Zakaj so električni avtomobili prava stvar

Utk je 10. dec 2019 ob 15:49 izjavil:

codeMonkey je 10. dec 2019 ob 14:07 izjavil:

Pa tudi to ni to. Potencialno zavajanje s podatki je en problem, ampak to ni se zdalec bistvena napaka njihovih podatkov. Gre za sfaljeno statistiko v osnovi, ker prava ni tako roznata. Vsi, ki razvijajo asistencne sisteme, dobro vedo koliko kilometrov morajo vozila prevoziti, da lahko s primerno gotovostjo primerjajo varnost sistema s clovekom. Waymova ocena je recimo, da potrebujejo 400 let v primeru 100 vozil, ki vozijo 24/7. Gre torej za velikost vzorca in dejstvo, da pri Tesli se zdalec niso nabrali dovolj kilometrov za tovrstne trditve. Poleg tega je potrebno ustrezno pokazati kako je ta vzorec porazdeljen glede na pogoje voznje, populacijo ipd.

Tudi tebi ne grejo številke. Tesla ima kar nekaj 100,000 avtov, ne pa 100.
Statistika je pa tu čisto enostavna in ni potrebno veliko filozofije. Če se avti s to funkcijo manj zaletavajo, funkcija pomaga pri varnosti. Če deluje samo v sončnem vremenu samo na avtocesti, nič zato, morda je zato šofer bolj spočit nekje na kolovozu in se zato tam ne zabije. Marsikaj deluje na ta način. Tudi klima ti ne bo rešila življenja če se zaletiš, pa so avti z njo vseeno bolj varni.

Utk je 10. dec 2019 ob 15:49 izjavil:

codeMonkey je 10. dec 2019 ob 14:07 izjavil:

Pa tudi to ni to. Potencialno zavajanje s podatki je en problem, ampak to ni se zdalec bistvena napaka njihovih podatkov. Gre za sfaljeno statistiko v osnovi, ker prava ni tako roznata. Vsi, ki razvijajo asistencne sisteme, dobro vedo koliko kilometrov morajo vozila prevoziti, da lahko s primerno gotovostjo primerjajo varnost sistema s clovekom. Waymova ocena je recimo, da potrebujejo 400 let v primeru 100 vozil, ki vozijo 24/7. Gre torej za velikost vzorca in dejstvo, da pri Tesli se zdalec niso nabrali dovolj kilometrov za tovrstne trditve. Poleg tega je potrebno ustrezno pokazati kako je ta vzorec porazdeljen glede na pogoje voznje, populacijo ipd.

Tudi tebi ne grejo številke. Tesla ima kar nekaj 100,000 avtov, ne pa 100.
Statistika je pa tu čisto enostavna in ni potrebno veliko filozofije. Če se avti s to funkcijo manj zaletavajo, funkcija pomaga pri varnosti. Če deluje samo v sončnem vremenu samo na avtocesti, nič zato, morda je zato šofer bolj spočit nekje na kolovozu in se zato tam ne zabije. Marsikaj deluje na ta način. Tudi klima ti ne bo rešila življenja če se zaletiš, pa so avti z njo vseeno bolj varni.

To bo ja. Jaz, skupaj s celo preostalo industrijo filozofiramo. Utk je tako rekel. To je cist simpl. Te raziskave npr. so verjetno le zapravljanje denarja:
https://www.rand.org/content/dam/rand/p...
https://www.sciencedirect.com/science/a...

Stevilo vozil je le en faktor v tej racunici. Pa tudi vec vozil ne spremeni dejstev in osnovnega problema toliko, kot si ti predstavljas ali zelis predstavljati - vozila ne vozijo 24/7, in ko/ce ze vozijo pod AP tistih nekaj minut dnevno (na vozilo), je to predvsem pri podobnih pogojih na enakih odsekih, kjer se ljudje vozijo in kjer AP spodobno deluje. Softver se neprestano spreminja, kar pomeni, da stari kilometri niso direktno relevantni. In na koncu gre se vedno za vozilo visjega cenovnega razreda, dobro varnostjo v primeru trka itd.

