Forum » Znanost in tehnologija » Zakaj so električni avtomobili prava stvar
Zakaj so električni avtomobili prava stvar
Temo vidijo: vsi
Utk ::
Ja, prioritete so lahko razlicne. Lahko je to zracni upor, cena, enostavnost uporabe, kot pri tesli, lahko pa to, da bognedaj da bi ga kdo prevec kupil, kot pri i3.
jernejl ::
Ja, prioritete so lahko razlicne. Lahko je to zracni upor, cena, enostavnost uporabe, kot pri tesli
Trend kaže, da imajo ljudje raje bolj "trendy" obliko na račun višje porabe.
Cena - če moraš doplačati 5k€ za gretje sedežev, je prioriteta kvečjemu molzenje kupcev.
Če greš dlje kot iz Ljubljane do Maribora in nazaj (recimo z novim modelom 3), moraš načrtovati, kje se boš ustavil in napolnil avto; če moraš na servis, se moraš peljati v Graz. Enostavnost uporabe par excellence.
telexdell ::
Tovarne so danes sposobne izdelati kolikor toliko spodoben električni avto za tam 40 K, še včeraj pa so delale avte za 100 K. Že jutri pa bodo sposobne delati koliko toliko spodoben električni avto za 20 K. Jaz temu rečem padanje cen, ostali pa lahko to imenujete kakorkoli želite. Dejstva ostanejo- že jutri se bodo z električnimi avti vozile mase.
PS- da pa se bo z večanjem števila vozil vedno bolj razvijal trg rabljenih avtov in verjetno bo mogoče čez 5,6...let kupiti rabljeno Teslo za 20 K je pa tudi dejstvo.
PS- da pa se bo z večanjem števila vozil vedno bolj razvijal trg rabljenih avtov in verjetno bo mogoče čez 5,6...let kupiti rabljeno Teslo za 20 K je pa tudi dejstvo.
Precej je treba vedeti, preden opaziš, kako malo veš.
Gregor P ::
Tu se praktično pogovarjamo le o ceni baterije. Trenutno je EV za 10.000,- evrov dražji od primerljivega MNZ vozila (ko se pogovarjamo o splošnih vozilih), jutri bo mogoče le za 5000,- evrov dražji; pač toliko kolikor jim bo uspelo narediti baterije cenejše tekom prihodnjih let (drugo pa je potem, kakšna je pravzaprav cena vzdrževanja takšnega vozila).
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Gregor P ()
jernejl ::
Tu se praktično pogovarjamo le o ceni baterije. Trenutno je EV za 10.000,- evrov dražji od primerljivega MNZ vozila (ko se pogovarjamo o splošnih vozilih), jutri bo mogoče le za 5000,- evrov dražji;
Tudi subvencija je danes 7.500EUR, jutri bo mogoče le še 2.500EUR
Bolj kot bodo padale cene EV in več kot jih bo, manj bo subvencij in več bo davkov ali trošarin.
Recimo na nizozemskem se je prodaja že prepolovila, ko so z letom 2016 spremenili davčno politiko.
http://www.eafo.eu/content/netherlands
Zgodovina sprememb…
- spremenil: jernejl ()
BigWhale ::
WarpedGone je izjavil:
Produktu, ki se prodaja hitreje, kot ga lahko sestavljaš, ne spuščaš cene.
Bi bil absolutni idiotizem.
Kar je še vseen prehud intelektualni zalogaj za ST inteligenco.
A je kdo kje rekel, da bi moral kako ceno spustit?
Utk ::
Zdaj ze lahko subvencije tudi ukinejo. Vprasanje kolk od 7 jurjev dobi kupec in kolk proizvajalec. Na hrvaskem so vcasih za hibride delili mastne subvencije, ko so jih ukinili, so se pa pocenili skoraj na ceno s subvencijo.
Subvencije lahko pohitrijo stvar za leto ali dve, strasnega vpliva pa nimajo. Se najmanj pa pri tesli, ki stane 100 jurjev. Ali pa 50.
Odvisno, ce je ta poraba 7 litrov namesto 6, ali pa doseg 500 namesto 350.
