Univerzalni temeljni dohodek

Se mi zdi precej očitno, da Okapija skrbi za soseda, ki rabi, ne za njega samega (ki ne rabi).

Ta predlog UTD-ja ima več problemov.
1) Če UTD pomeni ukinitev vseh vrst socialnih transferjev, se postavi vprašanje, kaj bo s tistimi, ki potrebujejo več (in sedaj več tudi dobijo, z različnimi podporami, olajšavami ...)? Če ne pomeni ukinitev vseh socialnih transferjev, pa med drugim pomeni tudi, da bo še vedno potrebna birokracija, ki naj bi jo z UTD-jem ukinili.

2) Kot pravilno ugotavlja Mr. B.

prej ko ni nič dobil ni hotel delati, sedaj pa bo dobil spodbudo 300€, pa bo imel veselje delati?

3) Olajšal bi delo vsem tistim, ki sedaj dobivajo najrazličnejše podpore, čeprav v resnici niso upravičeni do njih.

Kakšno vprašanje je to, če vemo da stvar v praksi ne funkcionira

In po tvoje je torej bolje povsem ukiniti sosedsko pomoč, kot strožje kontrolirati, ali je tisti na gradbišču res tvoj sosed?

Namesto da bi strožje nadzorovali, ali socialne pomoči dobijo res samo tisti, ki jih potrebujejo, bomo dali kar vsem neko povprečno pomoč. Tistim, ki ne potrebujejo, bomo šenkali 300 evrov, tistim, ki potrebujejo več, bomo pa rekli, jebiga, znajdite se kako drugače.

Uravnilovka je ena od najslabših možnih ureditev. Bila bi OK, če bi tako delili nek zunanji vir dohodkov (recimo koncesije od naravnih bogastev, ali recimo igralništva), do katerih so načeloma vsi v enaki meri upravičeno. Če pa uravnilovko vpelješ za socialne transfere, bi ti morala zdrava pamet povedati, da to ni pravično. Da si država s tem poenostavi delo, ne more biti upravičen razlog.

O.

Torej sistem, sedaj poenostavimo, zato da bodo ljudje v tem sistemu javega sektorja imeli delo z implementacijo UTD-ja ? Ali nebi bilo enostavneje, te ljudi odpustiti, pa naj oni pametujej, kako si bodo našli delo. Morda pa so ugotovili, da je lažje nakladat pravljice, ter izdajat zakone, ter se za temi zakoni skrivati, kot posledica neznaja in nesposobnosti.

Sem preletel temo o minimalni plači, ko se je sprejemala je bilo vse tiho. Lahko si samo mislim kakšen vik in krik bi zagnali če bi bil na mizi predlog o socialni kapici. Sicer bi veliko raje namesto nje videl flate rate. Če UTD stane več kot obstoječi sistem, potem jasno ni prav zastavljen in zato brez smisla, ne vem pa zakaj bi bil v vseh verzijah avtomatsko dražji???

Sem preletel temo o minimalni plači, ko se je sprejemala je bilo vse tiho.

O minimalnih plačah sem recimo zapisal tole:

Predvsem pa višine plač ne more urejati država z dekretom, ampak gospodarstvo, v tržni tekmi z vsem svetom.

Ko zmanjka argumentov, se pač zatečemo k podtikanju, v upanju, da tega ne bo nihče opazil.

O.

n v čem je torej prednost, da jim to delo olajšaš in kar takoj nakažeš 300 evrov, brez letanja po uradih?

Ni tako tragikomično da zraven zasluži še teta, ki bi ta denar morala dodeliti tistim, ki dejansko ne morejo več niti priti do sociale!!!!!!

Okapi, če bi sistem, ki požre tretino socialnih transferjev zato da nahrani svoje uslužbence, res lahko ugotovil kdo potrebuje in koliko, bi morda še ne dejal. Zato pa niti približno NE, potem ko seveda sam požre tretino in ostane le 200€!!!!

Druga fallacy. Na eni strani ugotavljate, da veliko otrok prinese ogromne socialne tranferje, le da morate za njih letati okoli visoko šolanih delavk, ki kaj, ŠTEJEJO OTROKE????

Na drugi strani pa bi potemtakem cigani četudi bi dobili suma summarum manj, ker verjemite znajo prešteti otroke in do stotina pripadajoče jim tranferje, pa imeli več otrok.??????