Pa tudi, ce vse to zanemaris, lahko iz podanega za vajo izracunas koliko kilometrov AP potrebuje, pri znanih zrtvah, da lahko Tesla trdi to kar trdi. Ko to dobis, primerjaj s podatki o prevozenih kilometrih, ki jih navajajo pri Tesli. Aja saj res, spet filozofiram.

WarpedGone je 10. dec 2019 ob 16:34 izjavil:

Ne, ni. Prvic zato, ker se ti ne spoznas najbolj na statistiko, drugic pa zato, ker primerjas hruske in kolerabo.

U bistvu res ni.
Ampak ne zaradi tvojih "pojasnil" ampak ker primerjajo hruške in jabolka... mal bol iskrena primerjava pokaže bol drastično višjo varnost... ukradena razlaga:

Ukradena razlaga razlozi samo to, da je _mogoce_ kaj narobe s stevilkami NHTSA, prav nic pa ne pove kaj je narobe s Teslinimi stevilkami. :) Probaj se se v to poglobiti in ne iskati samo razlag, ki potrjujejo tvojo verzijo. Probaj poiskati se kaksno drugo varianto. Probaj se poglobiti v to zakaj so stevilke od Tesle nereprezentativne. In zakaj je v praksi zelo zelo tezko v resnici izmeriti kako ucinkovit je AP in zakaj so stevilke, ki jih navaja Tesla, predvsem PR in ne neka resna raziskava. Kaj sele resna raziskava, ki bi jo opravila neka neodvisna organizacija.

In jaz ne pravim, da voznja s APjem ni bolj varna. Pravim, da v resnici ne vemo kako bolj varna je in ce ta 'bolj varna' dejansko kaj pomeni v praksi.

V koncni fazi tudi jaz sedaj vozim 95% avtocest s pro pilotom, ki ga ima Leaf. Ampak si ne delam utvar, da sem pa zdaj cudezno 15x (al kolkrat ze) bolj varen od drugih. :D

To bo ja. Jaz, skupaj s celo preostalo industrijo filozofiramo. Utk je tako rekel. To je cist simpl. Te raziskave npr. so verjetno le zapravljanje denarja:
https://www.rand.org/content/dam/rand/p...
https://www.sciencedirect.com/science/a...

Najprej se odloči ali je autopilot asistenčni sistem ali avtonomna vožnja. Potem boš lažje filozofiral.

Autopilot bi lahko bil stoprocentno zanesljiv v 95 procentih, pa če se bi v tistih 5 ljudje množično zaletavali zaradi lenobe, bi bil tak avto nevaren. Lahko je pa v 30 procentih vožnje enako varen kot človek, ali celo manj, pa se v ostalih 70 zarad njega ljudje manj zaletavajo, ker so spočiti. Ja, tu lahko filozofiramo marsikaj, ampak nazadnje je treba potegnit črto v katerih, primerljivih, avtih se manj ljudi ubije, in to je to. Potem lahko filozofiramo pa zakaj.

WarpedGone je 10. dec 2019 ob 19:55 izjavil:

Skratka FUD.

Itak.

Ne. Samo ti ne znas kriticno razmisljati in Teslin PR ti je biblija. Skoda.

codeMonkey je 10. dec 2019 ob 20:07 izjavil:

Utk je 10. dec 2019 ob 20:02 izjavil:

To bo ja. Jaz, skupaj s celo preostalo industrijo filozofiramo. Utk je tako rekel. To je cist simpl. Te raziskave npr. so verjetno le zapravljanje denarja:
https://www.rand.org/content/dam/rand/p...
https://www.sciencedirect.com/science/a...

Najprej se odloči ali je autopilot asistenčni sistem ali avtonomna vožnja. Potem boš lažje filozofiral.

Aha, ostajas neveden.

Za drugi del pa imas za neko osnovo lahko tole (tip je sicer shorter):

https://medium.com/@MidwesternHedgi/tes...

LOL, tip se zgraža nad podatki tesle, potem pa gugla kolk ljudi se je ubilo z njimi, pa prišteje še kitajce zraven. A res moram pisat kaj vse je narobe s tem? In kako ve, da v a6 se res ni nihče ubil, a je tudi guglal?

