» »

Petaflopsu naproti

1
2
3

Thomas ::

Ja hvala. Seveda da je fascinantno, ampak nič bolj kot to, da je evolucija osnova našega imunskega sistema in našega razmišljanja tudi.

To je ključ za vsa vrata pri nas doma v Vesolju. :))
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Jebiveter ::

Thomas: A lahko v kakem doglednem casu pricakujemo tudi Linux/*nix verzijo Critticall-a? Tudi ce ni graficnega interface-a, lahko samo console.

PS: Si ze razmisljal o podpori za (multithreaded) paralelno procesiranje (torej, clusterji)? Tko, bi blo zanimivo videt koliko ima CPU power res ucinka, ker vedno pravis, da ti primankuje CPU casa.
Certainty of death. Small chance of success. What are we waiting for?

Thomas ::

>A lahko v kakem doglednem casu pricakujemo tudi Linux/*nix verzijo Critticall-a?

Težko, da že letos.

> Tudi ce ni graficnega interface-a, lahko samo console.

To pa sploh verjetno, ker s tole grafiko se ravno ne hvalimo nevemkako.

> (multithreaded) paralelno procesiranje (torej, clusterji)? T

Ko bo prva konkretna zahteva - naredite nam tole za LAN - bo to za LAN. Za distribuirano izračunavanje preko Interneta se pa zaenkrat ne mudi. Vsak lahko ima svojo verzijo in na njej goni svoje probleme. Tako nastane nek de facto distribuiran sistem, ki pa ni voden iz nobenega centra.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Tole:



acritticall2=10;
while (acritticall1<acritticall2) {
critticall2=array[acritticall1];
if (critticall2>k) {
goto labelcritticall3;
}
acritticall1^=1;
critticall2=array[acritticall1];
acritticall1+=1;
if (critticall2>k) {
i=2;
k=critticall2;
break;
}
}
while (acritticall1<acritticall2) {
critticall2=array[acritticall1];
if (critticall2>p) {
if (critticall2<k) {
k=critticall2;
}
}
if (i>k) {
break;
labelcritticall3:;
k=critticall2;
i=2;
}
acritticall1^=1;
critticall2=array[acritticall1];
if (critticall2>p) {
if (critticall2<k) {
k=critticall2;
}
}
acritticall1+=2;
}



Je pa optimizacija od zgoraj zadanega problema. Poišči najmanjši nenegativni element! Optimiziranje za zadano nišo, da elemnt ni nikoli večji po absolutni vrednosti od števila indeksov.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Vidi se skakanje iz ene zanke na sredo druge, kar je za človeka precej vrtoglavo početje in človeški programerji tega ne delajo. Je pa seveda čisto pripravna reč.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

snow ::

Thomas one variante so bile bolj hude (mislim tud, da tile fantje hočejo ravno te), ko imaš:

//koda
for(i=0;i < n;i++){
$bes
$ees
}
//še naprej koda

Pa se potem tam umes ustvari koda.


Ali pa tic-tac-toe(križci & krožci) igralec... ok sam tista je mal daljša koda, ampak kaže nek nastanek inteligentnega igralca.
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins

snow ::

Lahko bi pa vseeno imel malo bolj usmerjen distributed computing.

Recimo nekateri bi samo poganjali critticall da bi izboljševal algoritme.. pa bi potem rezultate dajali na net.
Neka critticall oglasna deska z programi... nekdo da predlog kaj bi se delalo, ti odobriš.. folk poganja... daje na net. What think you?


Tista za lan je pa sploh huda ideja:)

A še nekaj sem razmišljal.. si critticall dela bazo katere programe je še preizkusil.. da ne preizkuša katerih večkrat? S kakimi hash tabelami ali kaj podobnega?
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins

Thomas ::

Premišljujem tole, kar je napisal snow ....
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

> si critticall dela bazo katere programe je še preizkusil.. da ne preizkuša katerih večkrat? S kakimi hash tabelami ali kaj podobnega?

Ne. Je ceneje še enkrat preizkusiti, kot graditi bazo milijon že preizkušenih. Look up po taki tabeli ni zastonj.