Tretja fallacy, pri 150.000 brezposelnih je kapitaliste (bolje bi bilo rečt sadiste:) strah da nihče potem ne bo hotel delati. Ja pizda to se dogaja že danes in kot rečeno neodvisno od socialnosti države!!! Dobro delujoče skandinavske države, kjer je enostavno in relativno komot ležati pod smokvo imajo kljub temu več kin bolje usposobljenih za visoke dodane vrednosti voljnih delavcev in seveda delovnih mest!!!!!

Kot rečeno, četudi je rešitev elegantna in relativno enostavna jo komplikatorji zajebejo

Seveda je bolje, ker lahko računalniku rečemo da pobere 20% in nakaže 300€ v trenutku, med dogodkoma preteče sekunda. Če hočejo danes nakazati otroški dodatek, se morajo prebiti skozi goro podatkov, komu na čast? 300€ Stojanovi mami, 300€ Kramarju, Elka Strojan plača 20% od svojega dela (torej 0€), prav tako Kramar od svoje plače in nagrade (200.000€ plus). Elka bo hrano imela, Audi-ja A8 pač ne. Danes ima vse, dela pa nič. To se ti zdi stimulativno?

Socialni delavke in borze dela delujejo na podlagi relativno enostavnih zakonov in lestvic, za katere deloma že imajo podatke, dodatnih s pogovorov, pa niti ne preverjajo. Pomeni 1/3 denarja za kalkulacijo, ki jo en dober programer zna izvesti na commodorju 128

Zakaj toliko hude krvi in prepirov

1. UTD ni slovenska pogruntavščina (nekaj najbogatejših je o tem debatiralo, saj bi nekaj procentov letnega bruto dohodka, zagotovilo UTD za cel svet).
2. Do tega so se prikopali, zaradi velikega strahu, za svoje riti. V 10-20-ih letih, se bo z poštenim delom preživljalo cca 20% prebivalstva najbolj razvitih držav - cca 5% človeštva. Ostale je potrebno nahranit, oblečt, obut in jim nuditi možnost za neke aktivnosti.
3. Druga opcija je, da pustijo času, čas in počakajo na uničujočo vojno, ki bi zmanjšala število prebivalstva na minimum, vendar nihče nima garancije, da bodo ravno bogati preživeli.
4. 80% tega denarja se bo tako ali tako vrnilo nazaj.
5. Za Slovenijo, tudi, če bo prišlo v svetovnem merilu, do reševanja preživetja, UTD ne bo veljal, saj bi se zaradi tistih nekaj obrtnikov, ki komaj pokrivajo stroške države, zase in za delavce jim ostane zajamčena minimalna plača, ob uvedbi tega, podrl svet, ker nihče več ne bi hotel delati za minimum, pa še vsi bi delali na črno.
6. UTD, se za Slovenijo uvede, ko le tej uspe izkorenint fovšijo.

UTD, se za Slovenijo uvede, ko le tej uspe izkorenint fovšijo

I to što kazeš.
Se pravi nikoli. Tak sam si i msilil.

Ampak forum je mišljen kot domišlijsko polje in je veliko ceneje (in tudi predvsem zdravo:), kot da grem ven in se ga od tuge nažrem do 7,28 promila

@Karaya
Ponavljam še enkrat. Okapi je ko mravlja. Spi natanko 3,46 ur na dan, ostalo dela ali komunicira, ogromno se razdaja tudi poceni ali celo zastonj za skupnost, je pa včasih prav po dohtarsko inerten da PEČE!

je pa včasih prav po dohtarsko inerten

Ma nisem inerten, samo dovolj star sem, in dovolj reform sem že videl, da mi gredo na q takšne, za katere je že vnaprej jasno, da v resnici ničesar ne rešujejo.

Bomo uvedli UTD, potem bodo pa čez 5 ali 10 let ekonomisti, FDV-jevci in drugi filozofi ugotavljali, da zadeva ne funkcionira, kot so si jo zamislili, in da je treba uvesti nekaj drugega.

O.

Samo da se v drugem primeru lahko hvališ, da si ljudem dal UTD, naivci pa morda celo verjamejo, da si jim res kaj dal.

