ne bomo mogli privoščit, in obenem bo NAJEM teh istih dragih avtov tako poceni, da se nam ne bo splačalo jih kupit.
Luda kuća.
Avti bodo tako dragi, da si jih ne bomo mogli več lastiti. Najeli si ga bomo za pol leta (starega ali novega), potem bomo 3 mesece na kolesu ali skiroju pa pol leta spet v avtu...
Lastništvo bo postalo predrago... zavarovanja za stara jajca bodo predraga, vzdrževanje bo predrago.
Magic1 ::
Najbolje da se vse podraži za toliko, da gremo kar nazaj v jame. In to bo folk mirno gledal, pravtako industrija, ki bo imela vedno manj posla...
Magic
BlaY0 ::
A ker je najem kadarkoli cenejši? V katerem sveti ti živiš?
Kje ti živiš, da si rabiš lastit avto ki je 22 ure na dan parkiran? Daj glavo iz peska no. Avto rabiš eno uro na dan in ti ni problema zanj dat 30k EUR. Bravo majstr. Daj si izračunaj koliko denarja dejansko vržeš skozi okno.
Jaz ga večino dni rabim manj kot eno uro, pa sem dal 50k za njega :) Zakaj tebe to boli? :)
In pol ti meni jokaš, da si ne moreš privoščit najema? Za ta denar + denar ki ga zmečeš za vzdrževanje se lahko mirno vsako leto v novem najetem avtu voziš, ki bo prav tako parkiran 20 ur na dan v tvoji garaži.
BlaY0 ::
RedDrake ::
Mislim, da ti manjka en pomeben delček v tvoji teoriji.
Namreč, če recimo da bomo pol leta v avtu pol leta na skiroju (ali javnem prometu, whatever), kaj bo z vsemi avtomobili ki ne bodo v uporabi tistega pol leta? Sklepam da v zimskih razmerah ne bo ravno priljubljeno skirojanje. Spet smo tam, kjer večina ljudi rabi neko stvar ~hkrati. To pomeni da mora obstajati (skoraj) toliko stvari kot obstaja uporabnikov. Torej je nekdo moral plačati tolikšno količino stvari. In ti trdiš da je bolje, če je ta nekdo neka entiteta, ki bo jasno zaslužila. Ampak a ni potem bolje, da končni uporabniki sami kupijo to stvar in se ta dobiček entitete pokaže kot prihranek pri strošku?
Namreč, če recimo da bomo pol leta v avtu pol leta na skiroju (ali javnem prometu, whatever), kaj bo z vsemi avtomobili ki ne bodo v uporabi tistega pol leta? Sklepam da v zimskih razmerah ne bo ravno priljubljeno skirojanje. Spet smo tam, kjer večina ljudi rabi neko stvar ~hkrati. To pomeni da mora obstajati (skoraj) toliko stvari kot obstaja uporabnikov. Torej je nekdo moral plačati tolikšno količino stvari. In ti trdiš da je bolje, če je ta nekdo neka entiteta, ki bo jasno zaslužila. Ampak a ni potem bolje, da končni uporabniki sami kupijo to stvar in se ta dobiček entitete pokaže kot prihranek pri strošku?
Magic1 ::
Najbolje da se vse podraži za toliko, da gremo kar nazaj v jame. In to bo folk mirno gledal, pravtako industrija, ki bo imela vedno manj posla...
Ne štekam kaj ti ni jasno? Vsako leto se boš vozil v novem avtu. Tako kot imaš zdaj vsako leto drug telefon.
A zato ponujajo po novem telefone s 5+ let nadgradenj? Zadnjega sem imel 4 leta, trenutni je planiran za 5.
Magic
iKst_ ::
In pol ti meni jokaš, da si ne moreš privoščit najema? Za ta denar + denar ki ga zmečeš za vzdrževanje se lahko mirno vsako leto v novem najetem avtu voziš, ki bo prav tako parkiran 20 ur na dan v tvoji garaži.
Kje si videl, da sem to napisal? Napisal sem, da je lastništvo cenejše in bolj priročno od najema. Še vedno nisi razložil zakaj bi bilo boljše plačevati več.
Ne štekam kaj ti ni jasno? Vsako leto se boš vozil v novem avtu. Tako kot imaš zdaj vsako leto drug telefon.