Pri 800,000 avtih 300 mio km ni niti 400 km na avto. Tesla ima podatke iz svoje črne skrinjice, in te skušajo primerjat z ostalimi, pač s tistimi, ki jih imajo. Ko bojo vsi imeli črne skrinjice, bo lažje. Če tesli ne verjameš, jim pač ne, ampak ne vem kako bi lahko bilo guglanje bolj zanesljiva metoda. Tudi neko centralno zbiranje podatkov ne more bit bolj zanesljivo.

pecorin je 11. dec 2019 ob 06:49 izjavil:

Katerega modela pa so prodali 800.000 komadov?

Vseh skupaj. Brezvezna provokacija sicer tole.

Če bi mercedes imel online črno skrinjico in kaj takega objavil, bi mu marsikdo verjel. Ker nima, ne more. Če ima kdo boljše podatke o teslah od tesle, jih tudi naj kar objavi. Guglanje v kolkih nesrečah je bila tesla ne šteje.

Te primerjave po brendu niso OK, ker ostali delajo tudi dosti cenejse avte in ne vgrajujejo v vse vseh sistemov.

Recimo prvi, ki je dobil najvisji mozen rating na IIHS je menda bil Audi Etron.

Utk je 11. dec 2019 ob 06:18 izjavil:

Pri 800,000 avtih 300 mio km ni niti 400 km na avto. Tesla ima podatke iz svoje črne skrinjice, in te skušajo primerjat z ostalimi, pač s tistimi, ki jih imajo. Ko bojo vsi imeli črne skrinjice, bo lažje. Če tesli ne verjameš, jim pač ne, ampak ne vem kako bi lahko bilo guglanje bolj zanesljiva metoda. Tudi neko centralno zbiranje podatkov ne more bit bolj zanesljivo.

Zdaj si se pa na podatek obesil in spregledal, da je to pogoj za 0 odpovedi sistema (!). Ne vem, ce si na prvem linku opazil kako ti kilometri rastejo, ko zelis trditi, da je sistem za nek % boljsi. Kako se na logaritemski skali povecujejo kilometri, ko se fatality rate niza - ta je za posteno primerjavo nizji od navedenega primera, ki je le za obcutek in zajema vse in povsod.

In to ni stvar vere, ker je dovolj razvidno kaj se s cim primerja pri Tesli, tako kot je jasno, da to ni tako enostavno.

WarpedGone je 11. dec 2019 ob 09:34 izjavil:

Recimo prvi, ki je dobil najvisji mozen rating na IIHS je menda bil Audi Etron.

Ja, Tesle Model X pa sploh testiral niso, kljub temu da je na cesti že 4 leta, prodanih pa več kot 150.000 primerkov.
Audi e-tron so testiral tri mesece po predstavitvi, po tem ko so prodali 2.500 kosov.

Tle mate "neodvisno" organizacijo ... plačan PR.

IIHS will test sooner if manufacturers provides fund to acquire the vehicle.

Kar sem zelel povedati je, da so statistike, ki jih nekateri ponujate v smislu brend proti brendu okoli varnosti nerelevantne zaradi razlicnih palet vozil. Tudi ce je Audi Etron drugi najboljsi, ti mora biti jasno, da tudi ostali nimajo nobenih tezav s konkuriranjem Tesli pri varnosti, ko je tip vozila podoben. Zakaj Tesla ni dala sredstev za testiranje Modela X ne vem, lahko spekuliras da morda tudi zato, ker ni zelela biti stevilka 2.

Racunaj, da Etron se ni narejen na MEB, pri naslednjem bo verjetno se vse nekaj nivojev boljse, ko bo na MEB platformi.

Utk je 11. dec 2019 ob 08:59 izjavil:

Če bi mercedes imel online črno skrinjico in kaj takega objavil, bi mu marsikdo verjel. Ker nima, ne more. Če ima kdo boljše podatke o teslah od tesle, jih tudi naj kar objavi. Guglanje v kolkih nesrečah je bila tesla ne šteje.