Ker 300 dodatnih evrov bodo od države gratis dobivali tisti s stanovanju in dovolj denarja

Najprej praviš, da ljudem UTD nič ne daje, drugič, da daje napačnim. Kaj zdaj? Vsem daje, novorojenčkom in upokojencem. Po drugi strani vse prihodke obdavči z recimo 20%. Ko se začnemo igrati s flatrate, jo uničimo. Če mi grozi 30% namesto 20% obdavčitev, bom začel kalkulirati, kar je za gospodarstvo slabo. Obstajata še dva stebra obdavčevanja, potrošnja in premoženje. Čim več birokracije in davkarije je potrebno pokrajšati, narediti slim-down države. Zakaj iščete kompleksnejše namesto enostavnejših rešitev? Nisem šur da je UTD _the answer_, je pa dobr slim-down koncept.

Nihče ne pravi, da je to pravično. Ampak ti bi, namesto da bi te krivice odpravil, tak sistem celo uzakonil. Ker 300 dodatnih evrov bodo od države gratis dobivali tisti s stanovanju in dovolj denarja, da jim sploh delati ni treba, mladi zaposleni brez stanovanj pa bodo po 300 evrov morali plačevati sami sebi, davki pa zato ne bodo nič nižji.

In, kako boš odpravil te krivice? Boš zaposlil še 500 inšpektorjev, ki bodo raziskovali, kdo naj, in kdo ne? Brezzvezna režija, ki jo na točno takšen način flikamo že desetletja. Ajde, daj rešitev odpravljanja teh krivic, po možnosti takšno, ki ne bo zahtevala grmade novih skladišč papirja.

Ma nisem inerten, samo dovolj star sem, in dovolj reform sem že videl, da mi gredo na q takšne, za katere je že vnaprej jasno, da v resnici ničesar ne rešujejo.

Ja, to, kako ničesar ne rešujejo, je tebi očitno kristalno jasno. No, nam ni. Pa tvoji argumenti tudi niso bili kaj prida v pomoč pri tem. Yade o popravljanju sistema so se izpele že leta nazaj, če ti še ni potegnilo....

Vendar ko jih prstjen šef rukne na cesto, ali jim po pol leta niti ne plača, jim ni treba od poncija do pilata vključno z evropskim sodiščem, da bi dobili MINIMUM.

Saj v resnici jim tudi zdaj ni treba. Nadomestilo za brezposelnost ni socialni transfer, in ti pripada samodejno, ker zanj vsak mesec plačuješ v okviru socialnih prispevkov. Je sicer res, da je nadomestilo časovno precej omejeno, ampak je pa zato precej višje od 300 evrov.

Neplačevanje plače je drug problem, ampak tudi ta je rešljiv na druge načine.

Kapitalisti socializma pa pač ne morejo jesti svoje hiše ali stanovanja.

Lastništvo stanovanja je vredno recimo 300 evrov na mesec (ali tudi precej več), ker bi sicer toliko moral plačevati za najemnino. UTD je ravno dovolj za najemnino, od česa potem živiš?

Najprej praviš, da ljudem UTD nič ne daje, drugič, da daje napačnim. Kaj zdaj?

Oboje. Zaposlenim in upokojencim daje 0, ker plačujejo sami sebi. Če se seveda pogovarjamo o tem našem predlogu Valerije Korošec. Daje pa tistim, ki imajo dovolj, da ne potrebujejo nobene dodatne državne pomoči.

O.

Zaposliš 500 inšpektorjev .

Dej ne me žalit in dvigovati FDV-jevske megle. Rabiš izvajalski zakon, ne pa da inšpektor nekaj ugotovi, zapiše, potem pa če je "politična" volja, se kaj zgodi ali pa se pumpa megla.

Ali veš koliko členov sestavlja izvajalski zakon, za neplačevanje socialnih in drugih prispevkov, preko katerih je delodajalec direktno oškodoval državo, ter posledično ostale državljane, ki pripevajo v proračun :
1. Člen : Durs takoj zaseže 2x vrednost premoženja odgovorni osebi delodajalca, kot je do takrat ugotovljenih neplačanih socialnih prispevkov....2x vednost je varovalka v primeru, da ima delodajalec še kakšno drugo podjetje, kjer se dogaja podobno, ali pa je v preteklosti že bilo ugotovljena kršitev

2. Člen : V primeru, da delodajalec oziroma odgovorna oseba nima sredstev, DURS preveri do (za) dve leti nazaj, pred prvo ugotovljeno kršitev, ali je delodajalec oziroma odgovorna oseba prenesla sredstva, ter blokira ta sredstva. Tu se blokira tudi premoženje drugih pravnih subjektov, za primer raznih baypas podjetij. Enako velja tudi za sorodnike....

