Zakaj so električni avtomobili prava stvar

WarpedGone je 23. sep 2016 ob 10:10 izjavil:

Vesel sem vsakega popravka ki drži vodo

Trenutno, z dvema smrtnima žrtvama je Teslin Avtopilot manj varen od povprečnega voznika.
S tem da povprečen voznik vozi včasih vinjen, velikokrat utrujen, včasih zadrogiran, velikokrat v zelo slabih pogojih, velikokrat v avtomobilih, ki ne zaslužijo tega imena.
Tista druga reč, pa se fura po avtocestah (ki so daleč najbolj varne) v bolj kot ne zadovoljivih pogojih.

Malo pomisli o motivih ... misliš da so tukaj prisotni res vsi zaposleni v BMW/delničarji BMWja/šortali TSLA, da tako kritizirajo tvoje argumente? Ali je bolj verjetno, da maš izkrivljen pogled ti, ki si (če prav razumem) dejansko finančno (in s tem čustveno) vpleten v Teslo?

WarpedGone je 23. sep 2016 ob 10:19 izjavil:

Sem prej motnja za običajni refleks pljuvanja in dreka v uspešne.
Ker uspešno pokažem da je izražena kritika prazen kup dreka, sem seveda moteč, problem, napaka.

Se ti ne zdi da je večji problem prazno pljuvanje kot pa opozarjanje da je pljuvanje prazno?

Pa daj no Warpi, ti še številke, kjer zraven piše izguba ne razumeš kot izguba, pa bi nam govoril? Zaradi vere v Teslo si si naredil celo paleto svojih definicij besed.

Kar sem izgubil, nimam.
Če sem z denarjem kupil hišo, katere mi še niso vzeli, je hiša moja, vrednost pa še vedno moja.
Obstaja branje in obstaja razumevanje. Si na stopnji črkobralstva al razumevanja prebranega?
Žal je internet poln debilov, ki od A odštejejo B in tulijo izguba. Če si le črkobralec, boš ponavljal izguba. Če si sposoben razumet prebrano, boš razumel prebrano.

Vrednost Tesle je v desetih letih šla na ~30 milijard. Izguba je edino, če so od zunanjih virov dobili več kot toliko. Torej? Bo šlo A-B? Kolk so dobili denarja od zunaj?
Lahko se delaš da vrednost delnice ne pomeni nič. Ok, pol pa ovrednosti vse kar si tesla lasti... proizvodni obrati, knowhov, predstavništva, vrednost blagovne znamke, itd. In zračunaj svoj A - B po tej metriki.

Hard data, da to ni res (da je več smrtni na razdaljo pri Tesla Avtopilotu, kot pri povprečnem vozniku), drugače nima smisla.

OK, še enajstič...

Na prvi pogled: Avtopilot je avtopilot = sistem sposoben samostojne vožnje pod določenimi pogoji.
Njegovo kvaliteto se lako ocenjuje le kadar so bili zahtevani pogoji izpolnjeni. Obe smrtni nesreči je povzročilo neupoštevanje zahtevanih pogojev.
Nepravilna uporaba kateregakoli sistema bo imela nezaželjene posledice.

Na drugi pogled:
Avtopilot je skupek avtomatskih sistemov, vsak s svojimi sposobnostmi, omejitvami in zahtevami.
Avtomatsko zaviranje v sili se sproži pod določenimi pogoji. Delovanje še ni in nikoli ne bo 100%, poskuša le reševati stvari, na katere se voznik ni OK odzval.

Na tretji pogled:
- obstaja 100% situacij
- ljudje ok porihtamo X% situacij
- ostane 100% - X% nevarnih situacij
- v avto se doda sistem, ki porihta Y% od teh preostalih nevarnih situacij
- (100% - X%) je več kot (100% - X% - Y%) za vsako pozitivno vrednost X% in Y%
- kako točno je torej Y% poslabšal situacijo in ga je torej treba krivit za nesreče, katere ni uspel preprečit?

