Forum » Znanost in tehnologija » Zakaj so električni avtomobili prava stvar
Zakaj so električni avtomobili prava stvar
Temo vidijo: vsi
WarpedGone ::
Zdaj pa naj planiram kako bom še polnilnice obiskoval in čakal še tam?!?
Kdo te sili v nakup mizernih EV?
Kup si ornk zadevo in problemov ne bo.
In 47 hours ...
Zbogom in hvala za vse ribe
Magic1 ::
Itak, kupi si "ornk" zadevo za 80kEUR+... To bo pa sploh upravičilo tistih par tisoč km potovanj na leto.
Magic
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Magic1 ()
telexdell ::
Itak, kupi si "ornk" zadevo za 80kEUR+... To bo pa sploh upravičilo tistih par tisoč km potovanj na leto.
Prve avtomobile so imeli bogati plemiči. Preden so se odpravili na pot z njimi so poslali svoje služabnike, da so ob poti pustili vreče s premogom. Danes pa lahko kupiš (rabljen) avtomobil za ceno obroka v kakšni boljši restavraciji. Danes se z EV pač vozijo premožnejši. Čez čas se pa bodo vsi.
Precej je treba vedeti, preden opaziš, kako malo veš.
Machete ::
In čez čas se bodo premožnejši spet z bencinarji :)
LC1000|Asrock-H470PG|i7-10700K|2x16GB|RTX-3080 EAGLE|W10Pro
new Nintendo 2DS & 3DS XL|Galaxy S24+
new Nintendo 2DS & 3DS XL|Galaxy S24+
Unknown_001 ::
In čez čas se bodo premožnejši spet z bencinarji :)
Zakaj?
It's a trap !
Wie nennt man einen Moderator mit der Hälfte des Gehirnis ?
Begabt
Begabt
Machete ::
Ker bodo pogrešali pokanje auspuhov in rjovenje mašine :]
(Hotel sem reč, da bo bencinsko dirkanje pač prešlo v domeno bogatih, ker bo drago. Zakaj? Kdo bi vedel. Zakaj je pa treba s kamioni čez puščavo oz. sedaj j. Ameriko? Ker je pač fun).
(Hotel sem reč, da bo bencinsko dirkanje pač prešlo v domeno bogatih, ker bo drago. Zakaj? Kdo bi vedel. Zakaj je pa treba s kamioni čez puščavo oz. sedaj j. Ameriko? Ker je pač fun).
LC1000|Asrock-H470PG|i7-10700K|2x16GB|RTX-3080 EAGLE|W10Pro
new Nintendo 2DS & 3DS XL|Galaxy S24+
new Nintendo 2DS & 3DS XL|Galaxy S24+
Unknown_001 ::
Fritezno olje bo še vedno đabe.
Wie nennt man einen Moderator mit der Hälfte des Gehirnis ?
Begabt
Begabt
Unknown_001 ::
In bo ostalo, ker si ne more vsak doma postavit sistema za filtracijo. Druga stvar je volja. To se pa da samo najbolj zagrizenim zanesenjakom čarat.
Na strojnistvo.com je davi neki gospod predstavil tudi svoja vozila predelana na lesni plin...
Opcij je veliko. Proizvodnja metana z bakterijsko farmo v. Kaj češ lepšega. Povem vam da so bakterije prihodnost. Lahko imaš farme za fotosintezo in kompenziraš CO2 emisije... da se marsikaj.
Na strojnistvo.com je davi neki gospod predstavil tudi svoja vozila predelana na lesni plin...
Opcij je veliko. Proizvodnja metana z bakterijsko farmo v. Kaj češ lepšega. Povem vam da so bakterije prihodnost. Lahko imaš farme za fotosintezo in kompenziraš CO2 emisije... da se marsikaj.
Wie nennt man einen Moderator mit der Hälfte des Gehirnis ?
Begabt
Begabt
specing ::
Magic1 ::
Itak, kupi si "ornk" zadevo za 80kEUR+... To bo pa sploh upravičilo tistih par tisoč km potovanj na leto.
Kupiš si PHEV za +5kEur
Sej to bo, ko bo cena primerna. Sam problem je, ker eni tukaj poskušajo na silo full EV vsilit, namesto da se uporbi najboljše od obeh svetov. Sam trenutno je tako, da je zadeva +15kEUR, ali pa ima mizerno baterijo za par km brez plug-in opcije.
