Nova različica dodatka za Firefox TorButton

Joj,kakšen bullshit.

Zakonska rehabilitacija in izbris obsodbe
103. člen Kazenskega zakonika

Se pravi, tip klati neumnosti, ker rutinske kontrole avta ne enači s premetavanjem stanovanja in pregledom računalniške opreme ?

Če vem kdo se je vozil, moram to povedati. Če ne vem, mi ni treba. In pri Toru NE VEM. To je vsa finta.

VEndar pr Toru NAMENOMA puščaš ključe svojega avta kar na strehi svtomobila in neznancem jasno daješ na znanje,d a si lahko postrežejo z njim, če ga rabijo. Poglej malo kaj pravi zakon o o puščanju odklenjenih avtomobilov na parkplacu...

Brane2: Te lahko prosim da za quote v nadaljnje uporabljaš kaj drugega kot bold? naprimer tistle gumb citat desno zgoraj se mi zdi tak fajn :)

Kot vidiš, sem ga začel uporabljat. Je bolj neroden od bolda, ker moram najprej tekst, ki ga mislim obdelat, skopirat v kak notepad, nato pa ga "po kosih" metat v citat. Ali to ali pa ročno vpisovat "blockquote"...

če bi folku morali dokazati namen, bi za to morali po tvojem poznavati vse možganske procese in tipu bi morali brklajdi z elektrodami po možganih.
Govorim o pravnem dokazu namena.

Šele takrat bi mu lahko res dokazali namen. če pa nekoga zaprejo na podlagi prometa, ki ga vidijo skozi kabl in vsebine diska mašine, ki mu jo zasežejo, potem uporabniki Tora prav fino lahko padejo v to kategorijo...
Ja, točno. Povsem točno. "če pa nekoga zaprejo na podlagi ... vsebine diska mašine". Tor ničesar ne shranjuje na disk.

Nihče ne govori o tem, da so ga pohekali. Le da so našli na kupe teh vsebin pri njemu. Med drugim.
Hja, če je bilo to pod /home/Desktop/childporn/ pa potem po datumih zloženo (se pravi dokazano se ni pojavilo v fajlih eno sekundo preden so k njemu prišli), potem je tip skoraj gotovo kriv, da bolj ne more biti. Mogoče lahko dokaže da je kišta pohekana, pa da mu je kdo to podtaknil. Samo to bo težko.

Če bi pa našli nek botnet pa da ima on nek rootkit gor, ki mu pron skriva, bi bila pa zadeva lahko drugačna.

Ne vidim, kako lahko DOKAŽEŠ vdor, če nimaš nadzora nad vsemi spremenljivkami. Spremenljivka, ki ti me drugim manjka, je stanej mašine v vsakem trenutku. S tem lahko vdor ali krivdo samo domnevaš z večjo ali manjšo gotovostjo.
Točno. In ko je stopnja dvoma o krivdi dovolj visoka, velja "in dubio pro reo".

antonija: Caki mal Matthai: S tvojim avtom bo nekdo zbil celo grupo malih solarjev. Policaj pride k tebo na vrata
Tako enostavno seveda ne gre. Saj sodniki niso bedaki. Če bi pa ti recimo ven potegnil letalsko karto, ki bi dokazala, da si ravno prišel iz Avstralije, bi bila pa stvar seveda drugačna. Misliš, da bi bil v tem primeru tudi obsojen?

Enako tukaj. Policija pogleda kišto. Pogleda če je res Tor gor. Če res deluje. Če ni datotek na disku. Pogleda loge. In potem se odloči ali ti verjame ali ne.

Govorim o pravnem dokazu namena.

No, saj. Na tvoji mašini, za katero si odgovoren, je skozi tvojo pipco ( za katero si tudi odogovoren) stekel tainta promet.

Podatki bi lahko ostali na disku, lahko pa tudi ne bi. Lahko bi jih pretočil s kakega prenosnega USB diska, recimo. Lahko bi jih že zwipeal z diska koneckoncev.