Jaz avte v resnici menjam hitreje kot telefone :) Pa tudi telefona nimam v najemu.
Kje točno vidiš problem v menjavi na 2 leti, če si avto lastiš?
BlaY0 ::
Magic1 ::
Celo malce boljšo Dacio. Jaka primerjava.
No daj frajer... koliko te na leto košta avto, za katerega si plačal 50k EUR in ga boš čez 5 let prodal za 20k ali pa mogoče 25k EUR.
In ti misliš, da ti bo nekdo rental po taki ceni, da bo šel v minus???
Magic
iKst_ ::
No daj frajer... koliko te na leto košta avto, za katerega si plačal 50k EUR in ga boš čez 5 let prodal za 20k ali pa mogoče 25k EUR.
Cca. 15 jurjev manj kot, če bi bil na lizing (če upoštevam obresti in obvezno kasko zavarovanje).
BlaY0 ::
Kje si videl, da sem to napisal? Napisal sem, da je lastništvo cenejše in bolj priročno od najema. Še vedno nisi razložil zakaj bi bilo boljše plačevati več.
Zakaj ti moram nekaj razlagati? Jaz sem napisal da ni več daleč cajt, ko lasništvo avta tudi pri nas ne bo več cenejše od najema ali pa bo razlika tako majhna da se ne bo izplačalo.
Zakaj se ti zdi lastništvo bolj priročno? Kakšna je razlika med tem ali imaš v garaži svoj ali najet avto? Meni se dejansko bolj proročno zdi, da imaš avto najet... ni se ti treba ubadat z zavarovanji, registracijami, nabavo gum, servisiranjem (razen da ga na servis pelješ).
RedDrake ::
Ti dam jaz mojo računico?
Kupil začetek '20 novega. Cena ~35k.
Letni stroški, brez goriva, upoštevajoč gume, servise, zavarovanje in kar je še takega so na leto okoli 1,5k EUR.
Danes lahko tak avto gladko prodam za ~18-20k (recimo 19k).
V 68 mesecih sem torej imel stroška cca 24,5k EUR, ali 360 EUR / mesec.
Osnova ekonomske logike je, da kdorkoli mi bo takšno storitev nudil bo hotel zaslužiti, plus colal bo državi DDV. Ergo bi tak "špas" mene prišel več. Ja?
Kupil začetek '20 novega. Cena ~35k.
Letni stroški, brez goriva, upoštevajoč gume, servise, zavarovanje in kar je še takega so na leto okoli 1,5k EUR.
Danes lahko tak avto gladko prodam za ~18-20k (recimo 19k).
V 68 mesecih sem torej imel stroška cca 24,5k EUR, ali 360 EUR / mesec.
Osnova ekonomske logike je, da kdorkoli mi bo takšno storitev nudil bo hotel zaslužiti, plus colal bo državi DDV. Ergo bi tak "špas" mene prišel več. Ja?
iKst_ ::
Najem ne more biti cenejši. Mogoče v kakšnih zelo specifičnih situacijah za kakšne zelo specifične modele. Ampak pod črto mora pri najemu vedno nekdo dodatno zaslužiti. Če že tako rad primerjaš s telefoni, si poglej cene pri operaterjih. Telefone subvencionirajo z mesečno naročnino, pa še vedno so cene precej višje kot v redni prodaji.
Pri najmeu stvar ni tvoja, uporabljati jo moraš tako, kot določi lastnik. Pri avtomobilih v praksi to pomeni omejitev kilometrov (oz. visoke penale v primeru prekoračitve), operativni lizingi so vedno sklenjeni za določen čas po katerem moraš avto vrniti, v določenih primerih imaš lahko omejitev v katere države greš lahko z avtom pa še en kup je takih omejitev.
Zakaj se ti zdi lastništvo bolj priročno? Kakšna je razlika med tem ali imaš v garaži svoj ali najet avto? Meni se dejansko bolj proročno zdi, da imaš avto najet... ni se ti treba ubadat z zavarovanji, registracijami, nabavo gum, servisiranjem (razen da ga na servis pelješ).
