Forum » Loža » Izdelava cilindra za ključe
Izdelava cilindra za ključe
michael32 ::
Na vhodnih vratih v blok se nam je začel zatikati cilinder za ključ.
Ali je možno, da nam ključavničar naredi nov cilinder tako, da bi na njega pasali stari ključi, da ne bi bilo treba menjati ključev?
Hvala!
Ali je možno, da nam ključavničar naredi nov cilinder tako, da bi na njega pasali stari ključi, da ne bi bilo treba menjati ključev?
Hvala!
MadMax ::
Odvisno od dobavljivosti "surovega" cilindra.
Če je domači Titan ni nobenega problema. S kako eksotiko pa...
Če je domači Titan ni nobenega problema. S kako eksotiko pa...
Stvari so preproste, le ljudje smo neverjetni mojstri, da jih zakompliciramo.
balocom ::
Katera serija BKS? PZ88? Če ne gre pri nas naročiti novega cilindra, poizkusite s "ključavničarji" na nemškem amazonu ali pa ebay-u, ki ponujajo gleichschlisung po naročilu če vam naredijo cilinder po vaših ključih ali pa kartici (če jo imate).
V svetu brez googla bi bil najbolj uporabljen ukaz v bash-u ukaz man
bbbbbb2015 ::
Na vhodnih vratih v blok se nam je začel zatikati cilinder za ključ.
Ali je možno, da nam ključavničar naredi nov cilinder tako, da bi na njega pasali stari ključi, da ne bi bilo treba menjati ključev?
Hvala!
Načeloma se to da, samo je to slaba praksa in to nikoli ne bo v nulo delalo. Zatikanje izhaja iz tega, da so se:
a) pini malenkost izrabili
b) ključi nekoliko izrabili
Ko boste naredili nov cilinder, bodo (verjetno) pini novi in se bodo stari izrabljeni ključi zatikali, nerabljeni pa ne. Lahko pa vam pine zbrusi točno na mero, pa bodo rabljeni ključi dobro delali, novi pa se lahko tako zatikajo, da moraš ključ pošteno tresti, da obrne.
To ni kaj, naročite nov cilinder in toliko kopij ključev. In to je to.
matobeli ::
Cilinder je BKS znamka.
BKS imajo pri ključavničarstvu Flok.si in kar obvladajo zadeve. Edino če je ključavnica na lastniško kartico ti brez nje verjetno ne bodo pomagali.
Ne bo pa nova ključavnica nič slabša in manj natančno narejena kot stara in razen če res nimate čisto znucanih ključev, bo vse ok.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: matobeli ()
cvalsr ::
V bloku je ključev ... 30? Ključavnica pa 1. Razmerje obrabljenosti 1:30. Z novim / obnovljenim cilindrom bodo stari ključi čisto lepo delali. (ZKPpress)
kajtimara ::
Pri nas so se ključi/cilinder zatikali. Smo naročili nov cilinder po ključu. Bilo je ugotovljeno, da se je pri prvem cilindru slabo naredil ključ/kopija in so tako VSI ključi defektni.
Vrh stanovalcev je predlagal in uvedel - elektronsko ključavnico.
Odpri s čipom ali kodo. Drugače je odklepanje s ključem in se 'zatika'!
Vrh stanovalcev je predlagal in uvedel - elektronsko ključavnico.
Odpri s čipom ali kodo. Drugače je odklepanje s ključem in se 'zatika'!
starfotr ::
Ključ je le ključ. Elektronske zadeve so precej nezanesljive.
So pa v redu dopolnilo klasiki.
So pa v redu dopolnilo klasiki.
michael32 ::
Zdaj ste me spravili v dilemo.
Kakor razumem se da narediti nov cilinder, ki bo pasal na stari ključ, vendar se lahko pojavi problem, ker stari ključi niso vsi enako obrabljeni in ne bodo vsi enako pasali na novi cilinder???
Kakor razumem se da narediti nov cilinder, ki bo pasal na stari ključ, vendar se lahko pojavi problem, ker stari ključi niso vsi enako obrabljeni in ne bodo vsi enako pasali na novi cilinder???
Zgodovina sprememb…
- spremenil: michael32 ()
matobeli ::
To je še najmanj verjetno.