Da je svet poln debilov je žal tavtologija. Opozorila da je kava vroča ipd, opozorila da se ne smeš usest na sveže prebarvano klop, opozorila da ne pij kisline, opozorila da ne vozi pijan, opozorila da ko si za volanom spremljaj cesto, ...

Ampak verniki v mesijo Muska bodo še naprej rinili glavo v pesek.

Serijski ST-Sralci bodo pa še vedno metali stari postan drek, ki je že zdavnaj bil razkrinkan kot prazen drek.

OK, še N-tič za vse zagovorniki pol-avtonomne vožnje.
Sem sicer že napisal nekje (mislim da pod eno novico o Googlovih podvigih), pa dajmo še enkrat.
Edini način avtonomne vožnje, ki bi moral biti dovoljen je _popolna avtonomnost_ kjer človeku ni potrebno intervenirati.
Tak sistem se da narediti, in Google dela na njem, bo pa še nekaj vode preteklo, preden bo na običajnih cestah.
Vse ostalo bo potencialno povzročalo več težav kot pa jih rešilo, ker:
- obstaja 100% situacij
- ljudje ok porihtamo X% situacij
- ostane 100% - X% nevarnih situacij
- v avto se doda sistem, ki porihta Y% od teh preostalih nevarnih situacij
- ker (navadni) ljudje mislijo, da avto vozi sam, gledajo film v avtu in porihtajo 0% situacij
- (100% - X%) je sedaj precej manj kot (100% - Y%) za vsako pozitivno vrednost X% in Y%

In točno to se je zgodilo v obeh primerih. Ja, res gre za neupoštevanje navodil. Samo povprečen Jože se na navodila požvižga, on vidi, da avto šofira sam in se prepusti spancu, gledanju v kak zaslon ali pač čemu drugemu ...
Ja saj vem, Darwin skrbi za izločitev neumnih, ampak če je tako, potem dajmo odstranit še vse mehanizme na N področjih, ki preprečijo tisoče smrti dnevno, ki bi jih ljudje zakrivili sami. Bo povprečen IQ kmalu nad 100 ...

RedDrake je 23. sep 2016 ob 12:11 izjavil:

OK, še N-tič za vse zagovorniki pol-avtonomne vožnje.
Sem sicer že napisal nekje (mislim da pod eno novico o Googlovih podvigih), pa dajmo še enkrat.
Edini način avtonomne vožnje, ki bi moral biti dovoljen je _popolna avtonomnost_ kjer človeku ni potrebno intervenirati.
Tak sistem se da narediti, in Google dela na njem, bo pa še nekaj vode preteklo, preden bo na običajnih cestah.
Vse ostalo bo potencialno povzročalo več težav kot pa jih rešilo, ker:
- obstaja 100% situacij
- ljudje ok porihtamo X% situacij
- ostane 100% - X% nevarnih situacij
- v avto se doda sistem, ki porihta Y% od teh preostalih nevarnih situacij
- ker (navadni) ljudje mislijo, da avto vozi sam, gledajo film v avtu in porihtajo 0% situacij
- (100% - X%) je sedaj precej manj kot (100% - Y%) za vsako pozitivno vrednost X% in Y%

In točno to se je zgodilo v obeh primerih. Ja, res gre za neupoštevanje navodil. Samo povprečen Jože se na navodila požvižga, on vidi, da avto šofira sam in se prepusti spancu, gledanju v kak zaslon ali pač čemu drugemu ...
Ja saj vem, Darwin skrbi za izločitev neumnih, ampak če je tako, potem dajmo odstranit še vse mehanizme na N področjih, ki preprečijo tisoče smrti dnevno, ki bi jih ljudje zakrivili sami. Bo povprečen IQ kmalu nad 100 ...

