» »

Italijansko sodišče oprostilo znanstvenike, ki niso napovedali potresa

Italijansko sodišče oprostilo znanstvenike, ki niso napovedali potresa

Posledice potresa

Science Blog - Šesterica znanstvenikov, ki jih je italijansko sodišče v L'Aquili leta 2012 obsodilo na šestletne zaporne kazni zaradi nenaklepnega uboja, ker niso napovedali uničujočega potresa, ki je mesto prizadel pred petimi leti, je bila včeraj oproščena. Prizivno sodišče jih je oprostilo, medtem ko je sedmemu obsojenemu znižalo zaporno kazen na dve leti.

Spomnimo, da je leta 2009 okolico L'Aquile stresalo več manjših potresnih sunkov. Zaradi tega so 31. marca 2009 sklicali sestanek Odbora za napovedovanje in preprečevanje velikih katastrof, ki mu je sledila novinarska konferenca, kjer so dejali, da večji potres ni zelo verjeten, a hkrati ni metod, ki bo to lahko zagotovo napovedale. Teden dni pozneje je L'Aquilo stresel potres z magnitudo 5,8 po Richterjevi lestvici, ki je terjal 309 žrtev in resno poškodoval ali porušil več deset tisoč objektov.

V kontroverznem sojenju leta 2012 jih je sodišče spoznalo za krive večkratnega nenaklepnega uboja. Sodnik Marco Billi je tedaj poudaril, da jih sodišče ni obsodilo zaradi nenapovedi potresa, česar današnja tehnologija ne omogoča, temveč ker so malomarno opravljali svoje dolžnosti. Znanstveniki naj bi namreč podatke o sunkih pred potresom analizirali "površno, približno in splošno".

Edini, ki ga sodišče ni popolnoma oprostilo, je Bernardo De Bernardinis, ki je bil leta 2009 namestnik poveljnika italijanske civilne zaščite. Samo v njegovem primeru je sodišče našlo povezavo med besedami na omenjenem sestanku in dejanji nekaterih žrtev potresa. Za 16 ubojev je bil oproščen, za 13 pa ne.

Šlo je namreč za vprašanje zapuščanja domov, saj je veliko žrtev po začetnem potresu ostalo v svojih stanovanjih. Bistven del sodnega postopka se je vrtel okoli vprašanja, ali so ljudje dobili (nepreverjeno!) informacijo, da so predpotresni sunki v resnici pozitivni, ker sproščajo nakopičeno seizmično energijo in tako preprečujejo večji potresni sunek. To je kontroverzna trditev, ki ima tako zagovornike kot nasprotnike. De Bernardinis je to izjavil v intervjuju, ki so ga posneli pred novinarsko konferenco in predvajali po njej, medtem ko na samem sestanku in novinarski konferenci tega ni omenil nihče.

Zgodba še ni končana, saj so odvetniki žrtev napovedali pritožbo na vrhovno sodišče. Znanstveni konsenz je, da kratkoročno potresov ni mogoče napovedovati. Mogoče je izdelati zemljevid potresne ogroženosti in na zelo dolgi časovni skali oceniti (več desetletij ali stoletij), da se bo bržkone zgodil večji potres. Napovedi za zelo bližnjo prihodnost pa so negotove, ker nekatere potrese spremljajo predpotresni sunki, drugih pa ne.

24 komentarjev

slitkx ::

Tole s strani svojcev in njihovih odvetnikov je umazano početje. Narava je nad človekom, s tem se je potrebno sprijazniti.

carota ::

slitkx je izjavil:

Tole s strani svojcev in njihovih odvetnikov je umazano početje. Narava je nad človekom, s tem se je potrebno sprijazniti.

Govora je o Italiji ... ;)

SimplyMiha ::

Naslednjič bodo pa lepo tiho, ko jih bo kdo kaj vprašal. Dokler nič ne zinejo, niso odgovorni!

next_byte ::

Kakor je Einstain rekel...
Dve stvari sta neskočni ... za eno ni prepričan :D

Jackass ::

Jaz se popolnoma strinjam s tem, da je obsoditi znanstvenika, ker nečesa ni napovedal pravilno ob dejstvu, da je današnja tehnologija pri tem še zelo primitivna, rahlo sporna.

