Plače v IT industriji

Kako zdaj, tocno doloceno znanje, ali aptitudo do ucenja?

Kaj pa delate?

ragezor je 19. maj 2015 ob 20:06 izjavil:

Kako zdaj, tocno doloceno znanje, ali aptitudo do ucenja?

Kaj pa delate?

Sem ti poslal na ZS. Kar se tiče določenega znanja in "aptitude" pa je v podjetjih pač tako, da osnovno znanje moraš imeti, sicer ti noben "aptitude" ne bo pomagal splavati in preživeti. Načeloma ni problema zaposliti človeka, ki še ni dosegel željene stopnje znanja, če se oceni, da bo to v doglednem času dosegel in presegel. Ne more pa biti ta razkorak prevelik. Podjetja niso izobraževalne ustanove in prevelik razkroak pomeni, da ni ponudbe.

To seveda velja za daljše zaposlitve. Freelancerji so v popolnoma drugačnem položaju, saj podjetju dol visi za "aptitude", ko potrebuje človeka, ki jim bo rešil določen problem tam in takrat, ko ga imajo. Takrat se najame freelancerja, ki stvar že do potankosti obvlada.

OK, če me bo moderator cenzuriral, ker izven teme reklamiram povpraševanje za delovno mesto, pa naj me.

Network Security Engineer

Ponudba seveda velja za vse, razpis je javen in ima že dolgo brado (ker smo pač izbirčni). Seveda se lahko vsakdo prijavi tudi za kakšno drugo objavljeno delovno mesto, nihče ne bo hud.

FS8384 je 19. maj 2015 ob 23:04 izjavil:

Verjetno je tole samo on-site možnost. Kakšnih remote opcij verjetno ni?

Ne, fleksibilnost pri nas pomeni, da lahko b.p. občasno delaš od doma. Še vedno pa nam veliko pomeni fizična bližina, ki nam prinaša stranske koristi iz naslova neformalne izmenjave informacij znotraj ekipe in s "sosednjimi" ekipami. Zato je trajno delo od doma zelo redka stvar in praviloma izvedljiva samo tam, kjer je delo pretežno individualno.

FS8384 je 19. maj 2015 ob 23:04 izjavil:

Ustrezam skoraj vsem zahtevam, razen tisti junOS malo striže, ampak na koncu je itak samo sintaksa :)

Pobrskaj še po ostalih delovnih mestih. Kolikor vem je v Evropi kar precej povpraševanja za ljudi, ki se ne ustrašijo malo večjega omrežja temveč pogumno in inteligentno zagriznejo v probleme obsega. Da ne bo pomote, to ne velja samo za Google. Če te zanima delo za tovrstno multinacionalko, poglej tudi druga podjetja, ki letos širijo svojo prisotnost v EU. Facebook in Twitter, če omenim samo dva bolj znana.

FS8384 je 19. maj 2015 ob 23:04 izjavil:

Če ni skrivnost, kakšen salary range je za tako pozicijo pri google (top ekspert)?

V bistvu je "neznanka", ker na koncu na plačo vplivajo pogajalske sposobnosti, kraj zaposlitve, vrsta dela in ocena izpraševalcev kam na interni lestvici znanja pašeš (predstavljaj si nekaj v smislu junior, "regular", senior, ...). Še zlasti, ko prideš v kategorijo "top ekspert" (kar pri nas pomeni, da se primerjaš npr. z Wietse Venemo ali Thomasom Bushnellom) se zgornja meja premakne v resnične višave.

" ... tax-free annual net base salary starting at US $ 68294 (subject to mandatory deductions for pension contributions and health insurance)"

Tole razumem bolj kot 64.000 EUR letno bruto. Tudi brez davka se od zneska odštejejo obvezni prispevki. Je pa lepa služba, to pa.

Red_Mamba je 20. maj 2015 ob 10:25 izjavil:

mal si pozen,
ze cakam viso za Kalifornijo :D

Ja potem pa kul! Vso srečo in veliko uspeha v izbrani smeri.

Kar pa sem želel povedati je, da ni vsevednih ljudi, ti pa si postavil pogoj vsevednosti. Tako, kot lahko jaz tebi postavim vprašanje na katerega ne boš znal odgovoriti, ga lahko tudi ti meni postaviš. Takšen "test" ne bi povedal nič o relativnem obsegu ali koristnosti konkretnega znanja. Te stvari se lahko smiselno preverijo samo v relacijo do konkretnih "delovnih zahtev".