če te brez vsebine diska ne morejo zajebavat, pa niti ne rabiš Tor koneckoncev. Samo kriptozaščitiš particijo, pa je.

ja, če je bilo to pod /home/Desktop/childporn/ pa potem po datumih zloženo (se pravi dokazano se ni pojavilo v fajlih eno sekundo preden so k njemu prišli), potem je tip skoraj gotovo kriv, da bolj ne more biti. Mogoče lahko dokaže da je kišta pohekana, pa da mu je kdo to podtaknil. Samo to bo težko.

To je tvoja ocena. Čisto možno, da tip nima ničesar s tem. Po tvoje mu ne morejo ničesar, saj niamjo dokaza, da je to storil in če je, da je bilo to namenoma. Vsaj tako ti praviš...

Točno. In ko je stopnja dvoma o krivdi dovolj visoka, velja "in dubio pro reo".

Kar v bistvu pomeni, da ni potrebna kakršnakoli stopnja dvoma, ampak "dovolj visoka". ALi drugače rečeno, ko je stopnja zanesljivosti domneve o krivdi zadosti visoka, si naj*. Torej vpogled v možgansko maso in elektrode niso potrebni.

Tako enostavno seveda ne gre. Saj sodniki niso bedaki. Če bi pa ti recimo ven potegnil letalsko karto, ki bi dokazala, da si ravno prišel iz Avstralije, bi bila pa stvar seveda drugačna. Misliš, da bi bil v tem primeru tudi obsojen?

Odvisno od okoliščin. Čisto možno.

Enako tukaj. Policija pogleda kišto. Pogleda če je res Tor gor. Če res deluje. Če ni datotek na disku. Pogleda loge. In potem se odloči ali ti verjame ali ne.

In še vedno ti lahko ne verjame. Kako naj ve, da si ti stvari potegnil s Tora in da ga nimaš za "kritje" ?

Ali recimo, kako naj ve, da dotičnih vsebin nisi dobil ravno po Toru dol in da si jih potem sam poslal ročno še na lokalni strežnik ?
Ja, lahko se odločijo ali ti verjamejo, ni pa nujno, da bo tebi ta odločitev všeč...

Novica lepo spisana. Sledi pa prepir ki sploh nima ( neposredne ) veze z novico... novica govori o dodatku za FF, Vi pa se prepirate o samem omrežju... Res... jupi.

Mogoče. Zagotovo vem, da te lahko zaprejo, če ugotovijo, da si posodil ključe tipom, ki so že parkrat izvršili tatvino s tvojim avtom in da je bil voj avto ključni del tatvine.

Super. Si sam rešil problem Tor-a, ki ga izpostavljaš : Ne boš "posojal ključe" tipom, ki so že parkrat izvršili <kriminalna dejanja>.

Popravek : Uf, je vmes "dosti vode preteklo" ...

Dodatek :

Brane2:
"ftp uporablja UDP po defaultu"

No ja, upam da se na pravo spoznaš bolj, kot na mreže. Čeprav po tvojem pisanju sodeč ...

Kaj bi bilo, če bi kdo pretakal (recimo uploadal) childporn preko mojega nodea na nek slovenski ftp strežnik ? ...
Kdorkoli bi nadzoroval promet, bi videl, da sem to naredil jaz, KAR BI SE V BISTVU DEJANJSKO TUDI ZGODILO, saj je moja mašina zgenerirala vse te pakete, od prvega do zadnjega.

Aja ? Koliko ljudi pa je bilo obsojenih, ker je njihov PC (torej oni sami, kot ti praviš) razpošiljal viruse ?
V Sloveniji ? V Evropi ? Kjerkoli ?
Zakaj ne ? Saj so z laufanjem luknjastega OS-a brez antivirusa omogočali zlobna dejanjanja kriminalcev.

poleg tega, ne verjamem, da bo stvar ostala na nivoju prekrška, če te najdejo, da so si tvoj avto sposodili že ene 5x za rop banke in si ga vedno dobil nazaj...

Pač ne boš posodil še petič avto ljudem, ki ropajo banke.

Oziroma v primeru Tor-a: Ko boš videl, da že petič loadajo pornografijo isto osebki preko tvojega PC, jih boš prijavil policiji in boš nato živel z svetu z enim kriminalcem manj.

ja ? Koliko ljudi pa je bilo obsojenih, ker je njihov PC (torej oni sami, kot ti praviš) razpošiljal viruse ?
V Sloveniji ? V Evropi ? Kjerkoli ?