Teslini podatko niso preverljivi. A so podatki od mercedesa bolj ali manj preverljivi, pa ni vec tako pomembno za to, kar objavi Tesla. That's the whole deal. Tesli bi moral slepo verjet. No, ne bomo jim.

WarpedGone je 11. dec 2019 ob 09:13 izjavil:

>> Tesla je ze dala ven podatke, za katere se je potem izkazalo, da so neprimerni in na podlagi tistih podatkov se ni dalo delati zakljuckov o varnosti.

Nič takega se ni izkazalo... nek tebi podoben **** se je usajal tako kot se usajaš ti, to je blo vse.
Yet another merchant of doubt.

Da osvežim spomin, to tam se je šlo za poročilo NHTSA, ki je izjavil da je po Teslinih podatkih Tesla z avtopilotom bistveno varnejša od Tesle brez avtopilota vendar ne smejo povedati kako so prišli do teh podatkov. Ko se je po par letih sodno prišlo do teh podatkov, se je izkazalo da je bilo vse skupaj navadna laž. Tesla z avto pilotom je po tistih podatkov med 40% bolj varna do 60% man varna. In iz tega velikega intervala negotovosti so oni objavili samo best case, torej +40%.

Pravzaprav je ravno članek na hackaday, ki sem ga linkal stran nazaj, lepo razložil zakaj so bili podatki o izboljšani varnosti izkrivljeni in to tako očitno da ni moglo biti po pomoti.

Še enkrat:
https://hackaday.com/2019/03/04/does-te...

For example, maybe we know that the car didn't have Autosteer installed at 20,000 miles on the odometer, but it did by 60,000 miles, leaving a 40,000 mile murky middle zone. The car could have had Autosteer installed at the 20,001 mile mark, or at 59,999.

When adding up the airbag incidents and dividing by the mileage, which do you use? The NHTSA assumed 20,000 miles -- the "Previous Mileage before Autosteer Install Reported". How you treat this incomplete data, and whether you use it at all, can make the difference between the NHTSA's +40% safety margin for Autosteer and the -37% to -60% margin you'd get otherwise. Yuck.

Utk je 11. dec 2019 ob 09:48 izjavil:

codeMonkey je 11. dec 2019 ob 09:41 izjavil:

Utk je 11. dec 2019 ob 06:18 izjavil:

Pri 800,000 avtih 300 mio km ni niti 400 km na avto. Tesla ima podatke iz svoje črne skrinjice, in te skušajo primerjat z ostalimi, pač s tistimi, ki jih imajo. Ko bojo vsi imeli črne skrinjice, bo lažje. Če tesli ne verjameš, jim pač ne, ampak ne vem kako bi lahko bilo guglanje bolj zanesljiva metoda. Tudi neko centralno zbiranje podatkov ne more bit bolj zanesljivo.

Zdaj si se pa na podatek obesil in spregledal, da je to pogoj za 0 odpovedi sistema (!). Ne vem, ce si na prvem linku opazil kako ti kilometri rastejo, ko zelis trditi, da je sistem za nek % boljsi. Kako se na logaritemski skali povecujejo kilometri, ko se fatality rate niza - ta je za posteno primerjavo nizji od navedenega primera, ki je le za obcutek in zajema vse in povsod.

In to ni stvar vere, ker je dovolj razvidno kaj se s cim primerja pri Tesli, tako kot je jasno, da to ni tako enostavno.

Ne, ni stvar vere. Tesla ima podatke koliko avtov ima, koliko prevozijo in kolikokrat se zaletijo. Ostali tega nimajo, jih pa zbirajo razne agencije. In tesla pač primerja s tem, s čim pa naj? In če so boljši, zakaj ne bi tega objavili? Če ima kdo boljše podatke, jih tudi naj objavi.
Raje se vprašaj zakaj ostali teh podatkov nimajo, ali jih pa ne objavijo. So slabi ali jih samo ne briga kako varne avte v resnici delajo? Kaj je hujše?

Nisi razumel.

K natolcevanjem na koncu pa lahko dodamo tudi vprasanje zakaj so se pri Tesli odlocili zaplavati tudi v zavarovalniske vode.

