Zakaj so električni avtomobili prava stvar

Itak je samo vprasanje casa preden baterije zamenjajo super-kondenzatorji, ki se bojo nafilal v 2h minutah in drzali ~100km. Se bos ustavu na parkplacu in se bo z indukcijskim polnjenjem zadeva nafilala, nevidno, neslisno, brez cevi/prilkjuckov...

@WarpedOne, pretiravaš v svoji fanatičnosti. Če bi bila EV vozila bolj praktična od bencinskih, bi že zdavnaj prevladala na cestah. Vsi se strinjamo, da je zaradi izkoristkov in lastnosti prihodnost v električnih motorjih, ampak trenutno so še vedno precejšen problem baterije. Doseg, cena, vzdržljivost. Čez 10 let, bi se lahko začelo masovno prehajanje na EV.

@nikec3:
Ti bom odgovoril v slogu, ki se mi sicer ne dopade, naj bo tokrat:

Če bi bila EV vozila bolj praktična od bencinskih, bi že zdavnaj prevladala na cestah.

Odgovor je simpl - baterije pred 10imi leti so imele več kot pol manj specifične kapacitete in bistveno manj ciklične vzdržljivosti. Kdor razume, razume.

Vsi se strinjamo, da je zaradi izkoristkov in lastnosti prihodnost v električnih motorjih, ampak trenutno so še vedno precejšen problem baterije.

Na kratko: no šit šerlok.
Na dolgo: problem ni črno bel ampak ima odtenke sivine. Za šleperje poganjat baterije še niso in še nekaj časa ne bojo up to snuff, za dnevno delat po 1000km, kot se nekateri junaki tuki hvalijo, tudi ne. Če maš tipično dnevni doseg par 100km pa so baterije že *dovolj* dobre.
Sedaj lahko le jokaš, da so predrage. Ampak takšno jokanje je le ena plat medalje - med vrsticami pomeni "jaz bi to mel, pa sm preveč nesposobn, da bi dovolj zaslužu, da bi si to lahk privoščil".

Doseg, cena, vzdržljivost.

FUD = Fear, Uncertainity, Doubt. Vse to je točno prikazano skozi številke. Ko nehaš pumpat FUD poveš številke in se pač odločiš a so *zate* sprejemljive ali ne.
Ko maš to na mizi, se lahk greš še fearmongering tipa "kaj pa če propadejo, pol ti garancija nič ne nuca".
To pa ni resna debata ampak gostilniško nabijanje da prodje vrijeme.

Čez 10 let, bi se lahko začelo masovno prehajanje na EV.

Masovno prehajanje se začne ~10 let potem, ko prehod naredijo tisti, ki prvi vidijo luč. Ovce pa sledijo čez 10 let, ker morajo met EV, ker si ga je že sosed kupil. Ovce razmišljanja s svojo glavo v splošnem niso sposobne.

Absolutno. Samo kaj, ko še tovornjakov ne morejo spraviti gor, pa je tam že v štartu ekonomski pogled boljši.

Dojemanje širše slike je žal nad kapaciteto mnogih pametnjakovičev. Sposobni so se zapičt v neko dimenzijo in o njej pametovat. Sprevidit zakaj zadeva ne more funkcionirat, je pa težje.

Vse to se bo uredilo, tudi v začetkih bencinskih avtomobilov je bilo enako, bencin se je kupoval v lekarni, danes je bencinska črpalka povsod na vsakih par km, enako bo z polnilnimi postajami za električne avtomobile, za sproti se bo polnilo doma preko noči, čez nekaj let bo hitra električna polnilna postaja na vsaki sedanji bencinski črpalki, enako kot že sedaj množično dograjujejo plinske. Včasih je šel razvoj počasi, sedaj se bo vse to uredilo bistveno hitreje, samo da se pojavijo potrebe, da bo na cestah dovolj električnih vozil, ponudba bo bp sledila povpraševanju.