3. Člen : Odgovornim osebam ter osebam, ki sestavljajo nadzorni odbor podjetja, se prepove upravljanje kakršnikoli dejavnosti, povezanih s funkcijo ki so jo imeli, skladno z ugotovljeno kršitvijo. Toda ne manj kot 5 let. Po domače, nikjer več ne bodo mogli biti nadzorniki ali ustanovili ali celo voditi podjetje.

4. Člen : Podjetju se izda globa 4x vrednosti neplačanih socialnih prispevkov. Odgovorni osebi, se izda globa 30% neplačane vrednosti socialnih prispevkov , vsakemu članu v nadzornem odboru pa 20%. Odgovorni osebi v računovodstvu pa se izda globa 50% vrednosti neplačanih prispevkov, če le ta oseba ni pravočasno obvestila odgovornega organa v državi. Torej DURS.

5. Člen : Odgovorna oseba, je kazensko odgovorna za storjeno škodo državi.

6. Člen : V primeru da podjetje in odgovorni, niso plačali globe, se avtomatično sproži prisilna poravnava v podjetju, oziroma stečaj podjetja. Iz sredstev prisilne poravnave in stečaja se najprej plača socialne prispevke. Bodimo relani, podjetje ki škoduje državi in njenim državljanom ne sme obstajati, in delati dodatnih stroškov.

7. Člen : Pritožba ne prepreči izvršbe sklepov.

8. Člen : Inšpektor, je odškodninsko in kazensko odgovoren, če se v primeru ugotovljene kršitve ne izvaja postopkov.

E te že vidim, kaj pa podjetja, ki nebi mogla preživeti, ej lahko jim daš UDT, če misliš da bo karkoli rešilo bistvo problema.

donfilipo, sej res nejn ranč je vreden 0€, a sej res Zidar je 1 miljon €, plačal kar tako iz lufta. Get real, te gopodje so največji reveži.

koliko se tako grozeče in na videz strogo pisan zakon pri bogatunih dejansko obnese.

Tistih 8 členov je B-jev predlog, kako bi moralo biti, da bi se stvari uredile. Kako bi bilo to videti v praksi je sicer težko napovedovati, ampak če je lahko kaznovanje in pobiranje kazni za prometne prekrške precej preprosto, bi bilo lahko tudi za gospodarske.

Če bi bile dovolj visoke kazni za neizplačevanje prispevkov in/ali plač, bi pač podjetnik bodisi najel posojilo, ali pa takoj razglasil insolventnost oziroma stečaj.

O.

Bumbarji se tle prepucavate o 300€ kao UTD-ja. Kje ste prebrali kar koli takega, da se o tej fami že 15 strani prepucavate, komu bodo morali vzeti, da bodo lahko nekomu, ki zaradi lenobe tega ne zasluži.
Sploh kdo od vas pozna samo idejo, ste kje prebrali, kako in iz katerih sredstev bi se UTD delil NA CELEM SVETU, nihče ni nikoli pisal o tem, da se bo začelo deliti v Sloveniji, saj bo še za penzije vsak čas zmanjkalo.
Cca 80% kapitala je v rokah nekaj %-ov najbogatejših zemljanov in bank. Ideja je nastala v glavi, enega od teh in dokler se ne razvije, je razpravljanje o tej temi ena velika bedarija.
jype, Okapi, Karaya 52, djordjevic..... raje debatirajte o tem, kako bi vaše firme postale podjetja s tisočimi zaposlenimi, s povprečno plačo tam okoli 2k€ neto in bo v Sloveniji, kot edini državi na svetu, zaposlenost 98%-na, kot je bila v ranjki yugi.
Pomislite, kako bo zgledalo, ko bodo na cesti še vsi tisti silni birokrati, ki navkljub zmogljivim računalnikom, še vedno prekladajo gore papirja, ki ga noben razen njih nikoli več ne pogleda.
Kako bo zgledala Slovenija, ko bo brezposelnost narasla na preko 200k. Premislite, od kje denar za vzdrževanje 2.. občin, željenih 14 pokrajin, 10 referendumov letno, a se vam sploh sanja, zakaj je prišlo do ideje o UTD, ki naj bi zagotavljal preživetje, za tiste, ki bi dobili delo, oziroma bi bili v družbi potrebni, pa bi dobili znatno več, saj bi bilo delo normalno plačano. Vam je kaj jasno, da razviti svet razmišlja o krepkem skrajševanju delovnega časa na vsak drugi dan, da bi za uvedbo splošnega UTD-ja potrebovali morda 10% denarja, ki ga ZDA zmečejo za oborožitev, pa zaradi tega ne bi nihče obubožal, se vi sploh zavedate, da vsi, ki so izven tega kroga bogatašev, obračamo cca 20% - sposojenega, obrestovanega kapitala.
Čas bi bil, da začnemo v Sloveniji razmišljati, kako omogočiti usposobljenim brezposelnim ljudem - kovinarjem, lesarjem, tekstilcem, zidarjem, vodovodarjem, mehanikom......................, da bi imeli kje in kaj delat, ne da se pogovarjamo o tem, da te pač ne zaslužijo socialne pomoči, saj sigurno z delom na črno, zaslužijo, še petkret toliko. Vprašam vas kje in od koga? Vodovodar, ki naredi kopalnico na fuš, zasluži mogoče 500€ za enotedensko delo 10-12 ur (če naredi vse sam, drugače pa od te vsote odštejte - električarja, keramičarja in pridete do zasluženega bogastva na črno.