Poceni za proizvajalca ni nujno poceni za kupca. V cem je zdej problem, da hoce tesla zasluzit? A vsi drugi ne delajo isto, a kdo kupi cliota za 9900 evrov, ali pa megana za 11900?
Subvencije lahko pohitrijo stvar za leto ali dve, strasnega vpliva pa nimajo. Se najmanj pa pri tesli, ki stane 100 jurjev. Ali pa 50.
Ja, prioritete so lahko razlicne. Lahko je to zracni upor, cena, enostavnost uporabe, kot pri tesli
Trend kaže, da imajo ljudje raje bolj "trendy" obliko na račun višje porabe.
Cena - če moraš doplačati 5k€ za gretje sedežev, je prioriteta kvečjemu molzenje kupcev.
Če greš dlje kot iz Ljubljane do Maribora in nazaj (recimo z novim modelom 3), moraš načrtovati, kje se boš ustavil in napolnil avto; če moraš na servis, se moraš peljati v Graz. Enostavnost uporabe par excellence.
Odvisno, ce je ta poraba 7 litrov namesto 6, ali pa doseg 500 namesto 350.
Poceni za proizvajalca ni nujno poceni za kupca. V cem je zdej problem, da hoce tesla zasluzit? A vsi drugi ne delajo isto, a kdo kupi cliota za 9900 evrov, ali pa megana za 11900?
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Utk ()
Gregor P ::
Lahko pa zato kupiš novo Dacio (tovarniško) na plin za 7.500 evrov 
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).
BigWhale ::
jernejl ::
Zdaj ze lahko subvencije tudi ukinejo. Vprasanje kolk od 7 jurjev dobi kupec in kolk proizvajalec. Na hrvaskem so vcasih za hibride delili mastne subvencije, ko so jih ukinili, so se pa pocenili skoraj na ceno s subvencijo.
Subvencije lahko pohitrijo stvar za leto ali dve, strasnega vpliva pa nimajo. Se najmanj pa pri tesli, ki stane 100 jurjev. Ali pa 50.
Saj sem zgoraj podal link, kaj se je zgodilo na nizozemskem, ko so znižali (ne odpravili!) davčne spodbude za PHEV. Prodaja je takoj zatem (leta 2016) padla za polovico.... za leto 2017 pa kaže še slabše. Tako da vpliv ni ravno zanemarljiv.
Poceni za proizvajalca ni nujno poceni za kupca. V cem je zdej problem, da hoce tesla zasluzit?
Ni problem, ampak ko si omenil ceno kot prioriteto Tesle, sem pomislil, da imaš v mislih ugodno ceno za kupce. V resnici pa molzejo kupce z dragimi opcijami.
Povej to VW koncernu kjer ti za 800x600 touch screen, z odzivnostjo crknjenega konja, zaracunajo jurja. :D
Da je dodatna oprema draga, je sicer res, ampak še vseeno je bolje, kot da bi zraven moral kupiti še vlečno kljuko, stekleno streho in usnje za pet jurjev, če bi želel imeti touch screen.
BigWhale ::
Da je dodatna oprema draga, je sicer res, ampak še vseeno je bolje, kot da bi zraven moral kupiti še vlečno kljuko, stekleno streho in usnje za pet jurjev, če bi želel imeti touch screen.
Ampak to se ze dogaja. Ce hoces navigacijo moras vzeti se XY multimedijski sistem. Zravem pa dobis se super zvocnike in kaj vem kaj se vse. Ti sicer precej karikiras ampak te stvari ze imamo. Radarski tempomat je bil navoljo samo z najmocnejsim motorjem.
So pa precej prakticni in logicni razlogi zakaj to naredijo tako. Poenostavitev proizvodnje.
Utk ::
Lahko pa zato kupiš novo Dacio (tovarniško) na plin za 7.500 evrov
Lahko kupiš ja, prodajo jih pa tolk kot meganov za 11900 in tesel za 35 jurjev. Nič
Ja prodaja pade brez subvencij, potem bo pa zacela spet rast s 50 procenti letno.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Utk ()
jernejl ::
Ampak to se ze dogaja. Ce hoces navigacijo moras vzeti se XY multimedijski sistem. Zravem pa dobis se super zvocnike in kaj vem kaj se vse.