Isotropic je 20. maj 2015 ob 10:34 izjavil:

s tem, da rabiš 5 let izkušenj v branži.

Ali pa 3 leta študija...

Ampak v bistvu je oboje nepomembno. Ne fokusiraj se na besedilo pogoja, razmisli, čemu pogoj sploh služi, kajti morda ga izpolnjuješ tudi na kakšen drug način.

Konkretno pri nas je to samo podatek, s katerim se izognemo temu, da bi zapravili cca. 80 efektivnih delovnih ur in poljuben strošek za pot in in nastanitve za razgovore v živo, za kandidat(k)e, ki že v izhodišču nimajo dovolj znanja.

Ko enkrat razumeš to, potem ti hitro postane jasno, da obstajajo tudi drugi načini kako dokažeš dovoljšnjo količino znanja. En izmed teh se skriva za gumbkom s katerim pogledaš, če poznaš koga na G+ (sicer ni FB, ampak smo pač konkurenti in to ne gre), ki bi te lahko priporočil. TL;DR: če nekdo notranji ustrezno argumentira, da imaš zahtevano minimalno znanje, potem postanejo delovne izkušnje in formalna izobrazba popolnoma nerelevantni.

Redka so podjetja, ki so v zahtevah popolnoma toga in nepremična. Za ta si upam reči, da se jih je najbolje izogniti v zelo širokem krogu. Forma nad vsebino ni nekaj, kar bi motiviralo "kreativca".

McMallar je 20. maj 2015 ob 10:40 izjavil:

@AndrejO: ne, to je neto. Gre za sluzbo v UN organizaciji ki je oproscena placila davka na placo.

To mi je popolnoma razumljivo. Ne moreš pa reči, da je neto plača tista od katere ti delodajalec še vedno odbil obvezne prispevke za zdravstvo, socialo in pokojnino. Dohodnina ni edina obremenitev bruto plače. Ne vem koliko je tega v Avstriji, v Sloveniji mislim, da je bilo tega včasih cca. 17% od osnove pred davki.

Sem pa spregledal opazen post-adjustment. My bad. Benefits pa so že osebna stvar. Verjamem pa, da se da vse skupaj poriniti čez 100k, če imaš veliko stroškov življenja, ki ti jih ti priboljški pokrijejo.

AndrejO je 20. maj 2015 ob 11:18 izjavil:

Red_Mamba je 20. maj 2015 ob 10:25 izjavil:

mal si pozen,
ze cakam viso za Kalifornijo :D

Ja potem pa kul! Vso srečo in veliko uspeha v izbrani smeri.

Kar pa sem želel povedati je, da ni vsevednih ljudi, ti pa si postavil pogoj vsevednosti. Tako, kot lahko jaz tebi postavim vprašanje na katerega ne boš znal odgovoriti, ga lahko tudi ti meni postaviš. Takšen "test" ne bi povedal nič o relativnem obsegu ali koristnosti konkretnega znanja. Te stvari se lahko smiselno preverijo samo v relacijo do konkretnih "delovnih zahtev".

Isotropic je 20. maj 2015 ob 10:34 izjavil:

s tem, da rabiš 5 let izkušenj v branži.

Ali pa 3 leta študija...

Ampak v bistvu je oboje nepomembno. Ne fokusiraj se na besedilo pogoja, razmisli, čemu pogoj sploh služi, kajti morda ga izpolnjuješ tudi na kakšen drug način.

Konkretno pri nas je to samo podatek, s katerim se izognemo temu, da bi zapravili cca. 80 efektivnih delovnih ur in poljuben strošek za pot in in nastanitve za razgovore v živo, za kandidat(k)e, ki že v izhodišču nimajo dovolj znanja.

Ko enkrat razumeš to, potem ti hitro postane jasno, da obstajajo tudi drugi načini kako dokažeš dovoljšnjo količino znanja. En izmed teh se skriva za gumbkom s katerim pogledaš, če poznaš koga na G+ (sicer ni FB, ampak smo pač konkurenti in to ne gre), ki bi te lahko priporočil. TL;DR: če nekdo notranji ustrezno argumentira, da imaš zahtevano minimalno znanje, potem postanejo delovne izkušnje in formalna izobrazba popolnoma nerelevantni.