Bolj verjetno je da se zatika ključavnica (okovje okoli cilindra), ali pa celo celoten mehanizem če imate več točkovno zaklepanje.
Za cilinder lahko najprej poiskusiš tako da daš nekaj kapljic wd40 gor in vidiš če gre kaj lažje. Za ključavnico moraš pa malo bolj podrobno pogledat, če se cilinder začne obračat in se na neki točki zatakne je lahko problem med stikom ključavnice in cilindra in ne na samih pinih cilindra.
Poklič na flok.si, oni sami sestavljajo ključavnice in imajo bistveno več izkušenj kot cel ST.
Ampak ne pozabit, če mate lastniško kartico za ključe jo bo treba imet (ponavadi jo ima upravnik), mene so na to posebej opozorili ko sem za privat iskal sistem ključev, ker ima BKS malo bolj pod kontrolo prazne ključe kot pa recmo titan.
Bolj verjetno je da se zatika ključavnica (okovje okoli cilindra), ali pa celo celoten mehanizem če imate več točkovno zaklepanje.
Za cilinder lahko najprej poiskusiš tako da daš nekaj kapljic wd40 gor in vidiš če gre kaj lažje. Za ključavnico moraš pa malo bolj podrobno pogledat, če se cilinder začne obračat in se na neki točki zatakne je lahko problem med stikom ključavnice in cilindra in ne na samih pinih cilindra.
Poklič na flok.si, oni sami sestavljajo ključavnice in imajo bistveno več izkušenj kot cel ST.
Ampak ne pozabit, če mate lastniško kartico za ključe jo bo treba imet (ponavadi jo ima upravnik), mene so na to posebej opozorili ko sem za privat iskal sistem ključev, ker ima BKS malo bolj pod kontrolo prazne ključe kot pa recmo titan.
MadMax ::
Pravzaprav je obrabi bolj kot ključ podložen cilinder oz. pini v njem, po katerih praskajo vrhovi profila ključa.
Pin sede v "kotlino" profila ključa, kjer se ključ nekako ne more izrabiti.
Se pa ključu zgladijo vrhovi in sploh površine, torej bi nov cilinder na stare ključe zdržal dlje.
Pomislek predhodnika je tudi na mestu.
Poleg dosedanjega filozofiranja je vprašanje še kdo se bo s tem ukvarjal:
boš ti skoordiniral ključarja, založil plačilo in se potem dajal s sostanovalci ko komu ne bo delal ključ, pa ko bodo nate leteli očitki o zaslužku, ..., ?
Ali boš pač dal tistih 15eur kot ostali, pa naj to reši upravnik?
Pin sede v "kotlino" profila ključa, kjer se ključ nekako ne more izrabiti.
Se pa ključu zgladijo vrhovi in sploh površine, torej bi nov cilinder na stare ključe zdržal dlje.
Pomislek predhodnika je tudi na mestu.
Poleg dosedanjega filozofiranja je vprašanje še kdo se bo s tem ukvarjal:
boš ti skoordiniral ključarja, založil plačilo in se potem dajal s sostanovalci ko komu ne bo delal ključ, pa ko bodo nate leteli očitki o zaslužku, ..., ?
Ali boš pač dal tistih 15eur kot ostali, pa naj to reši upravnik?
Stvari so preproste, le ljudje smo neverjetni mojstri, da jih zakompliciramo.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: MadMax ()
michael32 ::
Poleg dosedanjega filozofiranja je vprašanje še kdo se bo s tem ukvarjal:
boš ti skoordiniral ključarja, založil plačilo in se potem dajal s sostanovalci ko komu ne bo delal ključ, pa ko bodo nate leteli očitki o zaslužku, ..., ?
Ali boš pač dal tistih 15eur kot ostali, pa naj to reši upravnik?
Jaz sem v bloku predstavnik lastnikov tako, da sem pooblaščen, da rešim to zadevo. Ne bom pa sam nič zalagal iz svojega žepa. Takšne stvari pa plačujemo iz rezervnega sklada.
tony1 ::
"Za cilinder lahko najprej poiskusiš tako da daš nekaj kapljic wd40 gor in vidiš če gre kaj lažje."
Tole je vredno poskusiti, čeprav je verjetno ključavnica izrabljena. Še boljše od WDja bi bilo Krown olje.