Ko si že omenjal VW, pri passatu imaš za 7 strani opcij za dodatno opremo. Nekatere stvari so v paketih, večina pa ne. Tudi pri večini ostalih proizvajalcev je podobno. Pa tudi paketi niso niti približno tako dragi kot pri Tesli. Tako da to, da bi se oprema prodajala samo s paketi, ni nobeno pravilo, razen pri Tesli.
Ja prodaja pade brez subvencij, potem bo pa zacela spet rast s 50 procenti letno.
A s subvencijami pa prodaja ne raste?
Problem je v tem, da če začneš 50% nižje, bo razlika v prodaji zaradi ukinitve subvencij vsako leto (absolutno) večja, ker se prodaja povečuje. In to velja vse dotlej, dokler bo prodaja rastla.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: jernejl ()
Kebo ::
Dražji model ima doseg 20 milij krajši kot 100D, kar pomeni da si bodo hudo kanibalizirali prodajo modela s. Se nebi čudu, če bodo nehal prodajat vse razen P100D.
Utk ::
Problem je v tem, da če začneš 50% nižje, bo razlika v prodaji zaradi ukinitve subvencij vsako leto (absolutno) večja, ker se prodaja povečuje. In to velja vse dotlej, dokler bo prodaja rastla.
Sej, to velja dokler prodaja raste, in ko bo nek velik delez novih elektricnih avtov, jih bojo hoteli imeti vsi, in takrat ko konec rasti. S subvencijami ali brez, je to dve leti razlike. Zdaj ko se je plaz ze sprozil.
Nikec3 ::
Dražji model ima doseg 20 milij krajši kot 100D, kar pomeni da si bodo hudo kanibalizirali prodajo modela s. Se nebi čudu, če bodo nehal prodajat vse razen P100D.
Pri Tesli se že s to odločitvijo, da ne povedo več kWh baterije vidi kam pes moli taco. Pač radi bi dosegli, da doseg postane postranska zadeva. Hkrati bodo v naslednjem letu delali vse, da bodo čimveč ljudi z rezervacijo za Model 3 prepričali v nakup Model S.
@WarpedOne o Elonu Musku:
"ST inteligenca serijskemu izdelovalcu "čudežev" očita pomanjkanje inteligence"
"ST inteligenca serijskemu izdelovalcu "čudežev" očita pomanjkanje inteligence"
RedDrake ::
Hehe, itak, da je imel tale P105 soliden doseg, v tistem avtu so na elektriko samo luči, brisalci in ventilator kabine, v modernih pa imamo 10" tablice, radio z vsaj 50W porabe, dobesedno stotine IC vezij (tudi če vsako kuri samo kakih 50mA, se to kar nabere), klimo, gretje, ipd ...
WarpedGone ::
Vse te 'parazitske' stvari se seštejejo v nekaj kW, premikanje vzame 20x več.
Posledično parazitske stvari poberejo manj kot desetino dosega. Ko je tega, dost bi ga lahko tudi tretjino pa ni štale.
P.S. lite felge in široke gume požrejo več
Posledično parazitske stvari poberejo manj kot desetino dosega. Ko je tega, dost bi ga lahko tudi tretjino pa ni štale.
P.S. lite felge in široke gume požrejo več
Zbogom in hvala za vse ribe
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: WarpedGone ()
TribesMan ::
Problem je teža in velikost avta.
Peugeot iz linka gor je imel 900kg in je bil 20cm ožji, ter 20cm nižji kot recimo Zoe, ki tehta 1500kg... Ter seveda gume.
Peugeot iz linka gor je imel 900kg in je bil 20cm ožji, ter 20cm nižji kot recimo Zoe, ki tehta 1500kg... Ter seveda gume.
Moj kompjuter dela: KVIIIIK ... KVIIIK ... KVIIIK.
Ko ga navijem dela: KVIKKVIKKIVKKVIK. :)
Ko ga navijem dela: KVIKKVIKKIVKKVIK. :)
billy ::
iOn ali kak je že "novejši" peugeot je tudi lahek in mali, se mi zdi?
Danes smo pač navajeni, da mora biti avto 5m dolžina in 2m širine in drugega sploh ne pogledamo.