Sodeč po pisanjih medijev, kar nekaj. Pa jim očitno nihče ni visel za vratom, da bi bil ziher, da so ravno svojevoljno prenesli zadeve.

Pač ne boš posodil še petič avto ljudem, ki ropajo banke.

Oziroma v primeru Tor-a: Ko boš videl, da že petič loadajo pornografijo isto osebki preko tvojega PC, jih boš prijavil policiji in boš nato živel z svetu z enim kriminalcem manj.

In kaj, če ga ne boš ? Oziroma če boš ti spoznan kot ta "kriminalec" ?

Sploh pa s tem padeš v trapasto situacijo. Uporabljaš Tor kot skrivalnico, da folk ja ne bo videl kaj počneš, hkrati pa prijavljaš kriminal, ki ga nekdo izvaja prek TVOJEGA stroja. Saj če Tor res dela, je jasno da se s tem zavedaš, da ga (tudi če obstaja in nisi to ti) ne ogrožaš, saj bo ostal praktično anonimen.

A res rabiš računalniško simulacijo, da vidiš, kam to pelje ?

Če ti veš, kam to pelje, mirno povej. Brez simulacije.


Do prvega večjega slučaja, v katerem bo igral bistveno vlogo Tor node. Od tam naprej pa v ustrezno spremembo zakonodaje v smeri ožanja pravic in svoboščin posameznika.

Z mojim avtom se vozi tudi kdo drug. Kolega recimo. Preko mojega računalnika surfa tudi kdo drug. Kolega recimo.

Če vem kdo se je vozil, moram to povedati. Če ne vem, mi ni treba. In pri Toru NE VEM. To je vsa finta.

Kot so ti že drugi povedali, v tem NI vsa finta ... ti lahko posodiš avto kolegu. Ne smeš ga pa pustiti javno dostopnega, da ga lahko vzame kdorkoli. Od neke stopnje varnosti (ti si pustil avto ustrezno zavarovan a'la zaklenjen) je kriv samo tisti, ki ga je vzel. Do tam (avto odklenjen, odprte šipe, ...) si pa ti sokriv za njegova dejanja s tvojim avtom.


Kar se pa tiče Telekoma/Mobitela/Siola/... ... Oni opravljajo svojo dejavnost. Za njih je enostavno nemogoče (in hkrati ilegalno) spremljati ves promet. Če pa tega ne delajo, bi se pa lahko preko njihovih omrežij izvajala kriminalna dejanja, potem bi bili sokrivi. Zato sklenejo kompromis (tisto, česar Torovci nočejo, jasno, ker bi se potem izgubil ves njihov namen):
Kazensko odgovornost (za dejanja preko povezave) s pogodbo prenesejo na uporabnika linije (on je torej dolžan zagotavljati, da se preko te pipe ne zganja kriminala; če se, je sokriv ravno toliko, kot tisti, ki je pustil ključe na strehi avtomobila).
Nadzor pa prepustijo ustreznim družbenim nadzornim organom. In ne le, da ga prepustijo, morajo ga tudi omogočiti. Če morajo torej javni ponudniki storitev hraniti določene prometne podatke, zakaj ga Torovi nodi ne bi? Ja, zato, ker se potem izgubi ves namen Tora. Zato je pa Tor že v koreninah gnil.

edit: izboljšana jasnost ene povedi ...

Saj Tor operater ga tudi mora, če dobi odredbo sodišča (verjetno, takega primera sicer še ni bilo). Ampak "problem" je v tem, da se mora odredba za nadzor nanašati na konkretno osebo (ali vsaj konkreten ID, telefonsko, whatever), tega pa pri toru ne moreš zagotoviti. Poleg tega se exit pointi izbirajo naključno. Čez 2 minuti gre lahko ven nekje drugje...