Magic
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Magic1 ()
energetik ::
Tudi če ima mizerno baterijo, dosti je da močno izboljša izkoristek ICE mašine in da rekuperira zavorno energijo. Za po mestu povsem OK prehodna rešitev, za AC seveda nima prednosti pred TDI.
Magic1 ::
Meni bo smotrno, ko bom lahko 30km naredil na elektriko in bo zadeva 4-5k€ dražja. Da dobiš prednosti čistejše vožnje po mestu, "tankanje" doma in zvezno pospeševanje. 10% prihranek me ne zanima, to lahko dobim not s malo bolj varčno vožnjo.
Magic
Machete ::
Meni bo smotrno, ko bom lahko 30km naredil na elektriko in bo zadeva 4-5k€ dražja. Da dobiš prednosti čistejše vožnje po mestu, "tankanje" doma in zvezno pospeševanje. 10% prihranek me ne zanima, to lahko dobim not s malo bolj varčno vožnjo.
Hibridov, ki to zmorejo, imaš že malo morje.
LC1000|Asrock-H470PG|i7-10700K|2x16GB|RTX-3080 EAGLE|W10Pro
new Nintendo 2DS & 3DS XL|Galaxy S24+
new Nintendo 2DS & 3DS XL|Galaxy S24+
BigWhale ::
Vi bi res morali kdaj splanirati kako ruto za letenje... z višinami, kurzi, smermi in hitrostmi vetra, hitrostjo, časi in porabo goriva ... V primerjavi s tem je tole EV planiranje trivialno.
Oh, dej ne bit spet bolj papeski od papeza. Piloti pac morajo planirati zadeve. Ne primerjaj jabolk in pasulja.
Jaz za 4 urno voznjo na morje nicesar ne planiram. Vrzem punklne v avto, se nabasemo in gremo. Pa ka taprvi rece, da ga scat tisci, recem da nej se mau pocaka in pol ustavim. Tankat pa do dol ne rabim in ce avto pustim pri miru, se za nazaj ne rabim tankat. V najslabsem primeru zavijem na prvo pumpo pred avtocesto in polno tankam.
Zdej bom pa moral planirat kje bom stal in kolk casa bom stal. In se lahko se mi zgodi, da bom moral cakat na to, da si nekdo pred menoj napolni avto. V kombinaciji z lovljenjem se kaksnega trajekta, ki vozi samo dvakrat na dan, bo stvar se toliko bolj zabavna.
Če imaš v bližini polnilnice igrala za otroke je postanek prej prednost kot pa slabost.
:))) Ti nimas otrok, a ne?
Zgodovina sprememb…
- spremenil: BigWhale ()
BigWhale ::
Itak, kupi si "ornk" zadevo za 80kEUR+... To bo pa sploh upravičilo tistih par tisoč km potovanj na leto.
Kupiš si PHEV za +5kEur
In si na zgubi, ker za 5000 EUR dobis kr precej goriva. Dobis ga tolk, da ga ene 15 let ne porabis, ce se vozis v sluzbo in trgovino. :)
J.McLane ::
Magic1 ::
Nekaj pa ja lahko daš za boljši luft in boljše performanse, sploh če si po desetih letih na nuli.
Splača se itak najbolj furat star avto, ki dela.
Rabljena Ampera je 19kEUR.
Splača se itak najbolj furat star avto, ki dela.
Rabljena Ampera je 19kEUR.
Magic
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Magic1 ()
SambaShare ::
Nekaj pa ja lahko daš za boljši luft in boljše performanse, sploh če si po desetih letih na nuli.
Splača se itak najbolj furat star avto, ki dela.
In se v glavah že pojavljajo ideje o prisili... O tem sem govoril, hibridi so jajca ki se splačajo samo trenutnim proizvajalcem. Obstaja pa realna šansa da nam jih bojo vsilili. No bo pa Tesla 3 če ne drugače.
billy ::
Bila je ena za 13k, ampak se je očitno prodala. V DE so cene od 13k gor, daš nekomu 1k da ti jo uvozi. Tu pri nas pa zdaj sploh ni ponudbe, vse je od "pravnih oseb". Čeprav ta za 19k ni slaba, ima samo slabe 50 prevoženih.