Sicer pa je taka obraba standard v blokih, in sodobnejša rešitev je uvedba elektronskih kartic oz. žetonov. To sicer ne bo nič cenejše (običajno rabiš zadaj računalnik (tudi ta po 10ih letih crkne in če se ne zavzameš sam, ti bodo novega zaračunali kot da je zlat in povedali, da bekapa starega sistema seved nimajo), ki ima bazo vnosov in čitalec za dodajanje novih žetonov), je pa mnogo bolj priročno kot odklepanje vrat bloka s ključem, ko imaš polne roke...
Tole je vredno poskusiti, čeprav je verjetno ključavnica izrabljena. Še boljše od WDja bi bilo Krown olje.
Sicer pa je taka obraba standard v blokih, in sodobnejša rešitev je uvedba elektronskih kartic oz. žetonov. To sicer ne bo nič cenejše (običajno rabiš zadaj računalnik (tudi ta po 10ih letih crkne in če se ne zavzameš sam, ti bodo novega zaračunali kot da je zlat in povedali, da bekapa starega sistema seved nimajo), ki ima bazo vnosov in čitalec za dodajanje novih žetonov), je pa mnogo bolj priročno kot odklepanje vrat bloka s ključem, ko imaš polne roke...
bbbbbb2015 ::
Zdaj ste me spravili v dilemo.
Kakor razumem se da narediti nov cilinder, ki bo pasal na stari ključ, vendar se lahko pojavi problem, ker stari ključi niso vsi enako obrabljeni in ne bodo vsi enako pasali na novi cilinder???
Tako je. To ti govori nekdo, kjer imamo ključe za več nepremičnin. Ključavnice od glavnih vhodov in sejnih sob recimo, so pod povečanim pritiskom. Predvsem je problem, da imajo eni ključ pri sebi(ali v predalu) in ga nikoli ne rabijo. Drugi pa ga vsak dan obrnejo 3x v ključavnici. In so pač ključi različno obrabljeni.
Ko se ključavnica dela nova da ključavničar nove pine. Jaz sem tako imel problem z eno ključavnico s štirimi ključi. Eden (nerabljen) delal v redu, trije so se zatikali. Ta smo rešili tako, da je pine malo pobrusil, ter so se potem vsi malo zatikali. Potem sem doživel kritiko, kako jaz to rihtam, da se kar nekaj 'zatika', čeprav me je ključavničar v bistvu opozoril na to.
Nič, nova ključavnica, novi ključi, dela kot mina. Nihče me ne bo najedal zaradi zatikajočih se ključev. To se pač rešuje z denarjem. Bolj probaš šparati, bolj te najedajo.
To je pač tako, ključavnice so obremenjene, sploh če je dosti ljudi z ključi.
bbbbbb2015 ::
Pravzaprav je obrabi bolj kot ključ podložen cilinder oz. pini v njem, po katerih praskajo vrhovi profila ključa.
Pin sede v "kotlino" profila ključa, kjer se ključ nekako ne more izrabiti.
Se pa ključu zgladijo vrhovi in sploh površine, torej bi nov cilinder na stare ključe zdržal dlje.
Pomislek predhodnika je tudi na mestu.
Pini so najtrša stvar v ključavnici, tiste bolj nobel ključavnice imajo celo dvojne/deljene pine. Pini se obrabijo, samo ponavadi folk uporablja ključe, ko se valjajo nekje, ter potem prinašajo abraziven prah v ključavnico. Bolj, daleč bolj se izrabljajo ključi, sploh eni jih uporabljajo namesto noža, ko odpirajo pakete ali namesto šraufcigra, ko pač poskušajo kaj privijačiti ali odvijačiti.
Imel sem najemnika, ki je vrnil ključ, ki je bil sicer iz nekega rumenega materiala, samo kromiran. Če si pogledal material po robu, kjer je bil ključ brušen, si videl da je rumen, drugače je bil kromiran cel. Človek mi je vrnil skoraj cel ključ povsem zlizan, skoraj cel rumen. Kaj je delal, nimam pojma. Ključ je še komaj odpiral ključavnico. Si ne predstavljam, kaj počneš s ključem, da ga fizično strošiš. Sem ga vprašal, pa je samo skomignmil z rameni.