Slaba primerjava. Tudi če pozabimo na trenutek drobnarije, kot so zasedba frekvenčnih pasov, ponudniki telefonije ne morejo kar zmontirati neke opreme, ki jim pač paše, ampak mora ta oprema imeti točno določene lastnosti in omogočati pristop policije in prisluškovanje na točno določen način.
Najbrž je vrsta stvari v kojekakvih ITU specifikacijah, ki je bila dorečena ravno okrog tega. Tor se pa ne podreja ničemur in nihče ga ni požegnal, da je primeren za uporabo in da omogoča vpogled cesarjevim službam na zadovoljiv način.
GSM providerji ne morejo kar tako začeti uporabljati nepožegnanih kripto protokolov, tudi če gre za njihova omrežja. Dobili so koncesijo na pravico uporabe določenega medija na določen način. Nič več.

Kakšno korist? Oni delajo korist predvsem sebi, saj so podjetje.

Ampak ustvarjajo davke, in to zelo obilne. DDV je recimo zelo solidno merilo njihove koristi. Gre za davek na dodano vrednost- na torej ustvarjeno novo vrednost. Ta je 20%. Če iz DDVja država dobi shitload enega denarja, ki označuje novo vrednost, potem se ga še 4x toliko skriva na računu teh, ki so plačali ta davek in ta denar bo, če bo pametno porabljen, generiral novo dodano vrednost in tako naprej.

Sicer pa Torovci tudi pravimo, da delamo korist družbi, ki je lahko bolj svobodna. Kako boš sedaj vrednotil "koristi"?

Vsekakor ne po tem, kar pravite Torovci. Prej me bo zanimalo mnenje države in državljanov. To pa bo odvisno od koristi, ki jo od vas vidijo drugi.

Ravno nasprotno. tor je dokaz, da jo je mogoče ustvariti.

Pa saj si sam v prejšnji novički razlagal, kako je vsa varnost in anonimnost ob prijateljskem prepričevanju policije na nekem nodu izpuhtela.
Kako je to možno ? Al ste varni samo, če boste uspeli angažirat samomorilske node ?

Tor samo potegne dimno zaveso (ko ustvari ogromno povezav med klienti, kar vzame čas, da se razvozla), toliko da pravi lumpje lahko nekaznovano zbrišejo. Sicer ni problema, bodo policaji po novem zašili butce, ki so lumpom dali tak priročen način.
Če obstaja organizacija, ki nadzoruje CELOTEN internet, je Tor neučinkovit (zanjo). Če ga nadzoruje samo del, je Tor učinkovit.

In to bo dalo krila regulativi. Najprej bodo na nadzorovanih področjih vpeljali recimo vpeljali zakone, ki jim bodo omogočili zašitje zadnjega v vrsti, ki ga dobijo, nato pa se bo nadzor razširil še na druga področja.

Koneckoncev niti ni treba da te zašijejo. Samo "Direktu" pa še parim dostavijo obvestilce, da ščitiš večjo skupino pedofilov, ki skozi tvoj nod pretakajo materiale in ti pustijo, da ekipam, ki so ti pred blok prinorele s kamerami v udarnem terminu dnevnika razložiš, kako je tebi v bistvu do svobode posameznika in zanjo pač moraš dovoljevati pedofilom dostop skozi svoj stroj, s katerim ti seveda nimaš nič.
Brez skrbi, folk bo razumel, le zrven otrok te ne bojo spuščali...

Dajmo raje nehat prodajat nože, da ne bo država nekoč prodaje nožev prepovedala.

Ko bo nož v očeh povprečnega smrtnika dosegel uporabnost Tora, potem bo primerjava povsem na mestu. Sedaj je pa zaenkrat še smešna.

Mislim, kaj je tukaj čudnega? Tip je ZAVESTNO uporabil kreditno kartico za gledanje materiala, kar je opredeljeno kot kaznivo dejanje. Ni posodil kartice ali računalnika kolegu.

Tip je ZAVESTNO uporabil kreditno kartico za gledanje materiala v RAZISKOVALNE NAMENE. Zakaj bi bil kriv, če je pri raziskavi kaj plačal ?
Kako naj bi vedel, da so nekateri osebki na slikah premladi ? Kako naj bi to vedel, še preden jih je potegnil dol ?

Ne smeš ga pa pustiti javno dostopnega, da ga lahko vzame kdorkoli.
Buicikla ne smem pustiti javno dostopnega? Denarnice tudi ne? Kaj pa software, ki ga sam napišem?