AMPAK

Če te je dovolj v hlačah, da prejemaš plačo za delo, za katerega sam veš, da je nesmiselno (napovedovanje dogodkov, ki je manj zanesljivo od meta kovanca), potem absolutno nosiš določeno odgovornost, pa naj bo ta še tako neumna. Če ne drugega si zavestno oškodoval svojega delodajalca, ker si ga zavajal s smiselnostjo svojega dela.
Je pa verjetno tu odgovoren še nekdo, ki bi moral takoj izgubiti službo in biti kaznovan zaradi oškodovanja proračuna - tisti, ki je ustanovil tak odbor, katerega smoter je očitno nesmoteren!

Pač, ne moreš biti plačan za delo, ki ga ne opraviš! Če dela ni možno opraviti v zadovoljivem obsegu, potem se takega dela ne opravlja.

Samo pomislite, kakšen smisel bi bilo financirati ARSO, če bi bile njihove napovedi točne v 50 %? Met kovanca lahko opravi naključni mimoidoči zastonj! ;)
jAcKaSS

XsenO ::

Čudno, a niso šli še tožiti predstavnike boga na zamlji a.k.a. cerkev
1 + 1 = 1

facepalm ::

XsenO je izjavil:

Čudno, a niso šli še tožiti predstavnike boga na zamlji a.k.a. cerkev


so, ampak je bila tozba neuspesna.
Zagovarjali so se s stavkom "bog je zelel tako.." :D

artplant ::

Naslov je povsem mimo - od ranega jutra se enak pojavlja v vseh medijih. Seizmologi niso bili obtoženi zato, ker niso napovedali potresa ampak zato, ker so rekli, da potresa ne bo. In so ljudje ostali doma, ker so jim (strokovnjakom) verjeli. Če bi rekli, da možnost potresa je (kar bi bilo pri današnji stopnji tehnologije in znanosti edino pravilno) bi jih ne mogli obtožiti ničesar, tako pa so rekli, da potresa ne bo. Kot da to vedo.

next_byte ::

Jackass je izjavil:

Jaz se popolnoma strinjam s tem, da je obsoditi znanstvenika, ker nečesa ni napovedal pravilno ob dejstvu, da je današnja tehnologija pri tem še zelo primitivna, rahlo sporna.

AMPAK

Če te je dovolj v hlačah, da prejemaš plačo za delo, za katerega sam veš, da je nesmiselno (napovedovanje dogodkov, ki je manj zanesljivo od meta kovanca), potem absolutno nosiš določeno odgovornost, pa naj bo ta še tako neumna. Če ne drugega si zavestno oškodoval svojega delodajalca, ker si ga zavajal s smiselnostjo svojega dela.
Je pa verjetno tu odgovoren še nekdo, ki bi moral takoj izgubiti službo in biti kaznovan zaradi oškodovanja proračuna - tisti, ki je ustanovil tak odbor, katerega smoter je očitno nesmoteren!

Pač, ne moreš biti plačan za delo, ki ga ne opraviš! Če dela ni možno opraviti v zadovoljivem obsegu, potem se takega dela ne opravlja.

Samo pomislite, kakšen smisel bi bilo financirati ARSO, če bi bile njihove napovedi točne v 50 %? Met kovanca lahko opravi naključni mimoidoči zastonj! ;)


Bedarije klatiš, tega da bo nekdo zbolel za rakom nemoreš napovedati lahko pa poveš da če bo pil več alkohola obstaja večja verjetnost da bo zbolel. Torej bi bilo po tvojem najboljše ukinit raziskave za raka, ker nekdo ni napovedal pravilno da bo nekdo zbolel?

