Forum » Navijanje » odstranitev ihs-ja pri a64
odstranitev ihs-ja pri a64
sirotka ::
Zdravo!
Zanima me, če je smiselno odstanit ihs pri a64? Kako se to naredi? Kaj je potem z garancijo? A je kaka varjanta, da se da to dol in potem se zamenja termalka vmes in ihs nazaj gor? Ker sem že preveč jeder pokrušu... Zdj mam venice 3000+@2,7Ghz, starga 1 dan, morm še mau zburnat. Max temp je po kake pou ure prima tm okol 45C.
Zanima me, če je smiselno odstanit ihs pri a64? Kako se to naredi? Kaj je potem z garancijo? A je kaka varjanta, da se da to dol in potem se zamenja termalka vmes in ihs nazaj gor? Ker sem že preveč jeder pokrušu... Zdj mam venice 3000+@2,7Ghz, starga 1 dan, morm še mau zburnat. Max temp je po kake pou ure prima tm okol 45C.
tomi66 ::
Js se bom tega lotu. Pomoje ga bom bliz 3G prifural, ZE zdaj ga zbootam v winse na 2.9. Folk poroca cca -8C in +80mOC na mansem vcoru. AMD majo to zlo radi oziroma ne marajo IHS-ja.
www.hempaq.wordpress.com
sirotka ::
kako je pa pol z garancijo? A se da to kako nazaj prlimat:)? Maš mogoče kak link kjer je postopek...da ne bom 4dni starga proca uniču:D?
tomi66 ::
Garancija pol verjetno gre tko, da je treba bit pazljiv in je baje "cake" z ziletko. Pol je treba prilebit
kaksen okvir okrog proca (tko kot ma radeon), da ga blok ne poskoduje (baje so res krhki). Se pa splaca tud do -15C. Recimo moj ma full slabo montiran ihs->pod loadom temperatura takoj skoci iz 30 na 45-se vidi,
da je proc dost izoliran. Zato si obetam velik napredek.
Vse o temu mas pa tud tuki KLIK
kaksen okvir okrog proca (tko kot ma radeon), da ga blok ne poskoduje (baje so res krhki). Se pa splaca tud do -15C. Recimo moj ma full slabo montiran ihs->pod loadom temperatura takoj skoci iz 30 na 45-se vidi,
da je proc dost izoliran. Zato si obetam velik napredek.
Vse o temu mas pa tud tuki KLIK
www.hempaq.wordpress.com
sirotka ::
ja pr men isto, pa sm že 3x termalko menou.... hladilnik se sploh nč ne segreje, temp pa iz 33C na 41 in pol na 43. Pr venice 3200 sm mu idle temp pa 27 in max temp 35. Bom pol res dol dau, pa magari vsaj termalko vmes zamenjal, mam namreč tt silent tower pa ni lih prijazen za gor dajat...bi mogu met TR xp-90
sirotka ::
in s čim naj tisti okvir nardim, da bo prave višine....ker res neb rd jedra skrušu. Mam slabe spomine na durona 850
tomi66 ::
Okvir nardis iz kaksne plastike pa naj bo v isti visini, ce najdes kaksno trdo gumo je lahko tud mal visje, itak jo hladilnik stisne, na omenjenem forumu sem pa vidu stiri okrogle gumice na vogalih, kar je lahko kar malo premalo.
www.hempaq.wordpress.com
tomi66 ::
Niti ni nujno, da je ravno okvir, lahko so stiri plasticne "palice", ki jih s sekundnim lepilom prilepis na mesto kjer je bil prilepljen ihs tako, da skupaj tvorijo okvir.
www.hempaq.wordpress.com
sirotka ::
sj no, bom dal to dol, pa sprobal, če se mi sploh kaj pozna...če se bo kj bol navilo ali vsaj na manjši voltaži bom mel tako, drugače pa gre vmes akasa termalka in ihs nazaj gor...nekako bom že nalimal... Mi je pa burn in pomagal, samo temp še kar skače v trenutku...recimo če proc samo malo obremenih, se temp takoj dvigne za 5C in potem spet pade...