Ne smeš z malomarnostjo omogočati kraje. Pa če ge za bicikel, denarnico ali softver. Še posebej, če ga je mogoče uporabiti v zle namene oziroma če je taka uporaba verjetna.

Tudi torovci opravljajo svojo dejavnost. Za njih je RES nemogoče spremljati promet.

Ne primerjaj zakonsko regulirane in obdavčene dejavnosti, od katere ima družba veliko koristi s sanjami EFF-a.

Torovci jasno pravijo: NE SMETE zlorabljati Tora. Tor ni orodje za kriminal, je orodje za free speech v represivnih režimih in okoljih. Torej
prenesejo odgovornost na uporabnika linije.

Pa saj tudi lastniki ftp sajtov z ilegalno vsebino imajo legal warning ob loginu, kjer piše, da so taki prenosi ilegalni in da fajli služijo samo kot backup lastnikom legalnih kopij, katerim se je poškodoval medij in podobno. To ni kaj prida ustavilo organov pregona.

Tor ga tudi omogoča. Policija lahko kadarkoli pride na exit popint in zaseže kišto. Brez problema. Logov pa Tor ne shranjuje.

Tor za razliko od ostalih komunikacijskih kanalov ni zakonsko reguliran. Cear ga ni požegnal.
Telekom ne more reči " od sedaj pa mi tudi ne bomo omogočali policajem dostopa, kot ga zahteva zakon. Če kaj hočejo, lokalni poštar jim bo odprl centralo in pokazal na parico. Potem se pa lahko je*ejo".

Pa poglejmo Zakon o elektronskih komunikacijah - v njem EKSPLICITNO PIŠE, da je prepovedano shranjevanje prometnih podatkov. Zakon velja za telekome in ISPje. Trenutno je še vedno veljaven. Se ga telekomi in ISPji držijo?

Piše pa tudi nekaj o obveznosti tistih, ki drugim nudijo dostop na net.

Data retention direktiva šele stopa v veljavo.

Tudi brez nje bi znali imeti nekateri nodi glavobole, kot vidimo. Z njo pa verjetno še bolj.

Zdaj pa vprašanje: če telekomi in ISPji NEZAKONITO hranijo te podatke, kaj ni to kriminal? Zakaj jih policija ne preganja? Zato, ker policiji tako nezakonito stanje seveda ustreza. Tor, ki deluje povsem zakonito (dejansko spoštuje črko zakona) je pa "kriminalno omrežje". Kakšna perverzija...

Ni posebne perverzije. Oziroma vsaj ne bolj kot sicer. Demokracija ne pomeni pravljična dežela in jasno je, da v takih konfliktih interesov izpuši manj koristen. To pa je zaenkrat Tor.

Se pravi če plačujem veliko davkov lahko kršim zakonodajo? In ne odgovarjam za nič?

Če plačuješ veliko davkov, jo veliko lažje kršiš in odneseš relativno celo rit.
Za to je kar nekaj primerov, ne samo Telekom.

Hja, potem je bil monopol Telekoma Slovenije čisto dober. Saj so ja plačevali davke. To, da smo uporabniki "gagali" pa ni pomembno.

Bilo je pomembno, a manj od davkov. Po nekem času pa se je tehtnica prevesila. Sedaj je TK pač stopil v drugi plan, ko se je na drugem kupu tehtnice nabralo preveč. Ni 2x za reč, da se je to zgodilo sedaj, ker je nekomu v ozadju odgovrajalo, da če se to že mora zgoditi, naj se zgodi sedaj.

Se pravi če rulja v nečemu vidikorist, potem je to koristno in se posledično legalizira. Fino, zdaj vem kako bomo legalizirali piratstvo...

Ne rulja, ampak davkoplačevalci, večinoma skozi veje oblasti, ki jih zastopajo.

Kako je to možno ? Al samo, če boste uspeli angažirat samomorilske node ?
Bravo. Subtilna primerjava z islamskimi samomorilskimi teroristi je več kot ustrezna...

NE vidim, kako drugače lahko braniš Tor. Kdorkoli ga bo napadel, se bo spravil na lokalne node, ti pa so ranljivi.
Edino, kar ti pomaga so nodei, ki "se jim je*e" in čakajo na policaje v eksplozivnih jopičih.

Maš kako drugo idejo ?