Če z 50% verjetnostjo ugotoviš, da bo nekdo zletel v avtom z ceste v naslednjih 5 sekundah, ker je 50% verjetnost da je zaspal za volanom lahko spustiš zvok, in preprečiš določen deleš nesreč če sprožiš zvočno opozorilo v 50% je pa to lažni alarem kateri je lahko tečen.

Zgodovina sprememb…

mihor ::

artplant je izjavil:

Naslov je povsem mimo - od ranega jutra se enak pojavlja v vseh medijih. Seizmologi niso bili obtoženi zato, ker niso napovedali potresa ampak zato, ker so rekli, da potresa ne bo. In so ljudje ostali doma, ker so jim (strokovnjakom) verjeli. Če bi rekli, da možnost potresa je (kar bi bilo pri današnji stopnji tehnologije in znanosti edino pravilno) bi jih ne mogli obtožiti ničesar, tako pa so rekli, da potresa ne bo. Kot da to vedo.


Točno tako, mediji so vse skupaj senzacionalistično zapakirali. Treba je novico prebrat, včasih pa se tudi še dodatno informirat, da vidiš prava dejstva. Ponavadi medijem ne gre kar slepo verjeti, sploh pa naslovom člankov.

Zgodovina sprememb…

  • predlagal izbris: BBB ()

čuhalev ::

artplant je izjavil:

Naslov je povsem mimo - od ranega jutra se enak pojavlja v vseh medijih. Seizmologi niso bili obtoženi zato, ker niso napovedali potresa ampak zato, ker so rekli, da potresa ne bo.

Če bi bilo to v Sloveniji in bi povedali, da naravna nesreča bo, bi kljub temu Slovenci ostali doma. Zato nas je pa te teden zalilo in smo vedeli, da nas bo. :))

In potem je kriv nekdo drug, ker ni narjeno to ali ono.

carota ::

artplant je izjavil:

Naslov je povsem mimo - od ranega jutra se enak pojavlja v vseh medijih. Seizmologi niso bili obtoženi zato, ker niso napovedali potresa ampak zato, ker so rekli, da potresa ne bo. In so ljudje ostali doma, ker so jim (strokovnjakom) verjeli. Če bi rekli, da možnost potresa je (kar bi bilo pri današnji stopnji tehnologije in znanosti edino pravilno) bi jih ne mogli obtožiti ničesar, tako pa so rekli, da potresa ne bo. Kot da to vedo.

Linkan članek istega avtorja kot današnji, Mateja Huša, iz leta 2012 pravi tako:
Dober teden pred katastrofalnih potresom so izdali poročilo, v katerem so zapisali, da več rahlim sunkom ne sledi nujno večji potres, a da so potresi nepredvidljivi.

carota ::

Makaronarski mediji se ne razlikujejo kaj dosti od naših, nesposobneži pišejo samo click-bite članke. Kar sem našel piše, da so jih takrat obsodili, ker niso dovolj jasno povedali kakšna je situacija, da bi morali opozorit da ni bilo močnega sunka že 400 let in da je neprimarna tudi potresna odpornost veliko stavb zgrajenih po WWII. Točne informacije o sodnem postopku pa bodo znane čez 90 dni.

slitkx ::

Seizmologi so dolžni ljudem povedati, da njihove zgradbe niso potresno varne?
To je naloga drugih, pa tudi ljudje se morajo/moramo sami pozanimati in zavedati, v čem živimo.

carota ::

slitkx je izjavil:

Seizmologi so dolžni ljudem povedati, da njihove zgradbe niso potresno varne?
To je naloga drugih, pa tudi ljudje se morajo/moramo sami pozanimati in zavedati, v čem živimo.

Šlo je za člane "Komisije o velikih tveganjih". Seveda nikjer ne piše celotna zgodba.

Država mora poskrbeti za varnost ljudi, tako kot je npr. na Ljubljanskem barju država kriva, da poplavlja ... To da so na barju mostiščarji imeli bivališča na kolih pa je bilo zaradi lepšega razgleda. Še pirančani bunijo čez državo če jim morje zalije avto, ki so ga pustili na Tartinijevem trgu ...
/sarcasm off

phong ::

Kot je napisal artplant je potrebno razumeti kontekst dogajanja. Sodišče ni kar v 3 dni obsojalo seizmologov ampak na osnovi tehtnih argumentov.

