Rusija vs. Ukrajina aka. "Putin - še sladkih 16 let na oblasti?"

Windlass je danes ob 11:31:35 izjavil:

arato je danes ob 11:25:32 izjavil:

Povej zakaj po tvoje so demonstracije tako množične.

Res ne razumeš demonstracij? Potem ne soli pameti drugim. ˝MoRDa pA Ni vSe zARradI FeDORova˝... Đizas Krajst, a res no. Kar v dobo razsvetljenstva smo vstopili.

Ne blizu pa ponudi pojasnilo.
Kot sem ti že rekel, sem daleč preveč inteligenten, da ne bi videl skozi tvojo (res slabo) retoriko.

Dal sem ti vprašanje. Izprsi se. Razsvetli nas šibke na umu s svojo logično razlago.

shmandi je danes ob 11:29:10 izjavil:

arato je danes ob 11:25:32 izjavil:

Povej zakaj po tvoje so demonstracije tako množične.

A misliš bolj množične kot v rusiji? Ja verjetno je v rusiji vse v najlepšem redu in ljudje nimajo potrebe protestirati. Tudi naborniki že kar stojijo v kolonah v nizkem štartu in komaj čakajo kdaj se lahko gredo boriti za mother russia in vsemogočnega carja.

Tole je tipični whataboutizem. V ozadju pa je prikrita zmota v analogiji. Funkcionira kot način preusmeritve pozornosti, v katerem se skušaš z ekstremnim sarkazmom ogniti vprašanju.

Ampak, ne glede na to kaj se dogaja v Rusiji, stoji vprašanje kaj se dogaja v Ukrajini kot ločeno vprašanje. Obe vprašanji sta lahko relevantni obenem.

Ključno, in zakaj so na ta vprašanja ljudje kot je windlass, ki že 5 let iz svojega poveljniškega naslanjača spremljajo zmago Ukrajine, tako alergični je, da se očitno krha sama politična stabilnost Ukrajine. In to sredi vojne.
To je v direktni kontradikciji z idejo, da ljudje v vojni stopijo in vztrajajo skupaj “ne glede na vse”, ki ste jo zagovarjali nekaj strani nazaj.

arato je danes ob 11:48:45 izjavil:

Ključno, in zakaj so na ta vprašanja ljudje kot je windlass, ki že 5 let iz svojega poveljniškega naslanjača spremljajo zmago Ukrajine, tako alergični je, da se očitno krha sama politična stabilnost Ukrajine. In to sredi vojne.
To je v direktni kontradikciji z idejo, da ljudje v vojni stopijo in vztrajajo skupaj “ne glede na vse”, ki ste jo zagovarjali nekaj strani nazaj.

Alergični nismo na vprašanja, pač pa na takele butaste asercije kot si jo dal zgoraj, na postavljanje slamnatih argumentov za namen lahke zmage, na podtikanje stvari ki jih ni.. Same grde navade.

Ti ne postavljaš vprašanj. Ti postavljaš vprašanja z okvirjem neke butaste dogme, ki ga je treba najprej razmontirati, da bi ti lahko korektno odgovorili - kar smo poskušali več 10 strani (kjer ti je bilo odgovorjeno VSE), vendar imaš grdo navado, da nove dogme produciraš hitreje kot se znebimo prve. Debato zato vedno degeneriraš v začaran krog, kar pa meni osebno preprosto ni vredno več časa.

Zato se o vsebini s tabo ni smiselno pogovarjati, lahko pa te trolam če želiš.

arato je danes ob 12:03:38 izjavil:

Zakaj

Zato

Dejmo se soočat z vprašanji ne z osebami.

ZAKAJ po vaše Ukrajinci protestirajo? Sam sem prepričan, da ker so naveličani vojne in se bo kaj kmalu ta naveličanost verjetno tudi začela kazati navzven.

arato je danes ob 12:33:31 izjavil:

Dejmo se soočat z vprašanji ne z osebami.

ZAKAJ po vaše Ukrajinci protestirajo? Sam sem prepričan, da ker so naveličani vojne in se bo kaj kmalu ta naveličanost verjetno tudi začela kazati navzven.

Daj ti raje pojasni, kako množični so ti protesti. Sodeč po tvojem pisanju je pol Kijeva na ulicah in še nekaj milijonov iz okolice... pa pojasni še, zakaj v rusiji ni protestov. A so res vsi tako zadovoljni?

shmandi je danes ob 12:37:07 izjavil:

arato je danes ob 12:33:31 izjavil:

Dejmo se soočat z vprašanji ne z osebami.

ZAKAJ po vaše Ukrajinci protestirajo? Sam sem prepričan, da ker so naveličani vojne in se bo kaj kmalu ta naveličanost verjetno tudi začela kazati navzven.

Daj ti raje pojasni, kako množični so ti protesti. Sodeč po tvojem pisanju je pol Kijeva na ulicah in še nekaj milijonov iz okolice... pa pojasni še, zakaj v rusiji ni protestov. A so res vsi tako zadovoljni?