^ se povsem strinjam z vsem napisanim, le s čisto zadnjim ne. Povprečen IQ je namreč po definiciji 100, ne glede na to, koliko inteligentna je populacija ljudi :)

Ampak to je spet neumno. Mislim, če odstranijo to, potem je treba prepovedati tudi radarski tempomat. Kar je zavajujoče je ime. Naj spremenijo ta lep PR izraz "avtopilot" (ki ni niti 1% tega pomena) v nekaj primernega pa bo.

WarpedGone je 23. sep 2016 ob 13:25 izjavil:

Nič ne pomaga napreden sistem, ki sicer sam po sebi izboljša varnost, če zaradi tega voznik postane za par velikostnih razredov bolj nevaren.

Ja, naj bolvaren voznik je tisti, ki si sploh ne upa z avtom na cesto.
Čisto vse kar pripomre k varnosti je možno pljuvat da ljudem daje potuho, da manj pazijo.

Takoj prepovedat airbage in vse ostalo, ter namesto hupe sredi volana zmontirat dolg nož ki bo usmerjen vozniku točno med oči.
Tako bodo ljudje končno bolj pazljivi.

Ja, vozniki brez airbaga vozijo bolj varno, kot vozniki z airbagom. Pojav poznan kot risk compensation, preberi si kaj o tem.

Ampak bistveno je dejstvo, da airbag izboljša varnotst znatno bolj, kot jo posledično nekoliko bolj nevarna vožnja voznikov poslabša. Enako varnostni pasovi, ABS in praktično vsi ostali aktualni varnostni sistemi.

Pri kvazi-avtonomnih sistemih ala Avtopilot, pa temu ni nujno tako. Ker v primeru kritične situacije, je povsem nepozoren voznik smrtno nevaren sebi in ostalim udeležencem v prometu. In tovrstni na-pol sistemi hočeš-nočeš vzpodbujajo voznike k nepozornosti. Hkrati pa ne eliminirajo dovolj kritičnih situacij, v katerih je takojšnja pozornost voznika nujno potrebna. Zato je njihova uporaba bolj nevarna, kot neuporaba, in zato v praksi ne izboljšajo varnosti, čeprav bi jo v idealnih primerih uporabe morali. Ljudje nismo popolni, daleč od tega, in to je pri razvoju takšnih sistemov treba upoštevati. Ampak izvolita ti in tvoj mesija še naprej riniti glavo v pesek, medtem ko se Tesle še naprej čisto po nepotrebnem zaletavajo v pozornemu vozniku zlahka prepoznavne ovire...

Dejanski avtopilot v avijonih je skoraj 1:1 v primerjavi sposobnostim trenutnega sistema.

Kar je seveda izjemna neumnost. Avtopiloti v letalih se razvijajo že desetletja in vključujejo drage podporne sisteme in se jih niti v sanjah Teslinega vernika, kot si ti, ne more primerjati z "avtopilotom" v avtu, ki okolico snema z eno kamero in po internetu sprašuje, kaj naj naredi.

Autoland pristane letalo v ekstremnih razmerah, v katerih izurjen pilot niti približno ni sposoben ročno opraviti tega manevra, medtem ko Tesla ubije človeka v situaciji, ki se na cestah pojavlja vsakodnevno.
Poleg tega so piloti deležni šolanja o uporabi in delovanju avtopilota, pri Tesli pa je dovolj, če v knjižico napišejo "uporaba na lastno odgovornost, mi nismo nič krivi".

Zakaj potem pljuvaš po letalskih avtopilotih, če nimaš pojma, o čem govoriš?

WarpedGone je 23. sep 2016 ob 09:27 izjavil:

BigWhale:

Kje sem to trdil? a) citat, b) opravicilo. No, dejmo.

To si trdil v istem postu:

Lej, k se v Linux Kernelu najde kak bug, k v neki nocni mori in pod tocno dolocenimi pogoji omogoca remote root access, stvar popravijo v nekaj urah.

Ne nisem, samo tebi manjka bralnega razumevanja. Oziroma nalasc preberes tisto kar hoces prebrati. Pocnes tiste stvari zaradi katerih preziras in zmerjas druge. Nehi, no.