Bom še enkrat priporočal v branje članek o Norveški
http://www.inc.com/magazine/20110201/in...

jype, Okapi, Karaya 52, djordjevic..... raje debatirajte o tem, kako bi vaše firme postale podjetja s tisočimi zaposlenimi, s povprečno plačo tam okoli 2k€ neto in bo v Sloveniji, kot edini državi na svetu, zaposlenost 98%-na, kot je bila v ranjki yugi.

To je ena od napak, ki jo delajo mnogi, da namreč kar od vseh pričakujejo neko strašno poslovno nadarjenost ali zainteresiranost. Jaz recimo sem freelancer, ker hočem biti sam svoj šef in se nočem ukvarjati ne z nadrejenimi, ne s podrejenimi. In nimam čisto nobene želje, da bi si grenil življenje s skrbjo za vodenje malega ali velikega podjetja. Jebiga, tak pač sem. In veliko je takih, ki niti freelancerji ali mali podjetniki nočejo biti, ker jim tudi malo manjša, a redna plača v firmi pomeni več kot negotovost podjetništva.

V onem članku o Norveški je recimo omenjena razlika med podjetnostjo iz nuje (take je veliko pri nas, ko so ljudje s.p.-ji, ker druge možnosti nimajo) in podjetnostno iz želje po podjetnosti.

Whereas in the U.S., about one-quarter of start-ups are founded by so-called necessity entrepreneurs--that is, people who start companies because they feel they have no good alternative--in Norway, the number is only 9 percent, the third lowest in the world after Switzerland and Denmark

O.

Solatko, poskusi razložiti, zakaj bi moral imeti slovenski delavec višjo plačo od kitajskega delavca, ki dela isto stvar. Oba ustvarita enako dodano vrednost.

O.

Poklici izumirajo in se rojevajo, nič posebnega, šiviljskih lagerjev Zahodna Evropa ne bo več videla. Bi pa rad ob prazniku dela čestital vsem podjetnikom, ki so v tem letu ustvarili nova delovna mesta. Upam da bo politikante, ki si niti kravate nočejo zavezati, tekmujejo v kategoriji "najslabši vozni park", mahajo s srpi in gojijo kult proletariata kriza odplaknila iz političnega prostora.

@Okapi

Evo sem prebral članek z linka. Moram reč da je samo potrdil, to kar sem ves čas domneval. In tudi trobil po tem forumu.
Skandinavci imajo za USA razmere, pa celo naše razmere, socializem, pa vendar visok standard in kljub usranemu mrzlemu podnebju, celo ponosno živijo v mrazu, namesto da bo tiščali na Kaymanske Otoke, živet na toplem ob palmah, brez davkov. Marsikdo to ne more razumet in potem kot mali psiček drekce, to tlači v nezavedno:), ali se temu ogiba.

Ampak.