Danes smo pač navajeni, da mora biti avto 5m dolžina in 2m širine in drugega sploh ne pogledamo.
TribesMan ::
Mitsubishi i-MIEV, oziroma Peugeot iOn / Citroën C-Zero ki sta isti šmorn, ima še vedno večji frontal area kot stari Peugeot 205. In je tudi 200kg težji.
Such is life...
Such is life...
Moj kompjuter dela: KVIIIIK ... KVIIIK ... KVIIIK.
Ko ga navijem dela: KVIKKVIKKIVKKVIK. :)
Ko ga navijem dela: KVIKKVIKKIVKKVIK. :)
billy ::
Dobro no, to je verjetno zaradi varnosti, dvomim da bi peugeot iz leta 205 sploh lahko zapeljal dandanes na ceste, ko novo vozilo? oz bi sla skozi homologacija?
Unknown_001 ::
Hehe, itak, da je imel tale P105 soliden doseg, v tistem avtu so na elektriko samo luči, brisalci in ventilator kabine, v modernih pa imamo 10" tablice, radio z vsaj 50W porabe, dobesedno stotine IC vezij (tudi če vsako kuri samo kakih 50mA, se to kar nabere), klimo, gretje, ipd ...
Realno gledano. Če bi varnostno bil prilagojen današnjim standardom, bi to bil izjemno spodoben avtomobil. Smo se pa tudi kot trg razvadili... polo, ki je bil nekoč mišljen kot malček ala današnji UP, AYGO, Twingo, Smart jajčka je danes že večji kot Golf 4.
Wie nennt man einen Moderator mit der Hälfte des Gehirnis ?
Begabt
Begabt
Magic1 ::
Ravno včeraj sem videl enega novejšega Polota. V čem je sploh razlika od Golfa razen v ceni? izgledata zelo podobna.
Magic
WarpedGone ::
Dobro no, to je verjetno zaradi varnosti, dvomim da bi peugeot iz leta 205 sploh lahko zapeljal dandanes na ceste, ko novo vozilo? oz bi sla skozi homologacija?
Bingo, nebi šel. Zadostil nebi niti osnovnim tehničnim zahtevam za homologacijo.
Če bi poflikali samo ta del, bi na 'crashtestih' dosegel zavidljivo nizko število zvezdic (ala nič).
Varnost ima v avtomobilih ceno, maso, volumen in obliko.
Primerjave z garažnimi predelavami izpred 20 let so samo kurioziteta in prikrito pljuvanje čez koncept EV.
Ko pride do glasovanja z denarnicami, je rezultat jasen vsem razen tistim ki nočejo videt.
Zbogom in hvala za vse ribe
Unknown_001 ::
Ravno včeraj sem videl enega novejšega Polota. V čem je sploh razlika od Golfa razen v ceni? izgledata zelo podobna.
Notri se v Golfu bolj komot sedi. Prtljažnik mata pa oba majhen. Zdaj že raje kupim polota zaradi cene. Če bi rabil večji avtomobil bi namesto golfa vzel tourana ali pa passata karavan.
Wie nennt man einen Moderator mit der Hälfte des Gehirnis ?
Begabt
Begabt
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Unknown_001 ()
Mufasa ::
G. Warpi kdaj dobiste M3?
"Es ist nicht genug, zu wissen, man muss auch anwenden;
es ist nicht genug, zu wollen, man muss auch tun."
- Johann Wolfgang von Goethe
es ist nicht genug, zu wollen, man muss auch tun."
- Johann Wolfgang von Goethe
vostok_1 ::
Konec 2018 če prav razumem.
There will be chutes!
It came from the lab.
Like tears in rain. Time to die. v_1 2012-21
It came from the lab.
Like tears in rain. Time to die. v_1 2012-21
Nikec3 ::
Problem je teža in velikost avta.
Tesla Model 3: 1600 kg
BMW 3: 1500 kg.
Problem teže je (skoraj) že zgodovina.