Do 6000.
Kar ni malo za vojne razmere, ko so tehnično protesti ilegalni.

V Rusiji ni protestov, ker bi se vse protestante poslalo v Sibirijo. Al pa v Ukrajino.

shmandi je danes ob 12:37:07 izjavil:

arato je danes ob 12:33:31 izjavil:

Dejmo se soočat z vprašanji ne z osebami.

ZAKAJ po vaše Ukrajinci protestirajo? Sam sem prepričan, da ker so naveličani vojne in se bo kaj kmalu ta naveličanost verjetno tudi začela kazati navzven.

Daj ti raje pojasni, kako množični so ti protesti. Sodeč po tvojem pisanju je pol Kijeva na ulicah in še nekaj milijonov iz okolice... pa pojasni še, zakaj v rusiji ni protestov. A so res vsi tako zadovoljni?

Protesti so bili kar konkretni, ampak seveda ne pol Kijeva. Na vrhuncu pa 10.000+ samo v Kijevu.

Arato seveda na polno brca v temo glede vzroka protestov, ampak kaj mu naj. To je tudi ena lastnost ruskih propagandistov, da so zmožni čisto vsako stvar iz minute v minuto iznakaziti v prid ruske strani... podobno kot se da videt to prakso na MMCju.

Seveda so naveličani vojne. Seveda ne protestirajo ker so naveličani vojne. Že logika bi morala vsakemu razmišljajočemu človeku povedati, da jim ukrajinska vlada pri tem vprašanju ne more pomagati, niti ljudstvo od ukrajinske vlade nikoli ni zahtevalo končanja vojne po ruskem okusu (redne ankete javnega mnenja).

Windlass je danes ob 13:08:15 izjavil:

shmandi je danes ob 12:37:07 izjavil:

arato je danes ob 12:33:31 izjavil:

Dejmo se soočat z vprašanji ne z osebami.

ZAKAJ po vaše Ukrajinci protestirajo? Sam sem prepričan, da ker so naveličani vojne in se bo kaj kmalu ta naveličanost verjetno tudi začela kazati navzven.

Daj ti raje pojasni, kako množični so ti protesti. Sodeč po tvojem pisanju je pol Kijeva na ulicah in še nekaj milijonov iz okolice... pa pojasni še, zakaj v rusiji ni protestov. A so res vsi tako zadovoljni?

Protesti so bili kar konkretni, ampak seveda ne pol Kijeva. Na vrhuncu pa 10.000+ samo v Kijevu.

Arato seveda na polno brca v temo glede vzroka protestov, ampak kaj mu naj. To je tudi ena lastnost ruskih propagandistov, da so zmožni čisto vsako stvar iz minute v minuto iznakaziti v prid ruske strani... podobno kot se da videt to prakso na MMCju.

Seveda so naveličani vojne. Seveda ne protestirajo ker so naveličani vojne. Že logika bi morala vsakemu razmišljajočemu človeku povedati, da jim ukrajinska vlada pri tem vprašanju ne more pomagati, niti ljudstvo od ukrajinske vlade nikoli ni zahtevalo končanja vojne po ruskem okusu (redne ankete javnega mnenja).

Super, vsaj nekaj si napisal.

Vidim pa, da še vedno ne razumeš. Vzemimo proteste v Hong Kongu pred leti. Ko so dosegli kar so hoteli, pa so še vedno ostali na ulicah.

Seveda Ukrajinci ne pričakujejo, da jim bo vlada pomagala, so pa protesti po moji oceni podzavestno bolj iz naveličanosti razmer v katerih živijo, kot zgolj projekcija neke politične figure, čeprav je to katalizator.
Seveda je potrebno to razumeti. Situacija v Ukrajini že danes velja za eno najbolj peklenskih vojn v zgodovini iz psihološkega vidika. Ljudje so naveličani živet v strahu.

In mnogo lažje je protestirati za nek višji cilj kot recimo za končanje vojne. Iz moralnega vidika. Pač Ukrajinci ne zmorejo več, ampak tega ne bodo zlahka priznali. In tudi to je razumljivo. Zato se taki protesti zgodijo kot katalizator nezadovoljstva, ampak njihov cilj ni realen.

Ime Črno morje se bo še bolj utrdilo v pomenu... da ne bo kdo mislil, da je zaradi barve.
The FESCO container ship Yanina sank in the Black Sea after an attack by Ukrainian sea drones, Rosatom CEO Alexey Likhachev said in a statement released by the Russian state corporation's press service.
https://english.nv.ua/nation/zelenskyy-...
ruski fašisti pa spet jokajo terorizem...
Ko pa z balistično raketo zadanejo stanovanjski blok, se pa putleroljubci čisto navdušeni.