Pri najmeu stvar ni tvoja, uporabljati jo moraš tako, kot določi lastnik. Pri avtomobilih v praksi to pomeni omejitev kilometrov (oz. visoke penale v primeru prekoračitve), operativni lizingi so vedno sklenjeni za določen čas po katerem moraš avto vrniti, v določenih primerih imaš lahko omejitev v katere države greš lahko z avtom pa še en kup je takih omejitev.
RedDrake ::
Še več, če mi bo avto "zdržal" 10 let, je lahko njegova končna vrednost tudi 0 in bo še vedno ceneje, kot če bi to počel z opreativnim lizingom za tako klaso avtomobila.
BlaY0 ::
No daj frajer... koliko te na leto košta avto, za katerega si plačal 50k EUR in ga boš čez 5 let prodal za 20k ali pa mogoče 25k EUR.
Cca. 15 jurjev manj kot, če bi bil na lizing (če upoštevam obresti in obvezno kasko zavarovanje).
Ne vem zakaj se je treba izmotavat... povej mi enostavno koliko te košta na leto z registracijo, zavarovanjem, gumami in ostalim vzdrževanjem (če ga imaš kaj).
RedDrake ::
Operativni lizingi so smiselni če imaš denarja kot dreka, ali pa si firma, ki bi rada nudila ugodnosti zaposlenim in je ta "špas" cenejši kot če plačuješ ekstra davke na plačo zaposlenemu, da si lahko on kupi isto stvar.
hojnikb ::
Operativni lizing je smiseln, če pogosto menjavaš avto in ne delaš pretirano velik kilometrov. V tem primeru se ne rabiš ukvarjat s prodajo po parih letih, prav tako že imaš v naprej znano depreciacijo.
Z razlogom to funkcionira v tujini.
Z razlogom to funkcionira v tujini.
#brezpodpisa
codeMonkey ::
Še enkrat... zakaj točno moraš bit lastnik avta?
Razlogov je ogromno.
Lahko ga predelas kakor ti pase (znotraj legalnih okvirjev).
Lahko ga servisiras kakor in kjer ti pase.
Lahko ga podrajsas ob lastno garazo pa ti ni treba nikomur odgovarajti za to.
Lahko ga imas 5, 10 ali 20 let ce ti pase.
Lahko ga posodis komur hoces.
Lahko gres v katerokoli drzavo hoces.
....
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: codeMonkey ()
iKst_ ::
No daj frajer... koliko te na leto košta avto, za katerega si plačal 50k EUR in ga boš čez 5 let prodal za 20k ali pa mogoče 25k EUR.
Cca. 15 jurjev manj kot, če bi bil na lizing (če upoštevam obresti in obvezno kasko zavarovanje).
Ne vem zakaj se je treba izmotavat... povej mi enostavno koliko te košta na leto z registracijo, zavarovanjem, gumami in ostalim vzdrževanjem (če ga imaš kaj).
Ne vem na pamet. Dokler ga ne prodam, so taki izračuni nesmiselni.
Sicer pa, če palec:
Elektrika: 500€
Zavarovanje in registracija: 400€
Komplet gum: 1000€
Ostalo je potem izguba vrednosti, ki je enaka, če je avto v moji lasti ali v lasti banke.
BlaY0 ::
Ti dam jaz mojo računico?
Kupil začetek '20 novega. Cena ~35k.
Letni stroški, brez goriva, upoštevajoč gume, servise, zavarovanje in kar je še takega so na leto okoli 1,5k EUR.
Danes lahko tak avto gladko prodam za ~18-20k (recimo 19k).
V 68 mesecih sem torej imel stroška cca 24,5k EUR, ali 360 EUR / mesec.
Osnova ekonomske logike je, da kdorkoli mi bo takšno storitev nudil bo hotel zaslužiti, plus colal bo državi DDV. Ergo bi tak "špas" mene prišel več. Ja?
Lahko še poveš za kateri avto gre?
iKst_ ::
Še več, če mi bo avto "zdržal" 10 let, je lahko njegova končna vrednost tudi 0 in bo še vedno ceneje, kot če bi to počel z opreativnim lizingom za tako klaso avtomobila.
Za firmo je operativni lizing zanimiv, ker grejo obroki direktno v stroške, skupaj z DDVjem. Pri nakupu moraš avto amortizirati, DDVja v veliko primerih ne moreš odbiti, avto imaš v osnovnih sredstvih...