_Dejan_ ::
Pismu jst tut razmišlam o odstarnitvi IHS-a sam sm mal v dilemi ker ne vem, če bom obdržal ta proc. (ker ni ne vem kakšen navijalec)
ASUS P5E3, INTEL Q6600(3000Mhz 333x9), ATI HD 2600XT,
A-Data 4x2GB PC3-10700H(9-9-9-24-2T),LSI 9260-8i,
4x OCZ Vertex Turbo 30GB(RAID10), 3x1TB (RAID1+Spare)
A-Data 4x2GB PC3-10700H(9-9-9-24-2T),LSI 9260-8i,
4x OCZ Vertex Turbo 30GB(RAID10), 3x1TB (RAID1+Spare)
sirotka ::
kulk se ti pa navije? Jst zdj burnam že kr neki časa na 300*8, drugač pa tud 2,820 al pa 2,9 komot v winse pride...sm pi ne nardi...tko da upam na tale ihs. Sm mau mi jajc manka, ker se zna zgodit, da bom pol z montažo silent towerja kj zjebou:)
tomi66 ::
Js te ne silim, ce nisi sure raj ne. Z montazo ne bos nic zajebu, ce bos vse ostalo vredu naredu, montaza je pol na izi-> proc itak ne bo v nevarnosti tko, kot pri radeonu ni.
www.hempaq.wordpress.com
_Dejan_ ::
Hm, moj se navje na 306x9 (2754Mhz) to je occt stabilno pri nastavitvah v biosu 1,5V*110% v windowsih kaže 1,58V. Ma ful me je strah da bi pr montaži vodnega bloka preveč zategnu vijake in zdrobil jedro... Sm še v dilemi... Sam kokr sm bral po drugih forumih pridobijo okoli 80-100Mhz pri isti voltaži...
ASUS P5E3, INTEL Q6600(3000Mhz 333x9), ATI HD 2600XT,
A-Data 4x2GB PC3-10700H(9-9-9-24-2T),LSI 9260-8i,
4x OCZ Vertex Turbo 30GB(RAID10), 3x1TB (RAID1+Spare)
A-Data 4x2GB PC3-10700H(9-9-9-24-2T),LSI 9260-8i,
4x OCZ Vertex Turbo 30GB(RAID10), 3x1TB (RAID1+Spare)
Zgodovina sprememb…
- spremenil: _Dejan_ ()
tomi66 ::
Mislim, da je od kaksne kreditne kartice primerna plastika za okvir. Lahko je 0.03 mm visje in jedro je 100% varno.
Rezultat bi bil malo slabsi, se vedno bolsi od w/ihs. Nekdo je sel tako dalec, da je "posmirglal" jedro z
vodobrusnim 1200 in 2000 in dosegel nadaljni napredek.
Rezultat bi bil malo slabsi, se vedno bolsi od w/ihs. Nekdo je sel tako dalec, da je "posmirglal" jedro z
vodobrusnim 1200 in 2000 in dosegel nadaljni napredek.
www.hempaq.wordpress.com
sirotka ::
tomi: potem dam jaz to dol in v kredotno naredim lukno v velikosti jedra, ali malo večjo in postavim na proc?
Še vedno pa ne vem...a je že kdo potem uspešno uveljavil garancijo:)?
lp
Še vedno pa ne vem...a je že kdo potem uspešno uveljavil garancijo:)?
lp
_Dejan_ ::
hm kaj pa uni kontenzatorčki? pomoje morš še tam naredit luknjo da jih ne poškoduješ... Pomoje bi bla mobi kartica tut ql?
ASUS P5E3, INTEL Q6600(3000Mhz 333x9), ATI HD 2600XT,
A-Data 4x2GB PC3-10700H(9-9-9-24-2T),LSI 9260-8i,
4x OCZ Vertex Turbo 30GB(RAID10), 3x1TB (RAID1+Spare)
A-Data 4x2GB PC3-10700H(9-9-9-24-2T),LSI 9260-8i,
4x OCZ Vertex Turbo 30GB(RAID10), 3x1TB (RAID1+Spare)
tomi66 ::
To bi blo izi, pac stiri pascke od kartice okrog, ne vem kolk je jedro visok.
Sam js sm zdejle probal ihs dat dol pa je NoGo. Premal placa, glih za ziletko, to pa je o.15mm. Tiste fotke k sm gledu majo ful vec placa 0.30 in vec, pr mojem je pa ihs tolk prilepljen na pcb, da s ful silo z ziletko nikamor ne pridem hkrati je pa pcb dost mehk in ga loh usput zarezem pri taki sili. Ce komu rata dt ihs dol je to zmaga-naprej je pol izi.