WarpedGone je 11. dec 2019 ob 09:13 izjavil:

>> Tesla je ze dala ven podatke, za katere se je potem izkazalo, da so neprimerni in na podlagi tistih podatkov se ni dalo delati zakljuckov o varnosti.
Nič takega se ni izkazalo...

Coast to coast by the end of the year? Tega jim ni treba verjet, mormo pa verjet, ko recejo, da so njihovi avtomobili X-krat varnejsi od drugih? Na podlagi cesa naj jim to verjamemo? Kaj naj jim verjamemo? A tud tisto, ko so za Model 3 govorili kako varen avto je in jim je NHSTA rekla naj nehajo z zavajanjem?

https://www.cnbc.com/2019/08/07/tesla-s...

WarpedGone je 11. dec 2019 ob 09:13 izjavil:

Nasploh je Tesla dala ven ze veliko PR stvari, ki so se izkazale za popoln bullshit. Se vedno cakamo coast to coast fully automatic drive. Ze kolk let? :)

Da se boš potem usajal, kako tisto ne velja ker na XY ovinku čez cesto ni zalaufal otrok star 5 let, 4 mesece in 3 tedne. Tebi podobni ne bodo nikoli zadovoljni, vedno bodo imeli ogromno za skritizirat.

Al pa ce bi nehal pretepat tega slamnatega moza? Ce se bo avto sam pripeljal od obale do obale jim bom cestital. Pa tud ce bo vmes '10x' disengage-al avtopilota zarad nepredvidljivih situacij. Ne glede na to kolk otrok bo al pa ne bo letel cez cesto. Kritiziral bomo pa dokler bo kaj za kritizirat. Ko so tri leta nazaj rekli, da bo coast to coast cez pol leta, smo bli nekateri skepticni in si nas ozmerjal. Zdaj pa namesto, da bi enostavno priznal, da si se morda motil in da ni vse kar Tesla rece sveto, pa udrihas po slamnjakih in prerokujes kaj bo kdo rekel cez X casa. :) Alrighty! :)

WarpedGone je 11. dec 2019 ob 09:13 izjavil:

Tesla ni objavila nobene metodologije

Vsak avto šteje prevožene kilometre. Vsak avto zazna trk.
To je komplet metodologija, ki jo nucaš.

To ni nobena metodologija.

WarpedGone je 11. dec 2019 ob 09:13 izjavil:

Statistični pezdetki seveda potrebujejo kup matematičnih orodij, katere lahko natjunajo, da ven pade njim sprejemljiva cifra.

Ne, samo tisti, ki ostanejo brez argumentov se potem zatekajo k nekim adhominem napadom in zmerjanju. Zakaj? Zato, ker ti je pretezko priznati, da to kar je objavila Tesla je samo PR sranje in z neko resno analizo nima nobene veze. Kaj sele, da bi slo za neko resno neodvisno analizo.

V resnici ne vemo koliko bolj varni so Teslini avtomobili. To se da izmeriti na tak nacin, da bo se kaj vec kot PR objava na spletni strani.

WarpedGone je 11. dec 2019 ob 09:13 izjavil:

Testin AP prefura mnogokratnik kilometrov več brez nesreče kot povprečen voznik v neTesla avtomobilu.

Tega ne ves. Tega ni nihce pravilno izmeril, se manj pa potrdil. Tukaj ni nobene znastvene metodologije in nicesar kar bi potrjevalo Tesline izjave. Ce bi kdorkoli drug trdil karkoli podobnega bi se mu vsi rezali. Sploh ne vem vec kolikokrat sem ze to ponovil: za merjenje taksnih stvari poznamo metode in nacine kako se to nardi pravilno in korektno. Se posebaj v taksnih primerih, ko gre potencialno za cloveska zivljenja. Najprej se usajate koliko ljudi na dan pobijejo dizli zaradi emisij in objavljate ne vem kaksne studije, ki to samo posredno potrjujejo in ljudi zmerjate za morilce in kaj vem kaj se vse, ko pa pride do stvari, kot je varnost avtomobila je pa dost en PR pofl in na prvo besedo in brez kakrsnekoli potrditve verjamete ene firmi? Kako ze pravis? Aja, hinavscina. :) Ja.