Zakon (britanski, naši so majčken drugačni) pravi, da je takšno raziskovanje prepovedano.

Pa saj to ti pravim. Spreminjajo se britanski zakoni in spremenili se bodo tudi naši.

Poleg tega so mi britanski policaji enkrat razložili, da oni nikoli ne trznejo, če nekdo pedofilski material obišče samo enkrat. Če se pa stalno vrača na take sajte, je pa to dokaz o zavestnem ravnanju.

čakaj malo. Prej si razlagal, da dolpoteg ni zadosti in da ti morajo dokazati namen. Kako ti lahko dokažejo zloben namen samo na podlagi obiska ?
Kaj, če to nisi bil ti (ampak recim skript) ? Očitno je, da se z bobbyji ne da več zaj*, a ne ?

Lahko to podkrepiš s kakšnim zakonom?

Lahko s prakso. MOja računovodkinja je pustila torbico v odklenjenem avtu na parkingu BTCja in je plačala kazen.

Dejansko so v normalnih državah ala ZDA do leta 1994 telekomi delali tako. Potem pa so v ZDA sprejeli CALEA Act, ki je operaterje prisilil, da v centrale vgradijo remote wiretapping porte. Ampak do njih morajo samo spustiti FBI - in nič več.

Ampak dejanjsko smo sedaj leta 2006. In FBI je v bistvu policija. Poleg tega, kdo pravi, da bomo pa mi sprejeli natanko enak zakon ?

Pri nas pa nekateri operaterji sami gledajo kako bodo čim bolj uslužni do policije. To je seveda refleks iz totalitarne komunistične preteklosti.

Mogoče. Ali pa se zavedajo, da policijo tudi sami občasno rabijo. Ali pa so čisto praktični in se spomnijo, da so recimo unga gozdarja, ki ej baje usrtelil troje ljudi v gozdu in zbežal obsodili ravno zaradi triangulacije njegovega GSMa...

Piše pa tudi nekaj o obveznosti tistih, ki drugim nudijo dostop na net.
Naprimer? Konkretno prosim.

Ne da se mi zdaj brskat po zakonu, vem pa,d asem to temeljito prebral, preden sem soseda priklopil na svoj net.
Lahko poizščem pozneje.

Totalitarno razmišljanje. Demokratično razmišljanje pravi, da je dovoljeno sve, kar ni izrecno prepovedano. Totalitarno pa, da je prepovedano vse, kar ni eksplicitno dovoljeno.

Ne totalitarno, pragmatično. Dokler ividim,d a cesar dela tudi zame, ne mislim s*ati po njegovih podložnikih, sploh če "imam prava žalbe" in so moje reklamacije upoštevane. Ne plešejo vsi po mojem ritmu, ampak moj glas se lahko sliši.
Zakaj bi se delal mangupa ?

Hja, po moje imava o teh zadevah diametralno različna mnenja, ker imava v ozadju vsak svoj "idealen model sveta", ki je različen. Takod a je nadaljna debata verjetno nesmiselna, saj bova še naprej vsak trdila svoje.

Ne pravim jaz, da se folk, ki mu kaj ni prav, ne bi smel puntat. Pravim pa, da je Tor zelo slabo, neustrezno in potencialno tudi nevarno orodje za to, čisto tako iz tehnološke strani gledano. Njegove pomanjkljivosti se zdijo tako očitne, da se sprašujem o dejnjskih motivih tistih, ki ga rinejo naprej...

Brane2:

http://incestabuse.about.com/cs/childab...

Ti pa rad spreminjaš temo, kaj ?

Bom ponovil vprašanje: Koliko ljudi je kazensko odgovrnih zato, da je njihov PC razpošiljal viruse ?
Koliko jih je bilo obsojenih ?

Metapodatki so podatki, ki opisujejo podatke ...
In kolikor sem obveščen, ISPji vedo, kater njihov klient je ob določeni uri imel določen IP iz njihovega naslovnega prostora.

OBVESTILO: danes je bil v TorButtonu popravljen manjši hrošč. Uporabniki, ki so namestili Tor in Privoxy in so kasneje odstranili Privoxy niso mogli ustrezno (samodejno) rekonfigurirati TorButtona.