Sam js sm zdejle probal ihs dat dol pa je NoGo. Premal placa, glih za ziletko, to pa je o.15mm. Tiste fotke k sm gledu majo ful vec placa 0.30 in vec, pr mojem je pa ihs tolk prilepljen na pcb, da s ful silo z ziletko nikamor ne pridem hkrati je pa pcb dost mehk in ga loh usput zarezem pri taki sili. Ce komu rata dt ihs dol je to zmaga-naprej je pol izi.
www.hempaq.wordpress.com
The B ::
Ne vem če kej pomaga, ampak imam izkušnje z dajanjem shima dol iz radeonov. In men ni šlo z olfa nožem. Pol sem pa vzel nož za lupit krompir (pač en mejhen ne preveč oster nož) in je šlo brez problema. Fora pa je bla v tem da sem z olfa nožem hotu rezat lepilo pa ni šlo najboljš, pa še bal sem se da bom zarezal v substrat. Z unim nožkom pa nisem rezal, ampak je, ker je bil debelejši samo razpiral režo. Torej rezilo je ravno dovolj malo da se je zagozdilo med shim in gpu. Upam da kej pomaga.
B
B
The End Is The Beginning Is The End...
http://blaze.sopca.com/
http://blaze.sopca.com/
tomi66 ::
Thx 4 input, je pa tle tolk drugac, da se ihs nic ne upogiba in bi se mogel cel odlepit, to je pa ze taka sila, da bi verjetno prej pcb popustil.
www.hempaq.wordpress.com
_Dejan_ ::
Hm, kaj naj rečem jst sm se lotu dajat dol IHS in mi je ratal.
Med postopkom sem napravil par fotografij:
Temperature v OCCT Z IHS-om:
Temperature v OCCT brez IHS-ja:
Ko sem prvič zalaufal računalnik se mi je po cca. 5ih sekundah sam resetiral. Sm reku verjetn je šel procesor po gobe al pa nism dobr vijakov zategnu in sem jih še mal bolj zategnu in zalaufam rač. in jupi računalnik se zbudi grem za foro v bios pogledat temperaturo in vidm 50°C in še narašča Hitro ugasnem rač. še mal bolj zategnem in grem spet v bios in isto. Razdrem rač in vidm da blok ni imel dobrega stika z procesorjem dam tisto plastiko narejeno iz kartice za zdravstveno zavarovanje za tujino stran in ponovno zaženem rač. jupi temperatura v BIOSu je bila 38°C sam kaj ko je ista kot z IHSjem nato sem še malo zategnu vijake in je padla na 31°C in to z 1,5V*110%.
Če se kej bolj overclocka pa še ne vem ker ni bilo časa za testiranja…
Med postopkom sem napravil par fotografij:
Temperature v OCCT Z IHS-om:
Temperature v OCCT brez IHS-ja:
Ko sem prvič zalaufal računalnik se mi je po cca. 5ih sekundah sam resetiral. Sm reku verjetn je šel procesor po gobe al pa nism dobr vijakov zategnu in sem jih še mal bolj zategnu in zalaufam rač. in jupi računalnik se zbudi grem za foro v bios pogledat temperaturo in vidm 50°C in še narašča Hitro ugasnem rač. še mal bolj zategnem in grem spet v bios in isto. Razdrem rač in vidm da blok ni imel dobrega stika z procesorjem dam tisto plastiko narejeno iz kartice za zdravstveno zavarovanje za tujino stran in ponovno zaženem rač. jupi temperatura v BIOSu je bila 38°C sam kaj ko je ista kot z IHSjem nato sem še malo zategnu vijake in je padla na 31°C in to z 1,5V*110%.
Če se kej bolj overclocka pa še ne vem ker ni bilo časa za testiranja…
ASUS P5E3, INTEL Q6600(3000Mhz 333x9), ATI HD 2600XT,
A-Data 4x2GB PC3-10700H(9-9-9-24-2T),LSI 9260-8i,
4x OCZ Vertex Turbo 30GB(RAID10), 3x1TB (RAID1+Spare)
A-Data 4x2GB PC3-10700H(9-9-9-24-2T),LSI 9260-8i,
4x OCZ Vertex Turbo 30GB(RAID10), 3x1TB (RAID1+Spare)
tomi66 ::
Bravo, kolk placa si mel med ihs in pcb.