J.McLane ::
PHEV izbire praktično ni
rabljene Ampere, nova se ne prodaja več. Novi Prius PHV pa pride 30k€, navaden Prius s tako opremo pa 28k €, Octavia 2.0 TDI DSG s tako opremo je pa tudi 30k € (ja vem sigurno dajo popust).
rabljene Ampere, nova se ne prodaja več. Novi Prius PHV pa pride 30k€, navaden Prius s tako opremo pa 28k €, Octavia 2.0 TDI DSG s tako opremo je pa tudi 30k € (ja vem sigurno dajo popust).
BigWhale ::
WarpedGone je izjavil:
Kot sem omenil je Jože pameten.
Jože ima najprej polno glavo vzorcev katere ponavlja brez razmisleka.
Pol k bodo mel pa vsi EVje bo pa tkole ...
Sam, da bodo mel eni prenosne postle s sabo, ker k bos prsu na 'pumpo' in jih bo deset pred tabo bos otroke prklenu za pet ur na igrala (itak je gibanje zdravo), ti bos pa odspal vmes mal.
A bi ze lahk nehal z absurdnostimi? Ker tista tvoja fotka zgori je tocn to. A z EVjem se pa neb v uni guzvi guzval? Al kaj si hotu povedat?
Neko tezko planiranje 4 urnega potovanja je traparija. Napokas se, pogledas kolk je cakalna doba na Gruskovju in pol gres na Rogatec, pa mau nergas ker so trije pred tabo in VSEM TREM pogleda osebne. In z EVjem bos _moral_ vsaj en tak postanek vsaj priblizno splanirati, pod pogojem, da si prejsnji dan avto vstekal v elektriko.
Sej ni konc sveta zarad tega je pa korak nazaj od tega kar mamo zdej in marsikomu pac nakup enega bistveno drazjega avtomobila z enim takim minusom ne odtehta tistih plusov, ki jih dobis zraven. A je to res tako tezko razumeti? Zakaj bi Joze kupil Model 3 za 40 jurjev, ce lahk kup rabljeno BMW trojko za 15 jurjev, ki je se v odlicnem stanju in gre potem se petkrat na kanarske otoke na dopust? Pa tud enkrat samkrat ne bo rabu cakat na strom al pa na meji.
RedDrake ::
Nekaj pa ja lahko daš za boljši luft in boljše performanse, sploh če si po desetih letih na nuli.
Splača se itak najbolj furat star avto, ki dela.
Rabljena Ampera je 19kEUR.
Rabljen Chevy Volt (ki je dobesedno enak avto, samo z drugačno znamko na parih mestih) pa je 13k EUR.
Tole bom šel prav pogledat, čisto iz firbca.
billy ::
Volt ima eno pomanjkljivost, oz v bistvu edina razlika, da nima opcije, da laufa samo na ICE.
Če ti je to pomembno, drugače pa razlike ni.
Če ti je to pomembno, drugače pa razlike ni.
RedDrake ::
Tale je letnik 2013 (če je res!), kar pomeni, da ima tudi ta "battery hold" način, enako kot Ampera.
SambaShare ::
Rabljen Chevy Volt (ki je dobesedno enak avto, samo z drugačno znamko na parih mestih) pa je 13k EUR.
Tole bom šel prav pogledat, čisto iz firbca.
Pod pokrovom motorja pa še večja gužva kot pri modernih dizlih. To bo veselje vzdrževati, če si pooblaščen serviser seveda.
billy ::
RedDrake ::
Lastniki nad vzdrževanjem ne jamrajo (kar je YT posnetkov na to temo).
Večinoma gre za menjave olja in nič drugega.
Hkrati pa je efektivna poraba lahko precej nizka, če imaš prave pogoje (krajše dnevne vožnje).
Nekdo, ki ima možnost 220V vtičnice ali doma ali v službi in ima do službe kakih 20km, se bo vozil "skoraj" zastonj.
Kadar bo skočil na morje bo imel pa 6-7l/100km porabe bencina.
"Skoraj" best-of-both-worlds.
Večinoma gre za menjave olja in nič drugega.
Hkrati pa je efektivna poraba lahko precej nizka, če imaš prave pogoje (krajše dnevne vožnje).