Nič, to smo dali iz uporabe, ter ga pač uničili s kladivom. Eni pač razumejo, da je ključavnica fina mehanika, eni pa pač ključ uporabljajo namesto pajserja.
MadMax ::
Nič posebnega ni rabil delat z njim, razen da ga je imel v šopu z ostalimi, jeklenimi ključi z ostrimi robovi. Preverjeno... Nikljana medenina je pač relativno mehka.
Je bolj vprašanje kakšne luknje je imel v žepih od tistega šopa. Sploh kopije so največkrat prav nemarno ostre, ker jih ključar samo 2x za sekundo ob drateno krtačo porine. Jaz za vsako kopijo, ki jo imam namen imet v žepu, porabim 5÷10 minut za razigljenje.
Je bolj vprašanje kakšne luknje je imel v žepih od tistega šopa. Sploh kopije so največkrat prav nemarno ostre, ker jih ključar samo 2x za sekundo ob drateno krtačo porine. Jaz za vsako kopijo, ki jo imam namen imet v žepu, porabim 5÷10 minut za razigljenje.
Stvari so preproste, le ljudje smo neverjetni mojstri, da jih zakompliciramo.
Furbo ::
Za cilinder lahko najprej poiskusiš tako da daš nekaj kapljic wd40 gor in vidiš če gre kaj lažje.
WD40 je smrt za ključavnice.
i5-13600K, Noctua NH-D15, STRIX Z790-F, 32GB DDR5, 2TB Samsung 990PRO,
Toughpower GF3 1000W, RTX3070, ALIENWARE AW3423DWF, Dell S2722QC
Toughpower GF3 1000W, RTX3070, ALIENWARE AW3423DWF, Dell S2722QC
Gagatronix ::
To je še najmanj verjetno.
Bolj verjetno je da se zatika ključavnica (okovje okoli cilindra), ali pa celo celoten mehanizem če imate več točkovno zaklepanje.
Za cilinder lahko najprej poiskusiš tako da daš nekaj kapljic wd40 gor in vidiš če gre kaj lažje. Za ključavnico moraš pa malo bolj podrobno pogledat, če se cilinder začne obračat in se na neki točki zatakne je lahko problem med stikom ključavnice in cilindra in ne na samih pinih cilindra.
Poklič na flok.si, oni sami sestavljajo ključavnice in imajo bistveno več izkušenj kot cel ST.
Ampak ne pozabit, če mate lastniško kartico za ključe jo bo treba imet (ponavadi jo ima upravnik), mene so na to posebej opozorili ko sem za privat iskal sistem ključev, ker ima BKS malo bolj pod kontrolo prazne ključe kot pa recmo titan.
WD-40 je najslabsa stvar, ki jo lahko das v kljucavnico. Za podmazovanje kljucavnic se uporablja grafitni prah.
matobeli ::
Še bolje je PTFE dry lube.
Če seveda govorimo o cilindru, za samo ključavnico bo litijeva ali katerakoli univerzalna mast popolnoma dovolj.
Ker pa dvomim da ima OP eno ali drugo se na ključ špricne par kapljic wd40 da se sploh ugotovi če so krivi pini. Če še vedno škrta bo treba razstavljat.
Če seveda govorimo o cilindru, za samo ključavnico bo litijeva ali katerakoli univerzalna mast popolnoma dovolj.
Ker pa dvomim da ima OP eno ali drugo se na ključ špricne par kapljic wd40 da se sploh ugotovi če so krivi pini. Če še vedno škrta bo treba razstavljat.
matobeli ::
Ni mi jasno zakaj govoriš o ključavnici če se pogovarjamo o cilindru.
Še manj mi je pa jasno zakaj si 24h kasneje napisal enako kot tvoj predhodnik. A to si tolk časa rabil da si pogruntal zakaj ne in predlagal drugo najboljšo rešitev?
Še manj mi je pa jasno zakaj si 24h kasneje napisal enako kot tvoj predhodnik. A to si tolk časa rabil da si pogruntal zakaj ne in predlagal drugo najboljšo rešitev?
Gagatronix ::
A pini so po tvoje kar nekje v okvirju kljucavnice ? Ne budaliraj. Pa ne svetuj drugim WD-40, s tem kar svoje cilindre svinjaj.
starfotr ::
Litijeva mast v cilinder?
A ste padli na glavo?