4C je kr neki, jutr bo 5, termalka rab kaksen dan 2, da zacne polno delovati.
OC bo neki bolsi. Srecnez.
4C je kr neki, jutr bo 5, termalka rab kaksen dan 2, da zacne polno delovati.
OC bo neki bolsi. Srecnez.
www.hempaq.wordpress.com
_Dejan_ ::
hm, placa je blo lih tok da je šla žiletka vmes, drugač pa probej z robom žiletke rezat ker če z celo površino režeš ne gre, vsaj pri meni ni šlo...
ASUS P5E3, INTEL Q6600(3000Mhz 333x9), ATI HD 2600XT,
A-Data 4x2GB PC3-10700H(9-9-9-24-2T),LSI 9260-8i,
4x OCZ Vertex Turbo 30GB(RAID10), 3x1TB (RAID1+Spare)
A-Data 4x2GB PC3-10700H(9-9-9-24-2T),LSI 9260-8i,
4x OCZ Vertex Turbo 30GB(RAID10), 3x1TB (RAID1+Spare)
RC14 ::
_Dejan_
No, zdej pa le poročaj, če se ti kaj bolje navije proc in za koliko ,ker tudi jaz razmišljam v tej smeri glede odstranitve HS.
Lp
No, zdej pa le poročaj, če se ti kaj bolje navije proc in za koliko ,ker tudi jaz razmišljam v tej smeri glede odstranitve HS.
Lp
tomi66 ::
Evo tud men je ratal, ko sem do prvega vogala prisel je bil samo se "cake". Zdaj mi CPU zmrzuje na 23 idle in 33 load, razlika vsaj 10*C. OC zaenkrat 314*9 na 1.62, prej sem rabil 1.68, kam bom prisel bomo vidl. Pa se s termalko se prispara. Kartica je pa idealne debeline 0.05 mm tanjsa od jedra, samo treba jo je okoli jedra nalepit.
www.hempaq.wordpress.com
tomi66 ::
Kaj ti bo? Ce bos to delal, pol je to vse kar rabis, da ves kam prilepit.
Saj bi, sam proc ze zmrzuje pod blokom.
Saj bi, sam proc ze zmrzuje pod blokom.
www.hempaq.wordpress.com
tomi66 ::
Kaksen tezek blok ali hladilnik ti lahko poskoduje-odkrusi jedro, ce se nagne lahko naredi stik med elementi, ki so posejani okrog jedra. Ta zadeva pa to preprecuje.
www.hempaq.wordpress.com
sirotka ::
ok, grem jutr po žiletke, pa eno kartico bom zrezou... pol pa nekak če bo treba garancijo uveljavlat:)
lp
lp
tomi66 ::
Pomoje tudi, prineses raskozan proc in se pritozis, da nekaj z njim ni vredu.
Sam ne se ustrasit, lepo pogumno in ce ti rata bo kvecjemu vec vreden za kaksnega overclockerja.
Sam ne se ustrasit, lepo pogumno in ce ti rata bo kvecjemu vec vreden za kaksnega overclockerja.
www.hempaq.wordpress.com
_Dejan_ ::
ma tisto originalno lepilo ko je gor mi deluje kot nekakšen črn silikon
ASUS P5E3, INTEL Q6600(3000Mhz 333x9), ATI HD 2600XT,
A-Data 4x2GB PC3-10700H(9-9-9-24-2T),LSI 9260-8i,
4x OCZ Vertex Turbo 30GB(RAID10), 3x1TB (RAID1+Spare)
A-Data 4x2GB PC3-10700H(9-9-9-24-2T),LSI 9260-8i,
4x OCZ Vertex Turbo 30GB(RAID10), 3x1TB (RAID1+Spare)
tomi66 ::
P.S. AMD pravi, da ti garancija ne velja ze ce uporabljas kakrsen koli drug hladilnik razen stock. Sicer ne vem kako to ugotovijo sam nakazuje, da so strogi.
www.hempaq.wordpress.com
sirotka ::
p.s.
sj jst neb brez ihsja prnesu v garancijo.... bi nalimou nazaj...termalka pa mau cianokola vmes...na xs so tko naredl pa so zamenal
sj jst neb brez ihsja prnesu v garancijo.... bi nalimou nazaj...termalka pa mau cianokola vmes...na xs so tko naredl pa so zamenal
tomi66 ::
Ja dost mehko, ko enkrat zarezes gre zlo hitr(5 min pa je)
Kaj vecji clocki zdaj, js sm ze naletu na nestabilnost pri 316*9 1.62V, res je, da mam beta FXtest bios tko, da se ne vem. Temperatura pa dost nizja.