@WarpedOne o Elonu Musku:
"ST inteligenca serijskemu izdelovalcu "čudežev" očita pomanjkanje inteligence"
"ST inteligenca serijskemu izdelovalcu "čudežev" očita pomanjkanje inteligence"
vostok_1 ::
Pa še težišče je totalno neprimerljivo, v veliko prednost Tesle.
There will be chutes!
It came from the lab.
Like tears in rain. Time to die. v_1 2012-21
It came from the lab.
Like tears in rain. Time to die. v_1 2012-21
WarpedGone ::
Tesla Model 3: 1600 kg
BMW 3: 1500 kg.
Problem teže je (skoraj) že zgodovina.
Problem teže je že zgodovina.
Primerjaj BMWja z mašino, ki je sposobna vsaj po pospeških konkurirat tesli.
Pol švohnejša mašina je seveda lažja.
Zbogom in hvala za vse ribe
M-XXXX ::
WarpedGone je izjavil:
Tesla Model 3: 1600 kg
BMW 3: 1500 kg.
Problem teže je (skoraj) že zgodovina.
Problem teže je že zgodovina.
Primerjaj BMWja z mašino, ki je sposobna vsaj po pospeških konkurirat tesli.
Pol švohnejša mašina je seveda lažja.
Primerjaj Teslo z modelom, ki je sposobna vsaj po dosegu konkurirat BMW-ju.
Pol manjši doseg seveda hitreje pospešuje.
Približno podobno nesmiselni trditvi.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: M-XXXX ()
BigWhale ::
Trola, oba skupaj. :>
Teza je nepomebna, ce avto dobro lezi na cesti in ce pospesuje bolje kot crknjen konj in ce ima doseg, da zadovolji 90% uporabnikov.
Nehajte se obnasati, kot da v osnovni soli med odmorom igrate 'avto karte' (tam, je sicer zmagal tezji avto).
Teza je nepomebna, ce avto dobro lezi na cesti in ce pospesuje bolje kot crknjen konj in ce ima doseg, da zadovolji 90% uporabnikov.
Nehajte se obnasati, kot da v osnovni soli med odmorom igrate 'avto karte' (tam, je sicer zmagal tezji avto).
WarpedGone ::
Teza al teža?
Teza je "Problem je teža in velikost avta."
Teža je primerljiva i.e. battery markup ne obstaja več.
Lahko začneš prvi.
Teza je "Problem je teža in velikost avta."
Teža je primerljiva i.e. battery markup ne obstaja več.
Nehajte se obnasati, kot da v osnovni soli med odmorom igrate 'avto karte' (tam, je sicer zmagal tezji avto).
Lahko začneš prvi.
Zbogom in hvala za vse ribe
WarpedGone ::
Vsake tolk časa kakšnemu piscu uspe sestavit vse kose v koherentno celoto: The Drive: The Model 3 Is Further Proof of Tesla's Asymmetric War Against the Auto Industry
Komur po prvem branju ne bo nič jasno, naj prebere še 10x.
Komur po prvem branju ne bo nič jasno, naj prebere še 10x.
How To Defeat Tesla
There is only one way to "defeat" Tesla: accept that there is no defeating an idea destined to overtake the first-world countries' car markets. Tesla has redefined the business of war in the automotive sector, and anyone who wants to survive must wage it as Tesla does. This requires more than duplicating the weapons of war; it requires mastering the full spectrum of warfare required to wield those weapons -- all of them -- effectively.
Zbogom in hvala za vse ribe
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: WarpedGone ()
pegasus ::
Zanimiv spis. Osebno sicer nebi predstavil te slike skozi metaforo asimetrične vojne, a razumem, zakaj jo je avtor izbral.
Invictus ::
WarpedGone je izjavil:
Vsake tolk časa kakšnemu piscu uspe sestavit vse kose v koherentno celoto: The Drive: The Model 3 Is Further Proof of Tesla's Asymmetric War Against the Auto Industry
To so mokre sanje.
Tesla ne bo nikoli, ampak res nikoli, glavni proizvajalec avtov. Preprosto nima kapacitet za to. Niti znanja, še manj pa denarja. Poleg tega Evropjci v osnovi ne marajo ameriških avtov. Niso ravno na dobrem glasu. Ostala bo nišni produkt, ki ga bodo kupovali verniki (ker je bil prvi - Tesla akbar), ostali bodo kupili svojo najljubšo znamko (znamka akbar).