WarpedGone je 23. sep 2016 ob 09:27 izjavil:

Če si cikal na popravek na eni mašini nekje v južni indiji, pa ne men očitat derailmenta.
Kolk hitro so čekinal popravek v repozitorij znotraj tesle je čist irrelevantno, šteje kolk časa so bili avtomobili ogroženi.

Ja, deset dni. To je potencialnih 150 nosecnic in 273 otrok. Po tamalem.

WarpedGone je 23. sep 2016 ob 09:27 izjavil:

In točno enak problem je s tvojimi opevanimi fixi linux kernela - šteje, kolk časa mine do za zaflikanja luknje na deployanih mašinah po celem svetu.
Prirjaj primerljivo.

Jaz sem primerjal response time. A je Tesla rekla prvi dan: 'ej nasl smo luknjo, nehte se vozit z avtomobili, dokler je ne popravimo, v nasprotnem primeru vas lahko sosed zagoni v drevo' al so rekl sele po tem, ko so vse popravil: 'deset dni nazaj smo odkril luknjo in zdej smo jo popravil'? Ce je blo slednje, pol so pri public awareness totalno podbacili. PR so speljali tako, da je blo boljs za firmo kot za uporabnike in za varnost uporabnikov.

To si lahko privosci nekdo, ki ne dela 'mission critical' programske opreme od katere je odvisna mnozica zivljenj.

WarpedGone je 23. sep 2016 ob 09:36 izjavil:

V razvitem svetu.
V zaostalem svetu hodite peš.

Tesla Model S je 'afforadble car' za manjsi odstotek populacije, tudi v razvitem svetu. Splaca se pogledat ven iz mehurcka, kdaj pa kdaj. :)

Tesla Model S crashes into a gym, driver claims autonomous acceleration, Tesla says driver's fault:
https://electrek.co/2016/09/25/tesla-mo...

A res rabmo vedet za vsak primer, k se kaka Tesla razbije in pol voznik rece 'avto je bil, res, majke mi!' ? :)

fpbs je 26. sep 2016 ob 08:35 izjavil:

Tesla Model S crashes into a gym, driver claims autonomous acceleration, Tesla says driver's fault:
https://electrek.co/2016/09/25/tesla-mo...

audi je pred desetletji mel konkreten padec prodaje, ko so bili skandali "autonomous accelerationa".
se je izkazalo, da so pac vgradili stopalki za gas in bremzo bolj skupaj, kar je za ne-nesposobne voznike boljse, nesposobni pa pac obcasno narobno pohodijo.

Edina stvar, ki se lahko krivi na Teslo v takih primerih je (pre)hitro pospeševanje.
Res je vprašanje ali Jože novak potrebuje 700HP od 0RPM naprej ali ne.
Komot bi avto po default bil na neki "varni" moči a-la 150HP, več bi se pa odklepalo s kakšno tipko ali dvema ...
Škode bi bilo precej manj v tem primeru ...

Sicer za Teslo ne vem, ampak če ima fly-by-wire plin in bremzo, potem je povsem možno (verjetnost >0) da bremza povzroči pospeševanje, ni pa ravno verjetno (verjetnost je nekje blizu 0).
Pa preden bo kdo pameten, da tak bug ni možen, sem videl povsem pravilno bug-free kodo, ki se je na mikrokrmilniku obnašala konkretno narobe.
Smo zamenjali vrstni red nekaj deklaracij in je bilo vse ok. "Optimizacije" prevajalnika FTW!!

Brez skrbi, ti bo W1 razložil, kaj je pravilno in produktivno.

A Tesla tega nima?

Iz uradnih podatkov o vzrokih prometnih nesreč. Zbirajo jih policija in zavarovalnice.

Tabele so iz članka na seekingalpha (tegale), same statistike v tabelah pa iz baze pritožb ameriške NHTSA (National Highway Traffic Safety Administration).