Biološka evolucija dela povsem enako. Ne brani se ponovnih (magari fatalnih) mutacij. Ker morda je zdej svet drugačen, ne bodo več fatalne. Kaj se lahko spremeni pri algoritmu, da je neka mutacija zdaj pa zdrava? Morda se na njej naredi nova mutacija in nevtralizira njene prej fatalne učinke? Poleg tega, preiskovalni prostor je velik in srečanja niso ravno pogosta.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

George ::

Kurba sem vas nabrusil ;)
Drugic ne komentiram vec :P
//We are the Borg. You will be assimilated. Resistance is futile.

Maria ::

Definitivno gre Thomasu kapa dol za idejo in izvedbo optimizacije problemov z optimiziranjem orodja in posledično optimalno rešitvijo danega problema.

Torej reševanje realnih problemov na "drugi žogobrc udarec", kar omogoča v definiranem polju problema najti optimalno istonivojsko rešitev.

Ostaja dilema ali je prostor rešitev linearen ali večdimenzionalen in je za prehod med dimenzijami dojemanja potrebno še kaj več. Rešitev te dileme ta trenutek morda še ni povsem očitna, kar pa ne preferira eno ali drugo možnost.

Sama menim, da bomo v času našega življanja to izvedeli, kar je velika sreča ali privilegij za naše generacije. Četudi se morda izkaže, da ne bo najbolje za nas.

Maria

Thomas ::

Jest mislim takole:

Darwin je pogruntal, da z evolucijskim algoritmom je mogoče narediti vse - od slonov do opičjih kruhovcev.

Kaj nam sploh še ostane? To, da tisto "vse" res razširimo na vse. Ne samo na "živa bitja v naravi", pač pa na dobesedno vse, kar je v okviru mogočega. Od hypercomuterjev, tehnotelepatije, letečih preprog, ambrozijskih napitkov, vesoljskega dvigala, lunarnega velemesta, preprečevanja potresov, absolutnih zdravil za raka in za staranje - do hitre transformacije Sončnega sistema v nadvse optimalno obliko za njegove prebivalce.

Če je to res ...

Seveda, res je.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Maria ::

Thomas

> Darwin je pogruntal, da z evolucijskim algoritmom je mogoče narediti vse - od slonov do opičjih kruhovcev.

Ne vem, če to točno tako drži. Ugotovil je, da je evolucija mogoča. Kaj so pa potrebni in zadostni pogoji, pa mislim, da ne začne in konča vse le pri algoritmu. Nekaj so tudi osnovni "strojni" in ostali pogoji. Npr. pri možganih je fizično vzpostavljanje povsem novih povezav med nevroni lahko ena od takšnih stvari. Tega v CPU (še) ni.

Maria

Thomas ::

Samo to je treba razumeti, da so bolj obstojne in da so manj obstojne oblike. Pa seveda to, da se (naj)obstojnejše kopičijo, izpodrivajo manj obstojne.

Evolucija je potem kar nujna, ne samo dovoljena, v vsakem svetu kjer oblike niso konstantne.

Kar mi lahko delamo je pa to, da v umetnih (digitalnih) svetovih lahko sami določamo, kakšne oblike naj bodo obstojnejše.

Željene forme so potem zato obstojnejše v tistem našem simuliranem svetu. Lahko si jih celo ogledamo in si jih naberemo kot gob!

Artikel ki ga hočemo, je recept za najtrdnejše steklo. V umetnem digitalnem svetu simulacije obnašanj atomov, lahko postavimo fitness tako, da recepti za izdelavo trdnih stekel bolj preživijo, kot karkoli drugega. Bolj kot recepti za marmelado in izdelavo lesenih omar.

Preživi recept za steklo, morda trdnejše od diamanta. Preplonkamo ga.

Kaj nas loči od tega raja? Samo CPU. More CPU!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Maria ::

> Kar mi lahko delamo je pa to, da v umetnih (digitalnih) svetovih lahko sami določamo, kakšne oblike naj bodo obstojnejše.

Česanje svetov na iskanje optimalnih in najbolj željenih oblik glede na vsa mogoča in nemogoča vhodna stanja je zaradi zahteve končnosti izračunov obsojeno na približke, zate očitno zadostne.

Sama verjamem, da je realna "simulacija" življenja bolj bogata (na nivoju zavesti in dojemanja) kot digitalno simulirana. Ko je substrat hkrati informacija in bivanje hkrati oboje. Digitalno me spominja na celofan princip - pa brez zamere.

Maria

zdravcc ::

Sama verjamem, da je realna "simulacija" življenja bolj bogata (na nivoju zavesti in dojemanja) kot digitalno simulirana. Ko je substrat hkrati informacija in bivanje hkrati oboje. Digitalno me spominja na celofan princip - pa brez zamere.