1. V tistem mestu so bili prebivalci že vajeni potresov in so običajno ob kakšnem sunku prespali raje na prostem
2. Mesto ima lokalnega "vrača", ki je napovedoval s svojim orodjem, kdaj se bodo potresi dogajali (seveda povsem neznanstveno in je večinoma usekal mimo)
3. Pred omenjenim potresom je on napovedal potres in mediji so zgodbo pograbili ter jo množično objavili. Prebivalci so bili dokaj prestrašeni (zato jih je večina nameravala prespati na prostem, kot običajno v takih razmerah).
4. Seizmologi (ki so bili kasneje obsojeni) so pohiteli prirediti tiskovno konferenco, da bi pomirili ljudstvo z obrazložitvijo, da je napoved netočna. Pri tem so se zelo nerodno izrazili, da se potres ne bo zgodil (kar je jedro obsodbe).
5. Ljudje so se pomirili in večina jih ni spala na prostem.
6. Potres se je zgodil in pobil mnogo tistih, ki bi drugače spali na prostem a zaradi seizmološke napovedi (napake v izražanju, da se potres ne bo zgodil) niso.
7. Dodaten obremenilni dokaz za seizmologe je, da je eden izmed obsojenih seizmologov v svoji dizertaciji izračunal, da se bo potres na tem področju zgodil z verjetnostjo 1 (100%).

carota ::

@phong, hvala!

Jackass ::

next_byte je izjavil:

Jackass je izjavil:

Jaz se popolnoma strinjam s tem, da je obsoditi znanstvenika, ker nečesa ni napovedal pravilno ob dejstvu, da je današnja tehnologija pri tem še zelo primitivna, rahlo sporna.

AMPAK

Če te je dovolj v hlačah, da prejemaš plačo za delo, za katerega sam veš, da je nesmiselno (napovedovanje dogodkov, ki je manj zanesljivo od meta kovanca), potem absolutno nosiš določeno odgovornost, pa naj bo ta še tako neumna. Če ne drugega si zavestno oškodoval svojega delodajalca, ker si ga zavajal s smiselnostjo svojega dela.
Je pa verjetno tu odgovoren še nekdo, ki bi moral takoj izgubiti službo in biti kaznovan zaradi oškodovanja proračuna - tisti, ki je ustanovil tak odbor, katerega smoter je očitno nesmoteren!

Pač, ne moreš biti plačan za delo, ki ga ne opraviš! Če dela ni možno opraviti v zadovoljivem obsegu, potem se takega dela ne opravlja.

Samo pomislite, kakšen smisel bi bilo financirati ARSO, če bi bile njihove napovedi točne v 50 %? Met kovanca lahko opravi naključni mimoidoči zastonj! ;)


Bedarije klatiš, tega da bo nekdo zbolel za rakom nemoreš napovedati lahko pa poveš da če bo pil več alkohola obstaja večja verjetnost da bo zbolel. Torej bi bilo po tvojem najboljše ukinit raziskave za raka, ker nekdo ni napovedal pravilno da bo nekdo zbolel?

Če z 50% verjetnostjo ugotoviš, da bo nekdo zletel v avtom z ceste v naslednjih 5 sekundah, ker je 50% verjetnost da je zaspal za volanom lahko spustiš zvok, in preprečiš določen deleš nesreč če sprožiš zvočno opozorilo v 50% je pa to lažni alarem kateri je lahko tečen.


Sedaj pa malo mešaš jabolka in hruške. Napoved, ki je zanesljiva v 50 %, pa naj bo rak, potres, izbruh vulkana ali pa trčenje kometa je nesmisel. 50 % zanesljivost pomeni v polovici primerov je prava v polovici pa ne, tako natančnost pa dosežeš tudi z naključnim metom kovanca. Torej ne potrebuješ PREISKAV! Raziskave pomenijo nekaj drugega!