Ultmativni odgovor, zakaj so električni avtomobili prava stvar:

I am charging my two Teslas mostly from my PV-Roof ( 18 kWp) it works perfectly and can only recommend it. At the moment I charge during the day. I also have UPS for night use, it is not possible to charge the Teslas from the UPS (APC 32 KVA & XR)
Hopefully, in future I can charge from a Powerwall at night, which stores the energy during the day while I am at work.

me prav zanima kok litrov bencina bi dobil z takšno investicijo ?

M-XXXX je 27. sep 2016 ob 09:34 izjavil:

hojnikb je 27. sep 2016 ob 09:31 izjavil:

me prav zanima kok litrov bencina bi dobil z takšno investicijo ?

Zadeva je čisto enostavna: dokler je priključen na omrežje (sem prepričan, da je) je to čisto metanje denarja stran. S celicami ogromno metanje denarja stran, s powerwallom pa še toliko večje ogromno metanje denarja stran.

To je tako, kot so bili zagovorniki izgradnje sončnih elektrarn na strehi pa kako se splača. No saj se je splačalo, dokler je država plačevala za tvojo elektriko po večkratniku tržne cene. Takoj ko so se subvencije končale, pa kar na enkrat nobenega zagovornika ni več, novih izgradenj pa prav tako ne.

Če nisi priključen na omrežje se splača še manj, ker rabiš 10x predimenzioniranje in potem upaš, da boš prišel skozi zimo. Ti podporniki "sončne elektrarne na vsako hišo, powerwall v vsako hišo" nimajo treh čistih o ekonomiji obsega. Ta stvar se ne bo nikoli splačala. Splačale se bodo več MW farme sončnih celic, kot tudi več MWh baterij, ki bodo delovale enako kot danes črpalne elektrarne.

Ker s tem ko silimo v (pretirano!) razpršeno proizvodnjo in hranjenje električne energije delamo nekaj podobnega, kot da bi VW naenkrat rekel, da ne bodo delali več milijon avtomobilov na teden v Wolfsburgu, ampak bodo proizvodnjo "razpršili" in bomo po novem doma sestavljali vsak svojega Golfa.

Tesla Powerwall | Fully Charged

Računica tu ni, po kolk dobim 1 kWh, računica je kolk mi omrežje zaračuna za 5000kWh (25k prevoženih km letno, nizka tarifa) pri spodobni moči recimo 14kW (da se avto lahko polni s konstantnimi 10kW). Letni stroškek po trenutnih cenah je med 856 in 963 EUR (poleg zgornjih 5MWh nočne tarife, še 800kWh dnevne tarife).

Sploh je zanimiva razčlenitev:
- Električna energija: 319,12 EUR
- Omrežnina: 323,20 EUR
- Prispevek OVE in SPTE: 124,15 EUR
- Prispevek za delovanje operaterja trga: 0,75 EUR
- Prispevek za energetsko učinkovitost: 4,64 EUR
- Trošarina: 17,69 EUR
- Davek na dodano vrednost (22% DDV): 173,70 EUR

Pod črto pride cena kWh v takem obsegu danes okrog 0,17 EUR oz. okrog 10 jurjev za deset let. Cena kWh iz sončnih celic danes morda še ni povsem nižja od cene iz omrežja ampak cena energije iz omrežja ne pada temveč počasi raste, cena energije iz sončnih celic pa strmo pada.

Kaj se bo zgodilo, ko cena kWh iz sončih celic pade pod ceno prenosa kWh preko omrežja?
Pospešeno zapuščanje prikopa na omrežje, kar bo ceno omrežnine le še dvignilo in še dodatno pospešilo njegovo zapuščanje.
Endgame je tako omrežje le tam, kjer ima smisel - v gosto poseljenih predelih (i.e. mesta) v redkeje poseljenih, bodo pa ljudje samozadostni.

Solar cost decline:


Če poznate kakšen dober razlog, zakaj se cena solarnih generatorjev električne energije nikakor ne more več spustit in ne bo nikoli nižja od cene prenosa kWh preko žice, so me sama ušesa - please do explain!