Obsežno področje teorije kaosa lahko tukaj pomaga, če jo bomo pripeljali dovolj daleč(pri tem je morda tudi tomasov program lahko v pomoč), jaz verjamem v to teorijo, kaosa namreč.

Maria ::

Zdravcc

Poudarek je na bolj. Vprašanje: lahko oceniš koliko CPU potrebuješ, da simuliraš leto tvojega življenja do atomarne globine?

Maria

para! ::

Mogoče neumno vprašanje, ampak, če maš recimo 10 enajt mestnih števil, se da v relativno kratkem času dobit zaporedje teh števil? Gre za random števila.
Death before dishonor!

Roadkill ::

A nimajo mobikartice 13 mestne številke? ;)
Nisi prvi, ki je pomislil na to, a sem šel na naročnino. :))

para! ::

Ne gre za mobi kartice ali kaj podobnega.

lp
Death before dishonor!

SavoKovac ::

Function Dni(mes: 1..12):integer;
begin
If mes=2 then Dni:=28
else begin
If mes > 7 then Dec(mes);
If (mes)mod(2) = 1 then Dni:=31 else Dni:=30;
end;
end;

:D

Thomas ::

V Critticall C dialektu, kjer se vedno dela pa ENA operacija v vrstici, se Galemirjev program zapiše takole:




two=2;
seven=7;
if (mes==two) {
Dni=28;
} else {
if (mes > seven) {mes--;}
two=2;
d=mes%two;
if (d>0) {Dni=31;
} else {
Dni=30;
}
}



Mislite da je dober?

Za januar naredi 9 [7] korakov, da ugotovi, koliko dni ima. Naprej pa:

Feb 4, [3]
Mar 9, [7]
Apr 9, [7]
Maj 9, [7]
Jun 9, [7]
Jul 9, [7]
Avg 10, [7]
Sep 10, [6]
Okt 10, [7]
Nov 10, [6]
Dec 10, [6]

V oglatih oklepajih je število korakov za Critticallov program. Od 2 do 4 manj. 8-)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Maria pravi

> lahko oceniš koliko CPU potrebuješ, da simuliraš leto tvojega življenja do atomarne globine?

Lahko. Nekaj milijard milijard milijard.

Vendar nas 99,9999...9% stvari nič ne zanima. Katera molekula vode bo za droben časovni interval dosegla temperaturo 50 stopinj in podobno. Tukaj smo s povprečji čisto zadovoljni in so nam vsake bolj precizne informacije samo v breme in odveč.

Petaflops je verjetno že kar dovolj za neko povsem realistično (real time) simulacijo človeka, ki obrezuje gartrože. Skupaj z vrtom, da se simulira človek, tako "da se mu zdi da je vse res".

To je ocena čez palec.

Vendar to ni poanta tukaj. V tem primeru nam gre za simulacije, ki dajo kakšen pameten odgovor na kakšno pametno vprašanje. Recimo za zevoluiranje take metode obrezopvanja gartrož, da kar najbolj cvetijo, da se vidi čimveč rdeče barve vrtnic, skozi vso sezono.

Zato je petaflops čez glavo dovolj in preveč.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

SavoKovac ::

By humans for humans.8-)

Thomas ::

Ne gre za to, od koga je algoritem. Kako dober je, v tem je štos.

Tvoj niti ni tako dober.

Biošovinizem (ludizem) pa res nima pomena.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

SavoKovac ::

Tudi dvorak bi naj bil učinkovitejši od qwerty.8-)

Thomas ::

Bi torej rad najenostavnejši algoritem, ki ga je najlažje razumeti? Ne najbolj učinkovitega?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Maria ::

> Vendar nas 99,9999...9% stvari nič ne zanima. Katera molekula vode bo za droben časovni interval dosegla temperaturo 50 stopinj in podobno. Tukaj smo s povprečji čisto zadovoljni in so nam vsake bolj precizne informacije samo v breme in odveč.

Če se sklicuje na teorijo kaosa, to ne drži. Vsaj nujno ne.

Maria

Thomas ::

En tak šum, ki nam ga dobavlja kaotično obnašanje molekul, lahko dobimo tudi dosti bolj poceni. S kakšnim 2048 bitnim pseudorandom generatorjem.