Prav tako velja za tvoj primer z avtom. Delež nesreč se bo zmanjšal, vendar ne zaradi ustreznosti tvoje hevristike, temveč zato, ker bi jih popolnoma enak delež preprečil tudi, če bi naključno spustil zvok ob pogoju, da bi v polovici primerih ga! Torej če bila odločitev med nakupom sufisticirane naprave s 50 % zanesljivostjo, bi se bolj izplačalo najeti študenta za 3 EUR/h z napotkom, naj ob prihodu vsakega drugega avtomobila potrobi!
jAcKaSS

Okapi ::

Podobno velja za napovedovanje potresov. Kaj so dosegli s to sodno farso? Da bodo seizmologi odslej, ko jih bo kdo kaj vprašal, vedno rekli, da bo mogoče jutri potres. In kaj zdaj, bodo ljudje začeli spati v šotorih?

Markoff ::

next_byte je izjavil:

Jackass je izjavil:

Samo pomislite, kakšen smisel bi bilo financirati ARSO, če bi bile njihove napovedi točne v 50 %? Met kovanca lahko opravi naključni mimoidoči zastonj! ;)


Bedarije klatiš, tega da bo nekdo zbolel za rakom nemoreš napovedati lahko pa poveš da če bo pil več alkohola obstaja večja verjetnost da bo zbolel. Torej bi bilo po tvojem najboljše ukinit raziskave za raka, ker nekdo ni napovedal pravilno da bo nekdo zbolel?

Če z 50% verjetnostjo ugotoviš, da bo nekdo zletel v avtom z ceste v naslednjih 5 sekundah, ker je 50% verjetnost da je zaspal za volanom lahko spustiš zvok, in preprečiš določen deleš nesreč če sprožiš zvočno opozorilo v 50% je pa to lažni alarem kateri je lahko tečen.

Tole pa je kljub rani uri zmagovalno neumen komentar dneva. Na srečo je že kolega Jackass lepo razložil, kako si zmešal hruške in Apple iPhone (raziskave in preiskave), da mi ni treba dolgoveziti.

Bajdevej: it's alarm, not alarem.
Antifašizem je danes poslednje pribežališče ničvredneža, je ideologija ničesar
in neizprosen boj proti neobstoječemu sovražniku - v zameno za državni denar
in neprofitno najemno stanovanje v središču Ljubljane. -- Tomaž Štih, 2021

next_byte ::

Če mi nekaj z 50% verjetnostjo lahko napoveš, da se bo zgodilo. To pomeni da boš v povprečju v 100 primerih imel 50 krat prav in 50 narobe.
torej če grem kupit srečko in mi v 50% napoveš zmagovalno kombinacijo prav,
v 50% pa se zmotiš, bom bogat, naprimer če srečka stane en 1 EUR, to dobitek pa
1000 EUR. Služit nebi mogel če bi bila dobitek in cena srečke enaka v tem primeru 50% verjetnosti pravilne napovedi.

Zgodovina sprememb…

next_byte ::

Jackass je izjavil:

next_byte je izjavil:

Jackass je izjavil:

Jaz se popolnoma strinjam s tem, da je obsoditi znanstvenika, ker nečesa ni napovedal pravilno ob dejstvu, da je današnja tehnologija pri tem še zelo primitivna, rahlo sporna.

AMPAK

Če te je dovolj v hlačah, da prejemaš plačo za delo, za katerega sam veš, da je nesmiselno (napovedovanje dogodkov, ki je manj zanesljivo od meta kovanca), potem absolutno nosiš določeno odgovornost, pa naj bo ta še tako neumna. Če ne drugega si zavestno oškodoval svojega delodajalca, ker si ga zavajal s smiselnostjo svojega dela.
Je pa verjetno tu odgovoren še nekdo, ki bi moral takoj izgubiti službo in biti kaznovan zaradi oškodovanja proračuna - tisti, ki je ustanovil tak odbor, katerega smoter je očitno nesmoteren!