Kaj vecji clocki zdaj, js sm ze naletu na nestabilnost pri 316*9 1.62V, res je, da mam beta FXtest bios tko, da se ne vem. Temperatura pa dost nizja.
www.hempaq.wordpress.com
tomi66 ::
Ja saj RMA dela zato k za njih te kosi nimajo dost vrednosti, k enkrat placas ti dajo lahko se enga gratis.
www.hempaq.wordpress.com
sirotka ::
no...sj upam da ne bom rabu tega uveljavlat...!!! Si potem kj več navil? Oz rabi proc kj manše voltaže?
tomi66 ::
Prej je bil 312@1.68-rock stable
Zdaj je 314@1.62-rock stable
Ni pa 316@1.62
Occt testi rabijo kar nakaj casa tko, da bo s casoma vec jasn
Nekaj je ni pa bohved
Zdaj je 314@1.62-rock stable
Ni pa 316@1.62
Occt testi rabijo kar nakaj casa tko, da bo s casoma vec jasn
Nekaj je ni pa bohved
www.hempaq.wordpress.com
_Dejan_ ::
hm, jst sm meu prej stabilno 306x9 z 1,58V v CPU-Z zdej imam 309x9 z isto voltažo. za to frekvenco sem prej rabil 1,62V, ni ne vem kaj sam bolš neki kot nič, pa še nižje temperature so
ASUS P5E3, INTEL Q6600(3000Mhz 333x9), ATI HD 2600XT,
A-Data 4x2GB PC3-10700H(9-9-9-24-2T),LSI 9260-8i,
4x OCZ Vertex Turbo 30GB(RAID10), 3x1TB (RAID1+Spare)
A-Data 4x2GB PC3-10700H(9-9-9-24-2T),LSI 9260-8i,
4x OCZ Vertex Turbo 30GB(RAID10), 3x1TB (RAID1+Spare)
tomi66 ::
Pr men isto > prej 312*9@1.68 (je bil ze tko zlo pritisnjen)
zdaj 316*9@1.68 (vsaj- zaenkrat 40 min occt-ja)
upam pa na se kaj vec
zdaj 316*9@1.68 (vsaj- zaenkrat 40 min occt-ja)
upam pa na se kaj vec
www.hempaq.wordpress.com
_Dejan_ ::
No da ne bo tema zamrla... Mogoče bo pomagal tudi ogled tega filmčka meni je...
ASUS P5E3, INTEL Q6600(3000Mhz 333x9), ATI HD 2600XT,
A-Data 4x2GB PC3-10700H(9-9-9-24-2T),LSI 9260-8i,
4x OCZ Vertex Turbo 30GB(RAID10), 3x1TB (RAID1+Spare)
A-Data 4x2GB PC3-10700H(9-9-9-24-2T),LSI 9260-8i,
4x OCZ Vertex Turbo 30GB(RAID10), 3x1TB (RAID1+Spare)
s5cougar ::
Še en "naked" Venice:
Nisem ravno navdušen nad rezultatom posega. Zaenkrat se borim s temperaturami, ki so za nekaj stopinj zrasle. Kako bi izboljšal stik med jedrom procesorja in hladilnikom (uporabljam Arctic Cooling Freezer 64 Pro)?
Nisem ravno navdušen nad rezultatom posega. Zaenkrat se borim s temperaturami, ki so za nekaj stopinj zrasle. Kako bi izboljšal stik med jedrom procesorja in hladilnikom (uporabljam Arctic Cooling Freezer 64 Pro)?
Errare humanum est.