Sedaj se letno proda par tisoč električnih vozil, ko bo prodaja šteta v milijonih, potem bo visoko povpraševanje, to so še vedno le začetki elektrifikacije uporabe električnih vozil.

... danes je bencinska črpalka povsod na vsakih par km, enako bo z polnilnimi postajami za električne avtomobile, za sproti se bo polnilo doma preko noči, čez nekaj let bo hitra električna polnilna postaja na vsaki sedanji bencinski črpalki, enako kot že sedaj množično dograjujejo plinske.

Živi bili vidjeli ampak vseeno nebi pričakov take množičnosti hitrih polnilnih postaj. Elektrika je že danes bistveno bol razširjena kot pa bencin.
Problem je čisto enostavno finance. Hitra polnilna postaja je prevsem močna polnilna postaja, šibke/počasne so na vsakem koraku, tri. Predsem bo odvisno od tega, kolk bo folk pripravljen plačat za hitro polnjenje.
Sploh potem, ko vsaj ena firma že ponuja 'doživljensko' brezplačno polnjenje na zadevah, ki trenutno koštajo četrt milijona USD za eno hitro polnilno postajo. Kdo bo plačal milijon dolarjev za štiri postaje v vsakem manjšem mestu? Pilotne zadeve se že postavijo, resna masovnost pa košta velike denarje.

magične formule, po kateri bi telefon lahko deloval en teden pa kljub temu ni

Nobene magije ne potrebuješ, odgovor je trivijalen - telefon z večjo avtonomijo se bi prodajal slabše kot se prodajajo obstoječe zadeve s slabšo avtonomijo.
Zakaj točno nucaš en teden avtonomije, če lahk praktično kadarkoli in kjer koli daš zadevo na kabel? In predvsem zakaj bi za to avtonomijo nekaj več plačal?
V praktično vsakem GSMu bi lahko bila skorajda 2x večja baterija notr. Prostor je, zakaj je ni?

WarpedGone je 5. apr 2013 ob 12:26 izjavil:

... danes je bencinska črpalka povsod na vsakih par km, enako bo z polnilnimi postajami za električne avtomobile, za sproti se bo polnilo doma preko noči, čez nekaj let bo hitra električna polnilna postaja na vsaki sedanji bencinski črpalki, enako kot že sedaj množično dograjujejo plinske.

Živi bili vidjeli ampak vseeno nebi pričakov take množičnosti hitrih polnilnih postaj. Elektrika je že danes bistveno bol razširjena kot pa bencin.
Problem je čisto enostavno finance. Hitra polnilna postaja je prevsem močna polnilna postaja, šibke/počasne so na vsakem koraku, tri. Predsem bo odvisno od tega, kolk bo folk pripravljen plačat za hitro polnjenje.
Sploh potem, ko vsaj ena firma že ponuja 'doživljensko' brezplačno polnjenje na zadevah, ki trenutno koštajo četrt milijona USD za eno hitro polnilno postajo. Kdo bo plačal milijon dolarjev za štiri postaje v vsakem manjšem mestu? Pilotne zadeve se že postavijo, resna masovnost pa košta velike denarje.

magične formule, po kateri bi telefon lahko deloval en teden pa kljub temu ni

Nobene magije ne potrebuješ, odgovor je trivijalen - telefon z večjo avtonomijo se bi prodajal slabše kot se prodajajo obstoječe zadeve s slabšo avtonomijo.
Zakaj točno nucaš en teden avtonomije, če lahk praktično kadarkoli in kjer koli daš zadevo na kabel? In predvsem zakaj bi za to avtonomijo nekaj več plačal?
V praktično vsakem GSMu bi lahko bila skorajda 2x večja baterija notr. Prostor je, zakaj je ni?

S katerega planeta si pa ti padel?