Nekdo, ki ima možnost 220V vtičnice ali doma ali v službi in ima do službe kakih 20km, se bo vozil "skoraj" zastonj.
Kadar bo skočil na morje bo imel pa 6-7l/100km porabe bencina.
"Skoraj" best-of-both-worlds.
billy ::
Res je ja, še klasična menjava zavornih diskov odpade, ker je regeneracija tako močna, da se skoraj ne uporablja pedalke.
SambaShare ::
Res je ja, še klasična menjava zavornih diskov odpade, ker je regeneracija tako močna, da se skoraj ne uporablja pedalke.
Pri zavornih diskih je ponavadi tako, ali jih izrabiš ali pa zarjavijo do te mere da so tako zanič. Pa kakorkoli so na tistih 100k+ km zanemarljiv strošek.
No saj, vozite še te ICE ropotulje zraven če vam toliko pomeni da tiste 2x letno lahko "brez planiranja greš z otroki na morje".
billy ::
Meni osebno ampera diši, ker je njen EV domet premalo za vsak dan, hkrati pa je postala rabljena zelo cenovno dostopna. Pa tui ni majhen avto, kot recimo leaf, zoe ali i3.
Če bi imela ampera 200+ domet, brez ICE in za 13k, bi verjetno raje vzel to, kot ICE verzijo.
Tistih 1x na morje me ne gane tako, da bi bil pomemben faktor nakupa, pa itak je še en avto pri hiši, pure ICE.
Če bi imela ampera 200+ domet, brez ICE in za 13k, bi verjetno raje vzel to, kot ICE verzijo.
Tistih 1x na morje me ne gane tako, da bi bil pomemben faktor nakupa, pa itak je še en avto pri hiši, pure ICE.
BigWhale ::
SambaShare je izjavil:
No saj, vozite še te ICE ropotulje zraven če vam toliko pomeni da tiste 2x letno lahko "brez planiranja greš z otroki na morje".
Bolj kot si ga, ne bi mogel zgresiti bistva. No ja, bo ze.
Magic1 ::
Jaz imam avto, da me pripelje od A do B. Karkoli drugega mi je pain in the ass. Imaš pa ljudi, ki ga vsak teden rihtajo, glancajo, v glavne namenjajo veliko časa. Vsak ima svoj hobi, sam jaz takega ne rabim. Avto mi je ugodje in ne hobi. Če se odrečem ugodju, ki mi ga nudi, ga ne potrebujem sploh. Gre tudi brez. Ko bo zadeva dozorela, bomo že preklopl, nekaj usiljevat prezgodaj pa samo zmanjšuje ugodje in nabija ceno.
Magic
Utk ::
Kdo ti ga vsiluje. Se vsaj 10 let se bojo prodajali ice, vsaj se 15 let potem ga lahko komot vozis, se pravi si dober do 2040, minimalno. Ce takrat ne bomo imeli baterije za 1000 km dosega in resen problem kaj naredit po 1000 km, res bolje da ukinemo avte nasplosno.
billy ::
Ampak, če delaš dnevno identično pot, vsak delovnik in tudi poznaš navade čez vikend, lahko komot oceniš, če ti paše trenutna ponudba ali ne.
Meni bi, poleg tega pa bi letno še dobrega jurija privarčeval ob isti ceni za avto.
Je pa vožnja z EV tudi bolj udobna, predvsem mestna.
Meni bi, poleg tega pa bi letno še dobrega jurija privarčeval ob isti ceni za avto.
Je pa vožnja z EV tudi bolj udobna, predvsem mestna.
Magic1 ::
Kdo ti ga vsiluje. Se vsaj 10 let se bojo prodajali ice, vsaj se 15 let potem ga lahko komot vozis, se pravi si dober do 2040, minimalno. Ce takrat ne bomo imeli baterije za 1000 km dosega in resen problem kaj naredit po 1000 km, res bolje da ukinemo avte nasplosno.
Na srečo še nihče, imajo pa eni v tej temi take ideje, da bi zadevo konkurenčno naredili kar s silo. So tudi nekateri politiki v tujini taki. Več kot bo takih, hitreje bodo zadevo vsiljevali. Podobno je bilo z žarnicami.
Magic
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Magic1 ()
Utk ::
Samo Nemcija je za razne subvencije dizlu dala 200 milijard v 30 letih. Kolk so se druge drzave. Ce bi tolk dali v elektriko, bi ze leteli po zraku na njo.