Pa najmanj 2x na leto je treba mazat, če je velika obremenitev tudi večkrat.
A ste padli na glavo?
Pa najmanj 2x na leto je treba mazat, če je velika obremenitev tudi večkrat.
tony1 ::
Litijeva mast v cilinder?
A ste padli na glavo?
Pa najmanj 2x na leto je treba mazat, če je velika obremenitev tudi večkrat.
Off-topic: Nekoč sem imel avto, ki se mu je po dobrih 15ih letih začelo zatikati zaklepanje volana. Prideš v avto in ne moreš obrniti ključa. Nato malo premakneš volan levo desno (minimalno, ka cm ali dva levo desno, ker več tako ne gre), nato pa se da obrniti ključ... Tako sem se vozil kakšnih 5 let brez težav...
Bi se s kakšno mažo dalo kaj narediti? Tudi tu imamo problem nabiranja smeti v cilindru, če bi šprical s čim kar na pamet...
janezvalva_5 ::
vse o ključavnicah in ključih, priporočam:
https://www.youtube.com/@lockpickinglaw...
https://www.youtube.com/@lockpickinglaw...
matobeli ::
Bi se s kakšno mažo dalo kaj narediti? Tudi tu imamo problem nabiranja smeti v cilindru, če bi šprical s čim kar na pamet...
Če se ti da razdret volan in spucat celo ključavnico skupaj z cilindrom bi blo najbolš. V avtu bi lahko uporabil PTFE suho mast, grafitna se lahko navlaži in je možnost da se kaj napaca.
Predvsem pa poglej ključe, Eni ključi so po 15letih res zgonjeni. Oziroma če imaš dva, preveri če gre z obema enako.
Boš pa z samim mazanjem manj dosegel ker je drugačen tip cilindra notr ki nima pinov.
Glede na to da ti je pomagalo obračanje volana bi pa prej stavil na znucanost/zapackanost mehanizma pri ključavnici in imobilizatorju kot smeti v cilindru.
Furbo ::
Off-topic: Nekoč sem imel avto, ki se mu je po dobrih 15ih letih začelo zatikati zaklepanje volana. Prideš v avto in ne moreš obrniti ključa. Nato malo premakneš volan levo desno (minimalno, ka cm ali dva levo desno, ker več tako ne gre), nato pa se da obrniti ključ... Tako sem se vozil kakšnih 5 let brez težav...
Bi se s kakšno mažo dalo kaj narediti? Tudi tu imamo problem nabiranja smeti v cilindru, če bi šprical s čim kar na pamet...
Ma to, da moraš malce obrniti volan, da ga potem lahko odkleneš, je normalen pojav pri vsakem avtu. Tudi novem.
i5-13600K, Noctua NH-D15, STRIX Z790-F, 32GB DDR5, 2TB Samsung 990PRO,
Toughpower GF3 1000W, RTX3070, ALIENWARE AW3423DWF, Dell S2722QC
Toughpower GF3 1000W, RTX3070, ALIENWARE AW3423DWF, Dell S2722QC
dela ::
Gagatronix je izjavil:
To je še najmanj verjetno.
Bolj verjetno je da se zatika ključavnica (okovje okoli cilindra), ali pa celo celoten mehanizem če imate več točkovno zaklepanje.
Za cilinder lahko najprej poiskusiš tako da daš nekaj kapljic wd40 gor in vidiš če gre kaj lažje. Za ključavnico moraš pa malo bolj podrobno pogledat, če se cilinder začne obračat in se na neki točki zatakne je lahko problem med stikom ključavnice in cilindra in ne na samih pinih cilindra.
Poklič na flok.si, oni sami sestavljajo ključavnice in imajo bistveno več izkušenj kot cel ST.
Ampak ne pozabit, če mate lastniško kartico za ključe jo bo treba imet (ponavadi jo ima upravnik), mene so na to posebej opozorili ko sem za privat iskal sistem ključev, ker ima BKS malo bolj pod kontrolo prazne ključe kot pa recmo titan.
WD-40 je najslabsa stvar, ki jo lahko das v kljucavnico. Za podmazovanje kljucavnic se uporablja grafitni prah.