Nikakor ga ne bomo mogli ločiti od kaotičnosti ozadja.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

SavoKovac ::

Hitrejši algoritmi imajo to prednost, da so hitrejši.:D
Algoritmi, katerih princip delovanja je razumljivejši(po človeških merilih) so pa zato morda primernejši za manj izkušene programerje. (v šoli so nas med drugim učili bubble sorta - ravno iz teh razlogov). Hudo bi bilo le, če bi se nekdo bubble sorta oprijemal kot pijanec plota - do konca življenja:D :D

Double_J ::

Svet teži vedno hitreje, k tedalje večji urejenosti. Zakaj potem neke teorije kaosa?

Tko da, kaos bo takrat, ko bo itak vsega konec. Tudi kaosa.:)
Dve šivanki...

Thomas ::

Ne rabiš, da se ti v makro pozna, čez milijardo let, vpliv neke molekule, ki je danes šla nekoliko drugače.

Lahko namesto tega ponucaš kar en random generator.

Ampak ja, čemu le? Ne rabiš, celo ni zaželjeno, da se ti sparka en random in te občasno s pestjo v čelo. Nikakor!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Maria ::

zdravcc

Double_J rabi reference o teoriji kaosa. Mu lahko pomagaš?

Thomas

Že dolgo mi je jasno, da si za končnost predvsem zato, da gre teorija simulacije v okvir pričakovane osebne projekcije pogleda na svet.
Ne vem pa, če praksa to potrjuje. Če ja, bo šla pot v to smer. Če ne, gre pač drugam. Čas bo povedal svoje.

Maria

Thomas ::

Kakšno molekulo bo slejkoprej zaneslo tako, da bo sprožila raka. Slejkoprej ga ne bo mogoče ustaviti.

Zato bi se pred to kakotičnostjo okolja rad zaščitil. Izključil ta random šum. Kar je v simulaciji zelo lahko. Po defaultu šuma ni, pa tudi tisti, ki ga povzroča engine, se filtrira.

Edini primer, ki mi pride na misel, da bi hotu imet pa kakšen random, je partija strip pokra. Pa tudi takrat so pseudorandom generatorji povsem zadovoljiva stvar. ;)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

> Že dolgo mi je jasno, da si za končnost predvsem zato, da gre teorija simulacije v okvir pričakovane osebne projekcije pogleda na svet.

To mi seveda pride zelo prav, vzrok pa ni.

Svet se mi ne zdi povsem tak, kot bi ga rad. Rad bi neskončen in obvladljiv svet. TO bi bil zame optimum, vendar ne verjamem vanj. Ne izide se mi.

Moj križarski pohod proti neskončnosti ima vzrok. Ne gresta mi skupaj Alice in Bob, ko žrebata izmed neskončno števil. Ker Alice je po eni strani lahko prepričana, da je Bob potegnil več od njene gugolmestne malenkosti. Po drugi strani pa ve, da samo v 1/2 primerov potegne več.

S tem absurdom ne morem, nočem in ne mislim živeti. Ti Maria, ga lahko odmisliš, sva se že skregala zaradi tega v preteklosti. :D
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Maria ::

Če se prav spomnim, sva se "skregala" oz. sem se "skregala" le v trenutku, ko sem naletela na logiko cilj posvečuje sredstva. Če ta princip prestavim v kontrolirabilen, zaprt svet, me postane strah.

Strah pred nekontrolirabilnostjo in neskončnostjo je zame zelo blizu ničli v primerjavi s svobodo, ki jo zaradi tega dobim.

Ja, gre za osebno opredeljenost do življenja in sveta v katerem živimo. In zaradi tega je kreganje brezsmiselna kategorija.

Maria

p.s. Do 2010 si bosta Jakob in naše migotalo gotovo že izmenjala e-naslove in razpravljala o kakšni hudi igrci s temi petaflopsi na vajetih. ;)

Thomas ::

> Če se prav spomnim, sva se "skregala" oz. sem se "skregala" le v trenutku, ko sem naletela na logiko cilj posvečuje sredstva.

Mogoče je dvoje:

A - ziritirala te je moja intelektualna nepoštenost

B - zablurala se ti je slika, tik preden si doumela absurdnost neskončnosti

Če A, zakaj nisi neusmiljeno raztrgala mojih šibkih argumentov tako, da bi poakzala kje sem zagrešil? Bila je idealna priložnost, še je.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Maria ::

Thomas

Nekoč, nekje ti je nekdo dal možnost dokazati tvoje argumente na določeni nalogi. Sam si potrdil, da bo zadeva izdelana oz. rešena v tednu ali dveh. Sedaj so od takrat meseci, rešitve pa še ni.