Redka so podjetja, ki so v zahtevah popolnoma toga in nepremična. Za ta si upam reči, da se jih je najbolje izogniti v zelo širokem krogu. Forma nad vsebino ni nekaj, kar bi motiviralo "kreativca".

McMallar je 20. maj 2015 ob 10:40 izjavil:

@AndrejO: ne, to je neto. Gre za sluzbo v UN organizaciji ki je oproscena placila davka na placo.

To mi je popolnoma razumljivo. Ne moreš pa reči, da je neto plača tista od katere ti delodajalec še vedno odbil obvezne prispevke za zdravstvo, socialo in pokojnino. Dohodnina ni edina obremenitev bruto plače. Ne vem koliko je tega v Avstriji, v Sloveniji mislim, da je bilo tega včasih cca. 17% od osnove pred davki.

Sem pa spregledal opazen post-adjustment. My bad. Benefits pa so že osebna stvar. Verjamem pa, da se da vse skupaj poriniti čez 100k, če imaš veliko stroškov življenja, ki ti jih ti priboljški pokrijejo.

nisem postavil nic vsevednega,
zastavim ti enostaven programerski problem. In 99% ljudi ga ne bo znalo resit brez googlanja.
Poleg odgovora pa seveda nosi svojo tezo pot po kateri bos poizkusal razvozlati problem ;)

dober programer je tist k je tud 50% arhitekta. Zna nacrtovat stvari pa tocno ve kaj mora naredit, da pride do cilja k mu je dodeljeno neko delo.

Ljudje, ki tipkajo kodo po navodilih nekoga drugega so sam famozne tajnice. In takih je na tone....
Ampak s tem ni nic narobe, tak je svet. Saj je tip lepo razlozil v onem youtube posnetku, ki je bil pripet. Vecina ljudi je povprecnih in se nahajajo v sredini gausove krivulje :P

Red_Mamba je 20. maj 2015 ob 11:50 izjavil:

nisem postavil nic vsevednega,
zastavim ti enostaven programerski problem. In 99% ljudi ga ne bo znalo resit brez googlanja.

Ahem, originalno si rekel samo to, da boš postavil vprašanje, nato pa se bo pilo. Nič se nisi omejil na naravo ali vsebino vprašanja. Torej bi lahko vprašal karkoli. Še celo, če se omejiš zgolj na IT, je toliko področij, da bi še vedno lahko vprašal karkoli.

That said ... čeprav se ne štejem za več kot povprečnega programerja, me še vedno firbec matra kaj bi vprašal in kako se bi odrezal. Bi pijačo?

gre se za osnovni programerski problem/vprasanje

vecina, ki sodeluje tukaj sprasuje za programerske vode.
noben ni govoril o arhitekturi mrez. jaz sem omenil arhitekte v smislu programerjev, da majo vizijo, kako kodo speljat do cilja
s svojim znanjem in izkusnjami.

Red_Mamba je 19. maj 2015 ob 18:38 izjavil:

tisti z diplomo k hocjo svoje znanje dokazat me lahk na pijaco povabijo k bom v Lj.
pa ce ne bojo, dali pravega odgovora na vprasanje bojo pijaco placali, drgac jo pa jaz

Tukaj nisi nič govoril o programerskem znanju ...

Sam v info ...

Invictus je 20. maj 2015 ob 14:04 izjavil:

Red_Mamba je 19. maj 2015 ob 18:38 izjavil:

tisti z diplomo k hocjo svoje znanje dokazat me lahk na pijaco povabijo k bom v Lj.
pa ce ne bojo, dali pravega odgovora na vprasanje bojo pijaco placali, drgac jo pa jaz

Tukaj nisi nič govoril o programerskem znanju ...

Sam v info ...

mas prav, ti si edini pametnjakovic k misli, da mu bom zastavil vprasanje kako se ploscice v kopalnici polagajo

Okapi je 20. maj 2015 ob 14:08 izjavil:

.

In 99% ljudi ga ne bo znalo resit brez googlanja.