UTD NI primarno desničarska antidavkarska politika. Res da ima za efekt hujšanje države in poenostavljenje sociale, ampak HEJ, kaj ostane, če se pokaže, da državna draga sociala, ne deluje tam, kjer je najhuje. Očitno na Norveškem ni tako. Sicer sem prepričan, da bodo UTD uvedli ZELO HITRO.

Zdaj če se slučajno UTD poklapa s projektom desnice SLIM DRŽAVE, pa toliko bolje.
Ampak načeloma sem pa še vedno prepričan, da je to v jedru levi program.

Namreč, čeravno je real socializem pomenil larpurlartisitčno pobožno hvalisanje boga Tita in pretežno neučinkovito delo, to NE pomeni, da je ta del res levičarski, ali vsaj pravi. Pobožna neučinkovita birokracija NE vodi v močno proizvodnjo, z visoko dodano vrednostjo, kjer se potem pravi zahodnjaški socializem dobro obnese. Zaradi tega je deloma dejansko real socializem tudi bil smešnejši in še bolj neučinkovit, kot bi lahko bil sicer, z že tako sistmesko napako, to je pomanjkanjem vsake prave tržne iniciative.

Pomeni argumenti UTD je desničarski ne držijo. UTD je proti močni državi tudi ne. Mene bi zelo presenetilo, če bi za njim stal JJ recimo. Manj pa bi me presenetilo, če bi to predlagal kak dober ekonomski teoretik. Ampak popularnega Radota še nisem slišal o tem govoriti. Teta z videa mi pa izgleda bolj tako humanitarna delavka, kot ekonomist:) Pa ni važno. Zame velja ideja!!!


In zdaj še, kako je možno, da močna socialna država (pomeni delavke na uradih so učinkovite, skandinavci pa ne lačni in revni do skrajne bede!!!!)

Moja morda napačna teza:

pri bolj homogenih škrtih, trdih in delavnih, bistrih narodih (kulturno ne genetsko in ja besede so pač stereotip:) se lahko močna sociala tudi sistemsko, kot zakon za vse, izgleda zlahka uveljavi in deluje. Potemtakem je z bedo urejeno brez prerivanja in prosjačenja, ali molitev in basanja. Če imaš šmorn kjer so eni Norvežani, drugi Nemci, tretji Angleži, četrti Afričani, ostali pa (ajde vtaknimo še en stereotip), cigani, potem to nekako ne deluje, saj se kmalu pokaže, da eni ležijo, drugi garajo, živijo pa vsi enako in zadovoljno Oziroma vsaj mišljenje se rado tako oblikuje. Za bedo se obsoja drugo grupacijo. In da se v babilonu USA ne obsoja ciganov, da se gara za njih, je pač najprimernejši liberalizem, pomeni vsak si kroji srečo sam, ne glede na grupacijo. Solidarnosti ni. Socializma NI! To je moja teza, preveriti jo bo pa težko

Socializem v skandinaviji je vpeljan na politiki praznih želodcev, ali strašenju s smrtjo?

Ne čisto direktno.

Vpeljan je kot instant nadomestek ruskemu boljševizmu. Kot nekakšna preventiva pred pravimi boljševiki.
Da pa deluje in so z njim zadovoljni je pa čudež, ki marsikakega desničarja moti. Ne sklada se namreč s tvojim podpisom

Ma govorimo raje o Skandinaviji. Nafta na Norveškem JA. Ampak to se hudičevo podeli povsod tako da.....

Če bi dohodki od Nafte ostali samo na Norveškem potem so Švedi v primeri z njimi carji visoke vrednosti.

Ali če že hočeš direkt. Danci nimajo od Norveške nafte nič več in nič bližje kot Angleži. Pa je v socializmu precej razlike. Pa po zadovoljstvu ljudi tudi!

Protestantka etika pomeni cepljenost na socialno državo???? Zakaj. In ali USA nima pretežno (nekdaj bolj) protestantske etike????

P.S. ja moral bi povedati pri founding fathers:)

"Skandinavci", ki _pardon_ že 20 let trobite in nasedate skandinavskim pravljicam, razložite Slovencem, zakaj se njihova država znajde na repu lestivce ekonomske svobode medtem ko so Danci na 8 mestu, Švedi na 22, Finska, do nedavnega najbolj opevana, pa čeravno neskandinavska veselo propada še z večjim pompom od Slovenije zaradi svoje centralnoplanske Nokie in lesarske industrije.