Hehe, zdaj pa moja nedavna izkušnja: nam je štekal en cilinder, pa sem uporabil grafitni prah, od začetka se mi je zdelo malo bolje, čez par tednov pa je bil cilinder čisto zapikan. Potem sem rešil ravno z WD40 (našprical orng v cilinder), zdaj je pa že par mesecev BP. Skratka, tudi grafitni prah ima potencial, da zadevo poslabša. Verjetno je pomembno, kaj je vzrok (ugibam, da je pri nas bila neka svinjarija not).
FireSnake ::
WD je agresiven. Ni za mazanje.
Jaz za vse uporablajm silikonski sprej za mazanje verige za motor.
Za navoje pri ročnih svetilkah imam pa silikonsko mast.
Jaz za vse uporablajm silikonski sprej za mazanje verige za motor.
Za navoje pri ročnih svetilkah imam pa silikonsko mast.
Poglej in se nasmej: vicmaher.si
dela ::
WD ima tudi omejene mazalne lastnosti, res pa ni ravno najboljša stvar za to. In ni vedno lubrikacija rešitev, včasih je kje drugje problem, zato je lahko uporaben. Za odblokiranje you bet, da je smiselno poskusit nekaj malo bolj agresivnega.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: dela ()
starfotr ::
Če do sedaj niste preventivno vsaj 2x na leto mazali cilindra s specialnim mazilom od proizvajalca vašega cilindra, potem ste še zamudili vlak in naknadno špricanje ni priporočljivo. Treba je odpret cilinder in pogledat kaj se dogaja, ščistit, zamenjat iztrošene dele in na novo lubricirat. Ali pa zamenjat cilinder z novim.
dela ::
Gagatronix je izjavil:
WD-40 je penetrativno olje, ne lubrikant. Dajte si to ze dopovedat.
Kul. Zgleda, da je naš cilinder rabil ravno penetrativno olje, ker lubriciranje z grafitnim prahom ni imelo zadovoljivega učinka (če ni celo poslabšalo situacije), WD40 pa.
Če do sedaj niste preventivno vsaj 2x na leto mazali cilindra s specialnim mazilom od proizvajalca vašega cilindra, potem ste še zamudili vlak in naknadno špricanje ni priporočljivo. Treba je odpret cilinder in pogledat kaj se dogaja, ščistit, zamenjat iztrošene dele in na novo lubricirat.
Pa mi lahko to pooblaščeni servis nardi 2x na leto za ne več kot 100 €, da ne bom imel stroška 30 € z novim cilindrom pa zapravil 5 min za menjavo?
dela ::
Nisem rabil ključavničarja že dost let, tk da ne vem, koliko bi računal paničarjem za preventivne generalke na skoraj potrošnem materialu, ampak predvidevam da bi se mu v očeh fajn zabliskali $$$. Saj meni bi se tud na njegovem mestu.
matobeli ::
dela ::
Ne vem, če bi alko dost dobro raztopil star lubrikant zmešan z razno svinjarijo (kar predvidevam, da je bilo not), mogoče prej kak bencin, sam nimam tega v piksnah pod pritiskom. Je pa že WD opravil super in že kar dolgo drži, tako da nimam kaj.
michael32 ::
Hvala vam vsem za pripombe in nasvete.
Odločil sem se, da gremo na sigurno. In danes nam je ključavničar vgradil nov cilinder in vsi stanovalci bodo dobili nove ključe.
Cilinder je pa znamka ISEO. Ključavničar mi je rekel, da je to v redu znamka. Upam, da je res tako.
Odločil sem se, da gremo na sigurno. In danes nam je ključavničar vgradil nov cilinder in vsi stanovalci bodo dobili nove ključe.
Cilinder je pa znamka ISEO. Ključavničar mi je rekel, da je to v redu znamka. Upam, da je res tako.
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Sistemske ključavniceOddelek: Loža | 1022 (396) | matobeli |
| » | Štorija s ključavnicamiOddelek: Loža | 1781 (1424) | Baja |
| » | Menjava Ključavnice pri Proti vlomnih vratihOddelek: Loža | 11053 (7934) | mat xxl |
| » | Ali je najemodajalec dolžan oddati vse ključe do stanovanja? (strani: 1 2 )Oddelek: Loža | 16628 (14885) | revelation |
| » | popravilo ključavnice na voziluOddelek: Na cesti | 11602 (10951) | šernk |