WarpedGone je 11. dec 2019 ob 09:13 izjavil:

Ti pa prosto svoje otroke furaj okrog v manj varnih vozilih, evolucija se mora nadaljevat.

Sram naj te bo. Resno. Vsakic znova dokazujes, da se lahko spustis se en nivo nizje. I'm done here.

Ta slikca je predvidevam iz tega članka Tesla Model 3 achieves lowest probability of injury of any vehicle ever tested by NHTSA s 7.10.2018?

WarpedGone je 11. dec 2019 ob 11:28 izjavil:

Pregled stanja:
https://pbs.twimg.com/media/D6YmYg9UYAA...

Koristna tabelca. Najlažji ev je še vedno težji od mojega trenutnega vozila, ki je že tako ali tako krepko pretežko ...

WarpedGone je 11. dec 2019 ob 11:28 izjavil:

Ta slika je kumulativa rezultatov testov NHTSA na nek konkreten datum.
Če maš novejšo - please do share.

BASF je med prejemniki EU subvencij za razvoj/proizvodnjo baterij.
Čist slučajno postavlja fabriko precej blizu tesline GF4 v brandenburgu.
Naključje?
https://cleantechnica.com/2019/12/10/ba...

Pregled stanja:
https://pbs.twimg.com/media/D6YmYg9UYAA...

A nima Tesla svoje proizvodnje baterij, ki so vsaj 20 na 20 potenco let pred vsemi?
Tko sem nekje slišal.

Utk je 11. dec 2019 ob 06:18 izjavil:

Pri 800,000 avtih 300 mio km ni niti 400 km na avto. Tesla ima podatke iz svoje črne skrinjice, in te skušajo primerjat z ostalimi, pač s tistimi, ki jih imajo.

... in se vedno se ne bo vedelo, ali je bil voznik, ob vkljucenem avtopilotu, pozoren na voznjo ali pa je spal. Realen podatek bi bil, ce bi vedeli, na koliko prevozenih kilometrov nepozornega (specega) voznika se zgodi nesreca.

Gavran je 11. dec 2019 ob 11:58 izjavil:

Utk je 11. dec 2019 ob 06:18 izjavil:

Pri 800,000 avtih 300 mio km ni niti 400 km na avto. Tesla ima podatke iz svoje črne skrinjice, in te skušajo primerjat z ostalimi, pač s tistimi, ki jih imajo.

... in se vedno se ne bo vedelo, ali je bil voznik, ob vkljucenem avtopilotu, pozoren na voznjo ali pa je spal. Realen podatek bi bil, ce bi vedeli, na koliko prevozenih kilometrov nepozornega (specega) voznika se zgodi nesreca.

Govori tkaj je bil je popolnoma brezveze ker avtopilot ni za avtonomno vožjo in v vseh navodilit Tesle to lepo piše. Kdor tega ne upošteva pač nosi posledice

[img]http://shrani.si/f/1U/ow/se2MtvZ/tesla....

Ce me kaj zanima, je to koliko casa bi bodoci roadster potreboval za 1000km (po Bjornovem testu).

Pri Poršu se ne gleda na porabo!!!

Porsche sploh ne cilja na takšne kot si ti in jaz...
Najmanj pa na konkurenco Tesli, je v drugem segmentu.

Vedo pa naredit avto, ki se boljše vozi kot Tesla, je bolj udoben, kvalitete pa vse ostalo...
Pač saj pravim drug segment, druga publika.

Leto 2019 se končuje, kje so silni "tesla killerji", ki naj bi letos prišli na trg in pokazali kako se dela EVje?

Od Nemcev česa takega ne pričakujem. Od vseh Modelov bi v prodajo Model 3 znal še najbolj zarezati VW ID3, pa še to samo na Evropskem tržišču. Stvar je sicer jasna, podatki ne lažejo in Tesla je v zadnjih dveh letih pridobila tržni delež med EV proizvajalci.