VASkO ::
jaz sem se tega lotil sedaj na mojem in kolegovem opteronu. definitivno se je splacalo. oba imava CABYE 0536 GPMW 144model, pri obeh je temperatura padla za celih 12°C!!! naredil pa sem nekoliko drugace kot ostali tukaj. IHS sem vzel dol, ga odznotraj spoliral in ocistil s procesorja in IHSa ostanke crne gume (lepila, kita?). jedro sem cisto na tanko namazal z Arctic silver 5, IHS po robovih namazal s crnim silikonskim kitom in ga pripopal nazaj na procesor. to sem dal v eno rezervno plato, gor prispicil originalni hladilnik in obtezil se s kaksnimi 4 Kg knjig (za nekaj so pa le uporabne haha).
rezultat: kot ze omenjeno, ogromen temperaturni padec. poleg tega pa se na mojem, ki ga hladim vodno, dosezem dosti visjo frekvenco popolnoma stabilno kot prej. prej je rabil za 2.7Ghz 1.55V, na 2.8GHz niti pri 1.65V ni prisel v windowse - BSOD. ZDAJ mi veselo primea na 2910MHz na 1.58V (3GHz je bsod tudi pri 1.62V - vec nisem se probal z napetostjo). za 2.7GHz rabi pa le 1.45V. full load temperatura na DFI ultra-d plati je 31°C (prej na 2.7GHz 41°C), idle 20°C - sobna temperatura.
SE splaca
rezultat: kot ze omenjeno, ogromen temperaturni padec. poleg tega pa se na mojem, ki ga hladim vodno, dosezem dosti visjo frekvenco popolnoma stabilno kot prej. prej je rabil za 2.7Ghz 1.55V, na 2.8GHz niti pri 1.65V ni prisel v windowse - BSOD. ZDAJ mi veselo primea na 2910MHz na 1.58V (3GHz je bsod tudi pri 1.62V - vec nisem se probal z napetostjo). za 2.7GHz rabi pa le 1.45V. full load temperatura na DFI ultra-d plati je 31°C (prej na 2.7GHz 41°C), idle 20°C - sobna temperatura.
SE splaca
s5cougar ::
Pri Optyju se definitivno splača, se strinjam. Pri Venice-u pa po moje niti ne. Js se tolažim s tem, da bom v prihodnje porabil manj termalne paste .
Errare humanum est.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: s5cougar ()
mzidy ::
Mam AMD64 2800+ in bi tudi malo eksperimentiral, ker bi rad vsaj 2-3stopinje nižje T (v navezi Zalman 9500)
Še enkrat na hiterco vsa opozorila:
-paziti moram, da ne grem z želetko predaleč, ker potem papa proc
-okvir naredim s kartico(zdaj je že veliko tistih, ki so že opravili poseg, katera je prave višine?)
-še kaj druga, ker res ne bi rad uničil proca pa četudi ni vreden več ko 22kSIT
Hvala
Še enkrat na hiterco vsa opozorila:
-paziti moram, da ne grem z želetko predaleč, ker potem papa proc
-okvir naredim s kartico(zdaj je že veliko tistih, ki so že opravili poseg, katera je prave višine?)
-še kaj druga, ker res ne bi rad uničil proca pa četudi ni vreden več ko 22kSIT
Hvala
VASkO ::
predlagam ti, da naredis tako kot jaz. med dobro namescenim IHSjem, kjer zamenjas originalno termalno pasto z AS5 in med odstranjenim IHSjem razlik v temperaturi ni.
za slabe temperature je kriv le predebel in neenakomeren nanos slabe originalne termalne paste. to zamenjas pa IHS nazaj gor pa bo se najboljse.
za slabe temperature je kriv le predebel in neenakomeren nanos slabe originalne termalne paste. to zamenjas pa IHS nazaj gor pa bo se najboljse.
Vredno ogleda ...
Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
---|---|---|---|
Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
» | Windows 2000 serverOddelek: Operacijski sistemi | 1638 (1237) | _Dejan_ |
» | WRT54G v5.0Oddelek: Omrežja in internet | 2516 (1729) | luser2 |
» | Sandra CPU Arithmetic Benchmark LestvicaOddelek: Navijanje | 1357 (1107) | TriDvaEna |
» | a64 e6 stepingOddelek: Navijanje | 1354 (1154) | 5pellfire |
» | overlockanje AMD64 3200 venice (noobish question) (strani: 1 2 )Oddelek: Navijanje | 5634 (3888) | _Dejan_ |