Čisto tako, mimogrede, zakaj bi ga moral znati brez googlanja. A za primer zombi apokalipse, ko bo net crknil?

Pred davnimi leti je bilo treba znati stvari na pamet, ker je bila morda najbližja knjiga z odgovorom oddaljena tri dni ježe s hitrim konjem, danes pa je to nerazumen zahtevek, ki daje prednost piflarjem pred ustvarjalci.

O.

zato ker je tok osnovno, da ga elita ve po defaultu :)
in je to sito na razgovoru

Invictus je 20. maj 2015 ob 14:21 izjavil:

Red_Mamba je 20. maj 2015 ob 14:17 izjavil:

Invictus je 20. maj 2015 ob 14:04 izjavil:

Red_Mamba je 19. maj 2015 ob 18:38 izjavil:

tisti z diplomo k hocjo svoje znanje dokazat me lahk na pijaco povabijo k bom v Lj.
pa ce ne bojo, dali pravega odgovora na vprasanje bojo pijaco placali, drgac jo pa jaz

Tukaj nisi nič govoril o programerskem znanju ...

Sam v info ...

mas prav, ti si edini pametnjakovic k misli, da mu bom zastavil vprasanje kako se ploscice v kopalnici polagajo

Računalništvo ni samo programiranje. To ve vsak z diplomo. Pa še večina faliranih študentov tudi ...

Ali pa sem narobe razumel, pa spada arhitektura LANa in ostale mreže med programiranje. Zgleda smo diplomiranci res budale ...

zgleda, da si res; kar si ze v drugo dokazal....

90% sem, da je fizz buzz

No, zdaj še mene matra. Na koncu bo pa to vprašanje v smislu, kaj je težje: kila železa, ali kila slame.

"The "Fizz-Buzz test" is an interview question designed to help filter out the 99.5% of programming job candidates". Močno sumim v to številko.

Poleti je vsak izgovor za pijačo OK.

Za Fizz-Buzz in še marsikaj drugega pa mi ni težava povedati, da nisem vedel kaj naj bi to bilo in tega brez iskalnika tudi še naprej ne bi vedel. Na eni točki v življenju normalni ljudje potegnejo črto in se nehajo ukvarjati s tem kako "izgledati pameten" ter raje vprašajo za stvari, ki jih ne poznajo. Potem se pač ve za naprej.

Kar ne pomeni, da bi me takšen ha-ha test na razgovoru izločil. Toliko pa sem povprečen, da sem se že naučil nekaj več od tega.

Okapi je 20. maj 2015 ob 20:00 izjavil:

AndrejO je 20. maj 2015 ob 18:11 izjavil:

Če je to, potem sem Mambi dolžen pijačo, ker pojma nimam kaj je to.

Ko sedim doma za računalnikom, vem vse. Na pogovore za službo pa ne hodil
http://c2.com/cgi/wiki?FizzBuzzTest

Meni je ta naloga malo dvoumno zastavljena. Najprej sem pomislil na spodnjo rešitev (kolikor sem pogledal, naj bi bila to pravilna?)

for ($i = 1; $i <= 100; $i++) {
    $a = 'Buzz ';
    $b = 'Fizz ';
    $c = 'FizzBuzz ';
    
    if (($i % 3 == 0) AND ( $i % 5 == 0)) {
        echo $c . '<br />';
    } elseif ($i % 3 == 0) {
        echo $b . '<br />';
    } elseif ($i % 5 == 0) {
        echo $a . '<br />';
    } else {
        echo $i . '<br />';
    }
}

Samo po drugi strani bi bila pa verjetno pravilna tudi ta (oz. po moje bi morala biti samo ta :/ )?

for ($i = 1; $i <= 100; $i++) {
    $a = 'Buzz ';
    $b = 'Fizz ';
    $c = 'FizzBuzz ';
    
    if (($i % 3 == 0) AND ( $i % 5 == 0)) {
        echo $a . ' ' . $b . ' ' . $c . '<br />';
    } elseif ($i % 3 == 0) {
        echo $b . '<br />';
    } elseif ($i % 5 == 0) {
        echo $a . '<br />';
    } else {
        echo $i . '<br />';
    }
}

urli je 20. maj 2015 ob 23:54 izjavil:

Pri na primer 30 so vsi pogoji TRUE torej zakaj očitno ne izpišemo vseh treh nizov?