RedDrake ::
Ti dam jaz mojo računico?
Kupil začetek '20 novega. Cena ~35k.
Letni stroški, brez goriva, upoštevajoč gume, servise, zavarovanje in kar je še takega so na leto okoli 1,5k EUR.
Danes lahko tak avto gladko prodam za ~18-20k (recimo 19k).
V 68 mesecih sem torej imel stroška cca 24,5k EUR, ali 360 EUR / mesec.
Osnova ekonomske logike je, da kdorkoli mi bo takšno storitev nudil bo hotel zaslužiti, plus colal bo državi DDV. Ergo bi tak "špas" mene prišel več. Ja?
Lahko še poveš za kateri avto gre?
Hyundai Tucson 1.6 T-GDI DCT 4x4 Impression Edition (aka vsa oprema ki je bila na ceniku). Danes bi bil tak cca ~45k EUR.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: RedDrake ()
BlaY0 ::
codeMonkey je izjavil:
Še enkrat... zakaj točno moraš bit lastnik avta?
Razlogov je ogromno.
Lahko ga predelas kakor ti pase (znotraj legalnih okvirjev).
Lahko ga servisiras kakor in kjer ti pase.
Lahko ga podrajsas ob lastno garazo pa ti ni treba nikomur odgovarajti za to.
Lahko ga imas 5, 10 ali 20 let ce ti pase.
Lahko ga posodis komur hoces.
Lahko gres v katerokoli drzavo hoces.
....
1. koliko ljudi dejansko to počne (kakšen procent?)
2. zakaj je to pomembno?
3. no, ni ravno nekaj kar bi želel početi
4. no, najetega tudi lahko imaš dlje od enega leta
5. to je vse odvisno od zavarovanja. V tujini je za takšne primere zavarovanje praviloma dražje, tudi v Sloveniji bo kmalu tako
6. tudi to je odvisno od zavarovanja.
Magic1 ::
Da ne bomo na koncu ugotovili, da primerja stroške avta na firmo, v primerjavi s lastniškim privat. En klepec se je hvalil, kako dobi vso robo poceni (brez DDVja).
Magic
iKst_ ::
1. Ne vem, ampak meni paše imeti to opcijo. Trenutno imam registrirane 4 avtomobile, od tega sta 2 konkretno predelana.
2. Zato, ker mogoče nimaš servisa pred nosom, pa se ti zdi neumno izgubljati cel dan za to, da ti nekdo zamenja olje. Mogoče kakšen drug razlog.
3. Ni nekaj, kar bi želel početi. Če pa se ti zgodi pa tudi ni problem.
4. Najetega imaš toliko časa kolikor je napisano v pogodbi. Če je zanič, težko predčasno odstopiš od pogodbe. Če ti je všeč, ga moraš dati vseeno nazaj.
5. in 6. Pri operativnem lizingu ne moreš veliko izbirati. Zavaruješ ga tako, kot ti oni rečeno. Če v pogodbi piše, da ne smeš izven EU pač ne smeš.
2. Zato, ker mogoče nimaš servisa pred nosom, pa se ti zdi neumno izgubljati cel dan za to, da ti nekdo zamenja olje. Mogoče kakšen drug razlog.
3. Ni nekaj, kar bi želel početi. Če pa se ti zgodi pa tudi ni problem.
4. Najetega imaš toliko časa kolikor je napisano v pogodbi. Če je zanič, težko predčasno odstopiš od pogodbe. Če ti je všeč, ga moraš dati vseeno nazaj.
5. in 6. Pri operativnem lizingu ne moreš veliko izbirati. Zavaruješ ga tako, kot ti oni rečeno. Če v pogodbi piše, da ne smeš izven EU pač ne smeš.
endelin ::
Dfuck rabis 4 avte. A maš neke porsche vikend avte?
Zgodovina sprememb…
- spremenil: endelin ()
iKst_ ::
Jih ne, rabim v resnici 2. En moj en od žene. Dva sta pa za hobi, terenca. Enega sem vmes impulzivno nabavil, ker je bila prilika, pa se ne morem odločit katerega naj prodam :)
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: iKst_ ()