In zakaj točno bi imel teden dni avtonomije? Iz istega razloga, zaradi katerega so EV trenutno samo en drag statusni simbol, igrača. Ker ti omogoča nek dodaten komfort (se pravi en postanek na 1000km za 5 minut, če ti to ustreza in ne prisilno ustavljanje vsako dobro uro za pol ure). Kaj bi se bolje prodajalo pa ti niti malo ne veš, ker neke take alternative niti ni (ker ni tehnologije trenutno). Je pa pri novici o S4 bilo nekaj komentarjev, kako bi imeli raje kot octa core procesor boljšo baterijo. Torej demand je.

WarpedGone je 5. apr 2013 ob 12:26 izjavil:

Problem je čisto enostavno finance. Hitra polnilna postaja je prevsem močna polnilna postaja, šibke/počasne so na vsakem koraku, tri. Predsem bo odvisno od tega, kolk bo folk pripravljen plačat za hitro polnjenje.
Sploh potem, ko vsaj ena firma že ponuja 'doživljensko' brezplačno polnjenje na zadevah, ki trenutno koštajo četrt milijona USD za eno hitro polnilno postajo.

Mislim, da je še vedno večji problem hitrega polnenja v baterijah, in ne v polnilnih postajah. Večina teh baterij, ki se sedaj vgrajujejo v avtomobile ne omogoča, ali pa samo delno omogoča hitro polnenje. Pri hitrem polnenju prihaja do močnega pregrevanja baterije in s tem do raznih okvar.
Tako naprimer Renault ZOE omogoča hitro polnenje, samo če se odločiš za tak način polnenja, ti za isposodo baterij za vsako hitro polnenje dodatno zaračunajo 2€.
http://www.renault-wien.at/web/images/p...

Hitro polnjenje ne povzroča nobenih posebnih okvar je le večja obremenitev materijala kar nujno pomeni hitrejše pešanje. Tistih dodatnih 2€ je tako le nadomestilo za nadpovprečno obrabo, ker baterija pač ni tvoja. Sploh pa je 'škoda' hitrega polnjenja obratno sorazmerna s kapacitet. Jajčki z 20kWh baterijo pri 40kW polnjenju fašejo več škode kot kaka ornk 80kWh baterija katero filaš s 100kW. Hitro polnjenje ni problem baterije ampak je problem prisilnega šparanja in uporabe nekajkrat premajnih baterij.
In smo spet pri 'prisilnem' tlačenju elektropogona tja, kamor po tehnični plati danes še ne spada - masovno štancanje dolgočasnih piplmuverjev, kjer je prvi in zadnji kriterij Cena.

Škoda, da so tvoji starši tako slabo opravili svojo nalogo.

QED

Fact of life je, da baterija s kapacito A utrpi več obrabe pri polnjenju z X km/h kot baterija z enako kemijo in kapaciteto 2*A pri enako hitrem polnjenju.
Pa naj bo to 100 let stara svinčena zadeva al pa ultrasuperduper nanografenski čudež.
Če se odpoveš neumnoskromnim kapacitetam baterije polnjenje z več sto km na uro že danes ni več poseben problem.
Čisto nič ti ne nuca nanografenski čudež, če ma še vedno dosega samo 100km.

In smo spet pri 'prisilnem' tlačenju elektropogona tja, kamor po tehnični plati danes še ne spada - masovno štancanje dolgočasnih piplmuverjev, kjer je prvi in zadnji kriterij Cena.

Cena je zelo pomemben kriterij, če želiš da se na cestah zgodi električna revolucija.

dzinks63 je 5. apr 2013 ob 17:51 izjavil:

Avtomobili se dražijo, v njih je sedaj cel kup opreme, o kateri se pred 20 leti v široko dostopnih avtomobili ni niti sanjalo. Golf je takrat stal 18k mark, danes stane 18k €. Električni avtomobili bodo dvignili cenovno lestvico še višje, v njih bo še več visoke tehnologije, katera danes še ni v masovni uporabi, izpod 20k€ spodobnega električnega avtomobila ne bo sedaj, niti v prihodnje. Čež 20 let bo za osnovni elektro golf 35k€ popolnoma normalna cena.