Zato, ker imaš težave pri razumevanju pogovorne angleščine.

Podobno kot v pogovorni slovenščini "par vreč cementa" ne pomeni dve vreči, temveč nekaj vreč in to zlahka zmede nekoga, ki mu slovenščina ni materni jezik, lahko tudi naloge v angleščini zlahka zmedejo nekoga, ki mu angleščina ni materni jezik.

urli je 20. maj 2015 ob 23:54 izjavil:

Pri na primer 30 so vsi pogoji TRUE torej zakaj očitno ne izpišemo vseh treh nizov?

Pohvale za natančnost, ampak lahko smo še bolj natančni: niz "FizzBuzz" vsebuje vse tri nize (torej tudi "Fizz" in "Buzz"), tako da smo še vedno v skladu s prvim stavkom navodil.

Kolikor se FizzBuzz na prvo žogo sliši fina zadeva, lahko potencialnemu delodajalcu da tudi povsem faleno informacijo.

Npr., pred leti sem se šel menit za šiht v podjetje, ki strankam nudi vzdrževanje, načrtovanje in postavitev komplet IT infrastrukture. Zanimalo me je delovno mesto bolj na področju omrežij. Sicer sem na razgovor res prišel v zadnjem momentu, preko prijatelja, ki je imel prijatelja, ki je poznal lastnika... Skratka, razgovore so že zaključevali, tako da se nisem imel prilike niti psihično pripravit ampak sem samo šel. Najprej smo se lepo pogovarjali, moje reference, znanja, itn... Potem pa se je nenadoma začelo navzkrižno zasliševanje. V smislu, cca dve splošni vprašanji o meni, karakterju, ciljih ipd, ter eno specifično vprašanje iz omrežij.

Ni šlo za težka vprašanja, sploh ne - ampak dobili so me tako nepripravljenega, da sem se popolnoma zmedel. Mind you, da sem bil frišno iz Cisco tečaja (ok, še brez certifikata, ampak vseeno po izobraževanju). Takšna vprašanja sem pričakoval v drugem krogu razgovorov, ali pa kvečjemu v ločenem delu razgovora. Pravzaprav je to, da je šlo za preprosta vprašanja, kvečjemu prispevalo k moji zbeganosti. Npr., spomnim se prvega vprašanja, ki me je popolnoma vrglo iz tira: če lahko razložim kaj je to SMTP in na katerem portu dela. Really? SMTP? Iz sproščenega pogovora smo v momentu preskočili na testiranje, adrenalin se mi je dvignil - spomnim se notranjega dialoga, da me sigurno ne sprašuje po Simple Mail Transfer Protokolu, ker je to čisto preveč simpl. Najbrž me sprašuje o Simple Network time protokolu, ali pa nemara o Simple Network Management protokolu... Od treme se nisem mogel niti zbrati, da bi si v mislih črkoval SMTP in po črkah ugotovil, za kaj gre. V paniki sem sklenil, da me sprašuje o SNMP protokolu in spraševalcu povedal, da takole na pamet pa res ne vem na katerem portu deluje. Potem sem še nekaj jamral o nadziranju naprav, tip je bil vidno nezadovoljen.

Od te točke je bil pa potem res downfall. Z vprašanji smo spet šli v bolj sproščene vode, nato pa je padlo vprašanje, če znam naštet vsaj na katerih portih delujejo nekateri znani protokoli... Spet panika - slišal sem tisti "vsaj" in vedel, da sem pri prejšnjem vprašanju res kapitalno zajebal in nenadoma razen za HTTP na portu 80 nisem bil več siguren za druge. Povedal sem mu, da pošta deluje na 25 in 110, ko me je vprašal, kateri protokol na katerem, sem bil v dvomih in sem bil raje tiho. Sam pri sebi sem razmišljal, ali je DNS res na portu 53 in rajši molčal, da ne bi povedal še kakšne neumnosti. Za HTTPS nenadoma nisem bil siguren ali je na 443 ali na 433 (pač, totalni WTF). Pred nekaj leti sem na eni napravi programiral SNTP in zato točno vem, da deluje na portu 123, a sem tam dvomil, če sploh še kaj vem. Spraševalec me je vprašal, če sem že slišal za FTP (jasno da sem, tip je pokroviteljski, sem si mislil - tole kaže hudo zanič) in na katerem portu deluje. Tema. Povedal sem mu, da na 22 ali 23 (ja, vem ) in se poskušal iz godlje izmazati tako, da sem povedal, da Google točno pozna Well Known Porte in da se mi ne zdi smiselno vse takšne podatke, ki jih lahko vsak trenutek poiščem, vedeti na pamet. Najbrž sem na koncu, poleg nevedneža, izpadel še osoren.