Pač, ne moreš biti plačan za delo, ki ga ne opraviš! Če dela ni možno opraviti v zadovoljivem obsegu, potem se takega dela ne opravlja.

Samo pomislite, kakšen smisel bi bilo financirati ARSO, če bi bile njihove napovedi točne v 50 %? Met kovanca lahko opravi naključni mimoidoči zastonj! ;)


Bedarije klatiš, tega da bo nekdo zbolel za rakom nemoreš napovedati lahko pa poveš da če bo pil več alkohola obstaja večja verjetnost da bo zbolel. Torej bi bilo po tvojem najboljše ukinit raziskave za raka, ker nekdo ni napovedal pravilno da bo nekdo zbolel?

Če z 50% verjetnostjo ugotoviš, da bo nekdo zletel v avtom z ceste v naslednjih 5 sekundah, ker je 50% verjetnost da je zaspal za volanom lahko spustiš zvok, in preprečiš določen deleš nesreč če sprožiš zvočno opozorilo v 50% je pa to lažni alarem kateri je lahko tečen.


Sedaj pa malo mešaš jabolka in hruške. Napoved, ki je zanesljiva v 50 %, pa naj bo rak, potres, izbruh vulkana ali pa trčenje kometa je nesmisel. 50 % zanesljivost pomeni v polovici primerov je prava v polovici pa ne, tako natančnost pa dosežeš tudi z naključnim metom kovanca. Torej ne potrebuješ PREISKAV! Raziskave pomenijo nekaj drugega!

Prav tako velja za tvoj primer z avtom. Delež nesreč se bo zmanjšal, vendar ne zaradi ustreznosti tvoje hevristike, temveč zato, ker bi jih popolnoma enak delež preprečil tudi, če bi naključno spustil zvok ob pogoju, da bi v polovici primerih ga! Torej če bila odločitev med nakupom sufisticirane naprave s 50 % zanesljivostjo, bi se bolj izplačalo najeti študenta za 3 EUR/h z napotkom, naj ob prihodu vsakega drugega avtomobila potrobi!



Če bi naključno spustil zvok, bi to pomenilo da bi vsako sekundo lahko zapiskalo ali ne recimo. Torej bi se v povprečju vsake 2 sekundi zgodila nesreča?
Ne ni tako mišljeno.
Mišljeno je da v 50% ko zapiska se zgodi nesreča, torej 50% verjetnost pravilne napovedi.

SkipEU ::

artplant je izjavil:

Naslov je povsem mimo - od ranega jutra se enak pojavlja v vseh medijih. Seizmologi niso bili obtoženi zato, ker niso napovedali potresa ampak zato, ker so rekli, da potresa ne bo. In so ljudje ostali doma, ker so jim (strokovnjakom) verjeli. Če bi rekli, da možnost potresa je (kar bi bilo pri današnji stopnji tehnologije in znanosti edino pravilno) bi jih ne mogli obtožiti ničesar, tako pa so rekli, da potresa ne bo. Kot da to vedo.


To pa je neumna predpostavka. Možnost potresa namreč vedno obstaja.

Jst ::

>da so predpotresni sunki v resnici pozitivni, ker sproščajo nakopičeno seizmično energijo in tako
>preprečujejo večji potresni sunek.

Mogoče je res potres hujši, če ni predpotresnih sunkov in ne razumem, kaj je tukaj spornega? Potrebnih je več podatkov in raziskav.
Islam is not about "I'm right, you're wrong," but "I'm right, you're dead!"
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Italijansko sodišče oprostilo znanstvenike, ki niso napovedali potresa

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
248443 (6862) Jst
»

Potres?! (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Loža
16828688 (20758) Mellons
»

Sedmerica obsojena, ker niso napovedali potresa (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
7316625 (13171) Vajenc
»

Moj prenosnik je lahko tudi seizmograf

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
64877 (3961) BALAST

Več podobnih tem