Če upoštevamo inflacijo so avtomobili danes dejansko cenejši kot pred 20 leti.

Right out of the horse's mouth:

The pack today in the Model S costs half as much and has 50 percent more energy per unit mass than the Roadster.

Recimo glede cene misli 60kWh varianto. Med Roadsterjem in S-om je recimo 6 let razvoja. To je klasična 8% letna rast, še celo mal več. Tolk o tem kako da "ni nobenih bolših baterij". Kakšno bo stanje čez cca 5 let si lahko vsak sam zračuna.

Rast kapacitete battery packa ni zaradi rasti kapacitete baterij, temveč rast dostopnosti višjekapacitetnih baterij ala. so cenejše.

Difference.

We're making dramatic changes to the Supercharging system, huge increases. There's going to be an announcement in about two weeks. There will be a service announcement next week. Then the Supercharger announcement. Then there will be a mystery announcement. Then we'll shut up and hopefully people won't be sick of us. These things are all coming together and maturing at the same time.

Ko to prebereš takoj veš, da je Tesla na borzi.

nekikr je 5. apr 2013 ob 11:08 izjavil:

Pozabljaš, da baterije niso samo v avtomobilih. Telefoni zdržijo en dan uporabe, prenosniki nekaj ur. Ja, vem, da se je tudi poraba z leti dvignila, ampak to ne spremeni dejsta, da je izredno močno povpraševanje prisotno že leta in leta, magične formule, po kateri bi telefon lahko deloval en teden pa kljub temu ni. Telefonska industrija naj bi bila vredna okoli 600 milijard letno. Če to ni zadosti veliko povpraševanje, potem pa ne vem...

Poraba laptopov se bistveno ni povečala. Pri telefonih se nedvomno je, laptopi so bili pa že prej grozni porabniki, zdaj so pa za to porabo celo zmogljivi in uporabni ;)

WarpedGone je 5. apr 2013 ob 12:26 izjavil:

V praktično vsakem GSMu bi lahko bila skorajda 2x večja baterija notr. Prostor je, zakaj je ni?

Aja? Kje pa? Nazadnje ko sem gledal zafilajo vsako luknjo, ki jo lahko. Veliko večino z baterijo.

Aja? Kje pa? Nazadnje ko sem gledal zafilajo vsako luknjo, ki jo lahko. Veliko večino z baterijo.

Normalna reč da znotraj gabaritov ohišja ne bo praznega prostora - čeprav tut to smo že vidl.

Kdo pa pribije gabarite zunanjih dimenzij? Zakaj ne bi smele bit zunanje dimenzije zadeve 5mm širše in dalša ter 2 mm debeljše?
Kot da so vsi GSMi outthere točno enakih dimenzij in čisto noben od njih ni niti mm manjši/tanjši.
Če bi kapaciteta baterije in s tem avtonomija bila res tak hud faktor bi imel izvedbe zadev, ki so trenutno velikosti 2 škatlic vžigalic pač velikosti treh škatlic vžigalic z 2x večjo avtonomijo.
Namesto 40mm x 50mm x 5mm daš not baterijo z dimenzijami 45mmx55mx7mm. Mizernih 5mm po širini in višini in 2mm po debelini pa maš 70% več kapacitete.
Pa takšnih zadev nekako ni. Vse naprave imajo baterijo in s tem njene dimenzije in s tem dimenzije cele naprave temperirane na par dni uporabne avtonomije.
Good enough v praksi, akademsko nabijanje pa ne prinaša denarja.

Glede mer in prostora je zanimiva primerjava med Zoe in Cliom:

Zoe: 4,085 m dolžine, 338 l prtljažnika, 1500 kg
Clio dci: 4,062 m dolžine, 300 l prtljažnika, 1071 kg

Zanimivo je tudi to, da naj bi pri Zoe baterije (22kWh) tehtale zgolj 290 kg, malo veliko je še rezerve za sam elektromotor, polnilec, ohišje, napeljavo ...