Ko bo enkrat vzpostavljena infrastruktura za podporo električnih avtov, bodo pa vsi glavni evropski proizvajalci imeli svoje modele.
Ampak to bo mogoče takrat zanimivo, če bo ta material uspešen...
https://www.sciencealert.com/this-new-m...
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."
http://goo.gl/2YuS2x
http://goo.gl/2YuS2x
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Invictus ()
Okapi ::
Zakaj bi sploh kdo hotel premagati Teslo? Še ko bodo res morda nekoč naredili pol milijona avtov na leto, bo to manj kot odstotek prodanih avtov. Zakaj bi se kdo zaradi tega posebej obremenjeval?
Muskovim sanjam o tem, da bodo tesle svojim lastnikom služile denar, ko bodo same vozile potnike naokoli, pa verjamejo samo največji verniki. Bo zanimivo videti, kakšen spin bo Musk izvedel, ko bo čez par let postalo jasno, da se to še lep čas ne bo zgodilo. Verjetno bodo krivi dinozavri, nafna industrija in prostozidarska loža proizvajalcev bencinskih avtov.
Muskovim sanjam o tem, da bodo tesle svojim lastnikom služile denar, ko bodo same vozile potnike naokoli, pa verjamejo samo največji verniki. Bo zanimivo videti, kakšen spin bo Musk izvedel, ko bo čez par let postalo jasno, da se to še lep čas ne bo zgodilo. Verjetno bodo krivi dinozavri, nafna industrija in prostozidarska loža proizvajalcev bencinskih avtov.
Truga ::
V vsakem primeru bojo za situacijo krivi kreteni s starimi avti. Samo-vozeci avti bi komot vozili zdele takoj, ce ne bi blo treba upostevat idiotov za volani, ki se ne drzijo nobenih predpisov.
RedDrake ::
V vsakem primeru bojo za situacijo krivi kreteni s starimi avti. Samo-vozeci avti bi komot vozili zdele takoj, ce ne bi blo treba upostevat idiotov za volani, ki se ne drzijo nobenih predpisov.
Jasno budale za volanom so največja težava, čeprav večino smrtnih žrtev nastane med kolesarji, pešči, motoristi, ter vozniki, ki izločijo sami sebe (in ne drugih).
Kdaj bomo imeli samovozeče motorje in kolesa ter kdaj bodo pešči imeli implantante, da ne bodo imeli samomorilskih nagnenj, ker želijo prišparat' za 10m poti?
spoiler alert: nikoli.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: RedDrake ()
Invictus ::
A zdaj so pa kolesarji krivi, ker ni več električnih in samovozečih avtov?
mislim, to je pa scenarij, možen samo na Slo-Tech.
če bi več vas smrduhov uporabljalo kolesa, bi bilo to že možno.
mislim, to je pa scenarij, možen samo na Slo-Tech.
če bi več vas smrduhov uporabljalo kolesa, bi bilo to že možno.
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."
http://goo.gl/2YuS2x
http://goo.gl/2YuS2x
WarpedGone ::
Hehe ... razmišljate precej podobno kot avtoindustrija... ki ne vidi dlje od produkta.
It is not about the car anymore
It is not about the car anymore
Zbogom in hvala za vse ribe
Invictus ::
Seveda je.
Še Musk jih je začel delat
.
Še Musk jih je začel delat
. "Life is hard; it's even harder when you're stupid."
http://goo.gl/2YuS2x
http://goo.gl/2YuS2x
Magic1 ::
Ko bomo imeli na izbiro za kupit fully self driven avto, kar se ne bo zgodilo v naslednjem desetletju, se tega ne bo dalo kupit, temveč bo to storitev, ki bo mesečno za plačat. Samo do tam smo še daleč. Trenutne asistence so sposobne v primernih okoliščinah vozit po avtocesti ravno zato, ker je odstranjenih večino ostalih nepredvidljivih okoliščin. Teh okoliščin se pa na normalnih cestah še zlepa ne bomo rešili, upoštevat le te, je pa popolnoma druga zgodba.
Magic
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Magic1 ()