Toliko o priložnostih, ki jih ne želim izkoristiti.

Maria

Thomas ::

Oh, to je pa zelo verjetno! Gredoč pozabil na tisto nalogo. Kakšna že je? :\
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

CCfly ::

Kako odlična debata kjer ne eden ne drugi ne moreta dokazati pravilnosti svojih pogledov na svet. Hmmm le zakaj ?

Maria ::

Zurk + algoritmi + Mars

Maria

Double_J ::

Strah pred nekontrolirabilnostjo in neskončnostjo je zame zelo blizu ničli v primerjavi s svobodo, ki jo zaradi tega dobim.


To smo pa že obravnavali. Če imamo neskončnost imamo tudi neskončno trpljenja. Posledično je tudi vseeno kaj počneš. Greš na en pokol pa čisto nič ne narediš sveta slabšega. Vseeno je kaj počneš. Kakšno svobodo tu pridobiš?

Svoboden si takrat, ko se stvari odvijajo tako kot si želiš. Magari zaprt v kocki. To je definicija svobode. Če že hočemo ohranjati to besedo.
Dve šivanki...

Thomas ::

Ja, ja. Zurk mi je dal eno float zaporedje, češ naj pogruntam funkcijo.

Takih zaporedij je več kot atomov v Vesolju in me sploh ne veseli. Seveda, da bi lahko rešil, vendar ne bom.

Če sem rekel da bom, sem se prenaglil. Žal.

Je pa na Critticall siteu en muštr, kako ugibati funkcijo za kakršnokoli zaporedje.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

CCfly ::

Pa ne že spet p/p količnik.

Double_J ::

Zanima me, zakaj si v neskončnem svetu bolj svoboden, če je itak vseeno kaj počneš. Za vse stvari vseeno. Ker vsako možno stvar neskončnokrat narediš.
Dve šivanki...

CCfly ::

Zaradi tega ker imaš v neskončnem svetu neskončno sreče

...

in svobode.

_marko ::

... in neskončno nesreče, in neskončno vsega ostalega tud...
Neskončnosti si jaz osebno niti ne morem predstavljat, nekak mi ne deluje logično in smiselno...
Sicer pa če obstaja neskončnost si še manj svoboden, ker se ti bodo zagotovo zgodile stvari katerih nočeš.
Svoboden pa tako ali tako nikdar nisi. NI možno.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

Marjan ::

Hehe, kako je fajn na forumu, ki ima že za sabo eno orenk zgodovino debat :)

Vse tole o neskončnosti smo že predebatiral.
- eksistira le kot matematični konstrukt in se tako igramo z njo
- lepo bi bilo neskončnost + kontrolabilnost, a žal ne gre skupaj
- Thomas, Maria vabljena da debato nadaljujeta v Z&T

:)


CCfly:
> Pa ne že spet p/p količnik.

Zakaj ne? Kakšen pleasure in kakšen pain bi ti imel ob tem, da se ti ne izide CCfly? :)

CCfly ::

Vse tole o neskončnosti smo že predebatiral.
- eksistira le kot matematični konstrukt in se tako igramo z njo


Niste bili in ne boste zmožno predebatirati teme, ker je neskončnost neskončna.

Zakaj ne? Kakšen pleasure in kakšen pain bi ti imel ob tem, da se ti ne izide CCfly?

Samo zanimivo se mi zdi kako nekateri želijo vse procese, ki jih vidijo, stlačiti v svoj model. Saj so prilbižki dovolj dobri kaj ne ?

Thomas ::

> Samo zanimivo se mi zdi kako nekateri želijo vse procese, ki jih vidijo, stlačiti v svoj model. Saj so prilbižki dovolj dobri kaj ne ?

Tvoj model predpisuje približke? :\
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
1
2
3


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

UltraSparc T1 aka Niagara: prvi rezultati

Oddelek: Novice / Procesorji
243170 (1849) phantom
»

athlon in pentium

Oddelek: Strojna oprema
12997 (856) dr.J
»

Cluster kot delovna postaja

Oddelek: Novice / Procesorji
442154 (2154) OwcA
»

FX-51 že navijajo

Oddelek: Novice / Procesorji
131938 (1938) bozicek

Več podobnih tem