Drugače pa kaj lahko pričakujemo čez 10 let? 44 kWh Zoe v istem velikostnem in cenovnem paketu, ali kako?

Ne razumem zakaj bi morali biti EV dražja. Res je da baterije veliko stanejo, potrebno pa je upoštevati tudi, da so motorji električni motorji cenejši, izpuha ni, zračnega hlajenja praktično ne rabi biti, menjalnika ni... Zakaj so potem toliko dražji?

Nikec3 je 6. apr 2013 ob 13:50 izjavil:

Ne razumem zakaj bi morali biti EV dražja. Res je da baterije veliko stanejo, potrebno pa je upoštevati tudi, da so motorji električni motorji cenejši, izpuha ni, zračnega hlajenja praktično ne rabi biti, menjalnika ni... Zakaj so potem toliko dražji?

Kakšno je pa hlajenje, če ne zračno? Res je, da ne vržeš v luft 2/3 vse energije, ampak se izgube, ki jih vseeno imaš, dogajajo na veliko višji gostoti, kar hlajenje naredi še toliko bolj kritično (krmilniki, ki mečejo ven kar nekaj W na par kvadratnih cm pa take fore). Navaden avto, če mu odleti hlajenje, mrzel pride kar nekaj km daleč, preden se pregreje. Težki kovinski bloki imajo kar precej temperaturne kapacitete.

Nikec3 je 6. apr 2013 ob 13:50 izjavil:

Ne razumem zakaj bi morali biti EV dražja. Res je da baterije veliko stanejo, potrebno pa je upoštevati tudi, da so motorji električni motorji cenejši, izpuha ni, zračnega hlajenja praktično ne rabi biti, menjalnika ni... Zakaj so potem toliko dražji?

Če upoštevaš razliko v ceni energenta, dejstvo, da EV ne rabi toliko servisov in da so ti servisi cenejši (EM pač ne rabi menjave olja na vsake 15.000 km), je razlika samo v tem, da pri EV plačaš vse v enem obroku, pri bencinarju imaš pa razdeljeno na tedenske/mesečne obroke. Sam se precej vozim in sem v zadnjih 5 letih in avtu za 10.000 dal še enkrat toliko za bencin in ene pol toliko za vse servise.

Also - droid če ga ne uporabljaš - drži ~10 dni. Vse ostalo večinoma požre omrežje, sploh 3g

Bedarija. 95% baterije požrejo zasloni.

Ker so lahk in 80% cene predstavlja baterija.

Pri Tesli Model S je že znana ponudba, po kateri je možno po 8 letih baterije zamenjati za 10 000 $, kar je 13% vrednosti avtomobila.

V bistvu rabi. (Pač rabiš menjat olje menjalnika)

Transmission - Single-speed fixed gear (9.73:1)

Bedarija. 95% baterije požrejo zasloni.

Ne v stand-by-u

Transmission - Single-speed fixed gear (9.73:1)

Natanko tako in ravno zaradi tega je treba menjat olje menjalnika.

Tesla specificira domnevnih 12 let. Nekje sem videl da je cifra tam okoli 60.000km realno


Sicer pa tako ali tako - manjek olja ne naredi avto nič boljši - še vedno se priporoča redni servis na 15.000 milj/1x letno, kar ni nič boljše kakor večina ICE

Avto je potrošna roba. Znucaš ga in vržeš stran.

Me zanima kako se bodo obnesli ležaji koles glede na ogromno maso vozila.

Volvo s Siemensom razvija svoj električni avtomobil C30 Electric in ponuja polnjenje preko trifazne vtičnice.

Novi hitri 22-kW polnilnikom je na svetu prvi polnilnik, ki deluje na trifazni tok in je tako majhen, da je lahko vgrajen v električni avtomobil. S trifazno vtičnico polnjenje traja 1,5 ure (doseg je 164 km po certifikatu NEDC). Medtem ko običajna gospodinjska enofazna vtičnica z 230 V polni 8-10 ur.