RedDrake ::
Kdo ti ga vsiluje. Se vsaj 10 let se bojo prodajali ice, vsaj se 15 let potem ga lahko komot vozis, se pravi si dober do 2040, minimalno. Ce takrat ne bomo imeli baterije za 1000 km dosega in resen problem kaj naredit po 1000 km, res bolje da ukinemo avte nasplosno.
1000 km bi moralo biti dosegljivo, verjetno.
Zna pa bit kar tricky, ker je limit za shranjevanje energije po sistemu katoda/anoda/elektrolit tam nekje ~800kWh/kg , trenutno smo nekje pri 200-250kWh/kg in to nam da v 5m avtu dosega 450km v "normalnem" avtu pa tam 350km. Torej, če gremo do teoretičnega limita, bo zagotovo 1000km+ dosega, če pa se bo nekje zataknilo prej, pa bo 1000km rezervirano za velike limuzine, ostali avti pa bodo na ~700km.
Ampak tudi to je povsem ok. Večina vozil danes po AC itak ne pride dlje kot kakih 700km (in zdaj se usuje 1000 postov kako njihova 2.0 TDI mašina kuri 4,01L/100km pri 160km/h po AC čez avstrijske alpe).
Zgodovina sprememb…
- spremenil: RedDrake ()
J.McLane ::
Kaj pa če tekoči elektrolit zamenjaš s solid-state?
Če iščeš po netu "fast ion conductor", "superionic conductor" ali "solid electrolyte", boš videl da je zadeva resnična in zrela za proizvodnjo v roku 5 let. In če gledaš 10 let stare članke, ti je jasno, da so pionirji na tem področju Japonci. Toyota trdi, da je zadeva v fazi "production engineering" in bo v njihovem EV leta 2022.
Bo pa zanimivo videti kakšno coklo bodo predstavljale trenutne gigafabrike ko pride neka nova tehnologija baterij, lažje je nekaj rečt kot pa naredit. Če gledamo na primeru Toyote, še kar uporabljajo NiMh ravno zaradi tega, ker je proizvodnja postavljena poceni in deluje, kljub temu da ni več optimalna tako iz cenovnega vidika (če postavljaš na novo) kot glede karakteristik.
Če iščeš po netu "fast ion conductor", "superionic conductor" ali "solid electrolyte", boš videl da je zadeva resnična in zrela za proizvodnjo v roku 5 let. In če gledaš 10 let stare članke, ti je jasno, da so pionirji na tem področju Japonci. Toyota trdi, da je zadeva v fazi "production engineering" in bo v njihovem EV leta 2022.
Bo pa zanimivo videti kakšno coklo bodo predstavljale trenutne gigafabrike ko pride neka nova tehnologija baterij, lažje je nekaj rečt kot pa naredit. Če gledamo na primeru Toyote, še kar uporabljajo NiMh ravno zaradi tega, ker je proizvodnja postavljena poceni in deluje, kljub temu da ni več optimalna tako iz cenovnega vidika (če postavljaš na novo) kot glede karakteristik.
Magic1 ::
Samo Nemcija je za razne subvencije dizlu dala 200 milijard v 30 letih. Kolk so se druge drzave. Ce bi tolk dali v elektriko, bi ze leteli po zraku na njo.
EV-ji niso konkurenčni kljub cca 50% nižjim davščin na elektriko v primerjavi z fosilnimi gorivi. Ali boš šel računat kašena subvencija pride v 30 letih samo iz tega?
Magic
RedDrake ::
Kaj pa če tekoči elektrolit zamenjaš s solid-state?
Če iščeš po netu "fast ion conductor", "superionic conductor" ali "solid electrolyte", boš videl da je zadeva resnična in zrela za proizvodnjo v roku 5 let. In če gledaš 10 let stare članke, ti je jasno, da so pionirji na tem področju Japonci. Toyota trdi, da je zadeva v fazi "production engineering" in bo v njihovem EV leta 2022.
Bo pa zanimivo videti kakšno coklo bodo predstavljale trenutne gigafabrike ko pride neka nova tehnologija baterij, lažje je nekaj rečt kot pa naredit. Če gledamo na primeru Toyote, še kar uporabljajo NiMh ravno zaradi tega, ker je proizvodnja postavljena poceni in deluje, kljub temu da ni več optimalna tako iz cenovnega vidika (če postavljaš na novo) kot glede karakteristik.