Še enkrat: take podatke sicer znam izstrelit na pamet, tudi brez Cisco tečajev. Z administracijo mrež v podjetjih sem se že v tisti točki ukvarjal kar nekaj let. Tisto tam pa je bil popolni clusterfuck. Težko opišem, svoj mental state v tistem trenutku. Jaz sem tip človeka, ki pred reševanjem testov nima kakšnega posebnega rešpekta, me pa precej obremenjuje, kakšen vtis bom naredil in kaj si bodo drugi mislili o meni. Zato me je tak pristop precej "zrezal".

Vsekakor je bil en dejavnik ta, da še par ur prej nisem vedel za razgovor in da se na srečanje nisem popolnoma nič pripravljal. Sem pa prepričan, da je bilo ravno tisto prvo "FizzBuzz" vprašanje odločilno, da me je vrglo iz tira. Če bi me npr. vprašal, naj mu razložim kaj o fazah vzpostavitve VPN povezave ali, ne vem, o VTP protokolu, bi ziher precej boljše splezal skozi. In sem prepričan, da me je ravno tisto preprosto vprašanje, predstavilo v popolnoma napačni luči.

Mogoče je psihologija tukaj zadaj ta, da na eni strani pričakuješ resna vprašanja, ki niso na nivoju dijaka 1. letnika računalniške smeri; potem pa ravno to dobiš. In v možganih se ti ustvari en konflikt, ki ti pravi, da ziher ni tako preprosto in da je nekje en hakeljc, ki ga ti ne vidiš. In ko padeš na to psihološko igrico, si pečen: dlje časa, ko hakeljca ne najdeš, dlje časa, ko je v prostoru tišina in čakajo na tvoj odgovor, bolj ti postaja "jasno", da si nekaj orenk zajebal in si pravkar pokopal možnosti za šiht.

Na razgovorih delodajalci večinoma na iščejo diamantov z ultra tricky/hard vprašanji, ker je na tako visokem nivoju spekter znanja in problemov tako zelo bogat da pravilen/napačen odgovor na konreten težek problem o kvaliteti kandidata ne pove nič.

Na razgovorih je zato cilj izločit plevel, ki bo precej očitno oz. z visoko stopnjo verjetnosti zahteval velik vložek da se poflikajo grobe osnove. Zato so vprašanja na takšen ali drugačen način precej osnovna. Ali potipajo poznavanje trivijalnih faktov aka zgoraj omenjani porti in protokoli al pa potipajo jasnost miselnega procesa - primer je ta FizBuz.

Na razgovoru se delodajalec hoče zaščitit, da ne vzame človeka, ki mu bo naredu več škode kot koristi. Hude strokovnjake, ki bodo moral reševat hude probleme, se ne išče preko javnih razpisov ampak se za njimi pošlje headhunterje.

fizzbuzz itak verjetno ze vsak ve na pamet. merodajno bi bilo mogoče, če bi prvič slišal za to šele na razgovoru.

Mnja, originalni FizzBuzz je samo eden; ampak v širšem pomenu lahko obsega tudi druge preproste programe.
http://stackoverflow.com/questions/1178...

Intervju za službo je ena najbolj stresnih situacij. Pošteno se mi zdi, da se kandidatu vnaprej pove, ali bo šlo za tehničen intervju ali ne (tehničen v smislu reševanja nalog pred "komisijo"). To, da se da nekaj vprašanj iz relevantnega področja, se mi pa zdi normalen del vsakega intervjuja. Nekatera podjetja se poslužujejo tudi tega, da dajo neko malo večjo nalogo, ki jo kandidat reši v miru doma in potem "zagovarja" v drugem delu intervjuja čez par dni.