Ok, bom o tem več prebral na dopustu.
Sicer, ko sem jaz iskal teoretične zmogljivosti za baterije tam leta 2005 (konec faksa, razmišljal sem o načrtovanju boljših opazovalnih meteoroloških "balonov"), sem naletel na gravimetrično limito cca 800Wh/kg, ki je rezultat tega, da je na en atom snovi ZELO težko shraniti več kot cca 1eV energije. Zdaj, če uporabiš elektrolit, ki ima 4x večjo gostoto, potem boš izboljšal volumetrično specifikacijo (se pravi v en liter prostora boš shranil več energije), a teža se bo temu primerno povečala.
Z drugimi besedami, verjetno se da narediti baterijo, ki bom imela 8x večjo volumetrično energijsko gostoto (recimo tam 4kWh/L), 99,999% pa se ne bo dalo narediti baterije, ki bi imela 4x večjo gravimetrično energijsko gostoto (se pravi 900Wh/kg ali več). Jasno vse glede na trenutno dosežene standarde v proizvodnji.
Morda za vozila po zemlji gravimetrična gostota ni najbolj pomemba, saj teža vpliva predvsem na zahtevano energijo pri spremembi hitrosti, za konstatno hitrost je vse skupaj dokaj nerelevantno.
Za letala pa baterije (vsaj v trenutni izvedbi katode/anode/elektrolita) odpadejo. Bo treba izumit kakšne bolj organske (aka ATP) načine shranjevanja energije.
telexdell ::
1000 km bi moralo biti dosegljivo, verjetno.
Zna pa bit kar tricky, ker je limit za shranjevanje energije po sistemu katoda/anoda/elektrolit tam nekje ~800kWh/kg , trenutno smo nekje pri 200-250kWh/kg in to nam da v 5m avtu dosega 450km v "normalnem" avtu pa tam 350km. Torej, če gremo do teoretičnega limita, bo zagotovo 1000km+ dosega, če pa se bo nekje zataknilo prej, pa bo 1000km rezervirano za velike limuzine, ostali avti pa bodo na ~700km.
Ampak tudi to je povsem ok. Večina vozil danes po AC itak ne pride dlje kot kakih 700km (in zdaj se usuje 1000 postov kako njihova 2.0 TDI mašina kuri 4,01L/100km pri 160km/h po AC čez avstrijske alpe).
EV porabi tam 0,15 kWh/km. Ob energetski gostoti 0,25 kWh/kg bi za 1000 km bila teža baterije: 0,15/0,25*1000= 600 kg. Ob gototi 0,7 kWh/kg pa 215 kg.
Če vemo, da pogonski sklop (motor, menjalnik...) pomeni tam 15% teže vozila, kar za 2000 kg skupne mase znese 300 kg bi lahko s kakšnimi optimizacijami podvozja (25%), karoserije (40%) in oprema (20%) ob zmanjšanju porabe na prevožen km za kašnih 10% že danes izdelovali avte s 1000 km dosega ob praktično nespremenjeni skupni masi.
Precej je treba vedeti, preden opaziš, kako malo veš.
RedDrake ::
EV porabi tam 0,15 kWh/km.
Moj bencinar z 305KM porablja 6L/100km.
Ekvivalentni izjavi.
Oprosti, ampak če Tesla S s 100kWh baterijo lahko naredi 450-500km pri ~110km/h to pomeni da je poraba nekje 0,45-0,50 kWh/km pri dani (AC) hitrosti.
Če te zanima doseg EV-ja, potem te zelo verjetno zanimajo avtocestne razdalje in ne kolikokrat lahko greš do 150m oddaljene trgovine.
Magic1 ::
Če, če, če, samo baterije še vedno uporabljajo cilindrične z razlogom, ki so težje od pouch izvedbe. Poleg tega rabiš še konkretno ohišje za komplet baterije. Varnost ni nekaj, kar lahko odrežeš, da bo teža "ista". Ugodje tudi ne...
Teža ne bo šla dol, samo performanse bodo šle počasi gor.
Teža ne bo šla dol, samo performanse bodo šle počasi gor.
Magic
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Magic1 ()