Rusi se v vojni res obnašajo kot snežinkice. Kot da so žrtve ha

arato je danes ob 14:47:23 izjavil:

To, da je Zelensky izgubil brezpogojno podporo ljudstva je hud problem,

Čaki mal... a jo je kdaj sploh imel? Od samega začetka ruske invazije že trdite, da je nastavljena ameriška lutka, da je nelegitimni predsednik, da bi morali izvesti volitve, da samo snifa kokain in krade na milijone, njegova žena pa kupuje Lamborghinije in Bugattije...
A zdaj je pa kar naenkrat izgubil brez pogojno podporo? Vaša propaganda se res obrača, kamor veter piha.

shmandi je danes ob 15:57:51 izjavil:

arato je danes ob 14:47:23 izjavil:

To, da je Zelensky izgubil brezpogojno podporo ljudstva je hud problem,

Čaki mal... a jo je kdaj sploh imel? Od samega začetka ruske invazije že trdite, da je nastavljena ameriška lutka, da je nelegitimni predsednik, da bi morali izvesti volitve, da samo snifa kokain in krade na milijone, njegova žena pa kupuje Lamborghinije in Bugattije...
A zdaj je pa kar naenkrat izgubil brez pogojno podporo? Vaša propaganda se res obrača, kamor veter piha.

Ljudje so vedno presenečeni, ko se jim pove, da je Zelenski precej bolj uspešen zunaj države kot znotraj države. Ideja, da nekdo razpravlja o Zelenskemu kot brezpogojno podprtemu je bizarna.. To takoj veš da ne šteka stvari. Še bolj bizarno je pa ko poskušajo po prorusko zaspinat izgubo te brezpogojne podprtosti.

Kar pa seveda še ne pomeni, da bi zaradi delnega nezadovoljstva z Zelenskim igrali na ruski mlin in še dodatno delili državo. Ko se je začela vojna so se pač strnili za Zelenskim. Nekaj mu je ratalo, nekaj pa tudi ne. Problemi so vedno bili - nekaj z njim, več pa z njegovim ˝krogom˝ ljudi.

"Ukrajina ima hudo politično krizo."
Kaj je razlika med protestom, politično krizo in hudo politično krizo? PR učinek kreativnega pisanja? Zakaj bi šlo za krizo legitimnosti države ali vlade. Demokracije imajo konflikte tudi med vojno.

Res je. Ampak ti so pravzaprav kar zelo redki.
Zakaj pravim za krizo legitimnosti. Ker očitno ljudstvo zahteva poteze, ki jih vodstvo ni pripravljeno sprejeti.
Ni vse črno belo.

Je pa na tebi, da skušaš pokazati kako to ni kriza, ne zgolj relativizirati moje pozicije. To je nekako tako (karikiram) kot da bi jst rekel Zemlja je okrogla, ti pa bi prišel pa rekel : kako to veš, imamo ljudi ki verjamejo da je ploščata.

Moja primerjava s ploščato Zemljo drži: jaz ti kazem realne, merljive dokaze o sistemskem zlomu (padec podpore, težave z mobilizacijo, ustavljene volitve), ti pa odgovarjaš z: 'Ja, ampak v teoriji imajo demokracije konflikte.' S tem zgolj relativiziraš dejstva.Če želiš dokazati, da to NI kriza, moraš pokazati, kako lahko ukrajinski sistem ob vsem tem še naprej nemoteno in učinkovito deluje. Do takrat pa tvoje besedičenje o 'kreativnem pisanju' ostaja le prazen teoretični ščit pred surovimi dejstvi.

Zelenski nikoli ni imel brezpogojne podpore ljudstva. Brezpogojna podpora ne obstaja v nobeni demokraciji. Padec priljubljenosti ali kritika vlade ne pomeni izgube legitimnosti.

Najprej neko lovljenje na besede. Priznam, slaba izbira besede, ampak točno veš kaj sem mislil - to, da ljudstvo podpira delovanje vlade. Brezpogojna podpora seveda ne obstaja. (Taktika slabe vere)
S tem, da si opozoril na to, da brezpogojna podpora ne obstaja se nisi lotil mojega argumenta.
Trend padanja podpore je resen in vpliva na vodenje države. Padec priljubljenosti ne pomeni avtomatsko izgube legitimnosti, je pa legitimnost V TEM SPECIFIČNEM PRIMERU pod vprašajem. Zelenskemu je potekel mandat (posledično vlada brez privolitve ljudstva, oz. Ljudstvo nima izbire) in ključno je, da ima vlada zelo visoko podporo (ne brezpogojne, da se ne bomo spet lovili), da lahko izpelje težke vojne odločitve. Če ne ne bodo uspešne.

To je jako čuden argument. V demokraciji je normalno, da javnost vpliva na politiko tudi med vojno. Nevarno bi bilo ravno nasprotno.

To, kar opisuješ, je teorija za mirnodobno obdobje, v vojnem stanju pa zadeve delujejo povsem drugače. Celotna poanta razglasitve vojnega stanja (izrednega stanja) je prav v tem, da se začasno suspendira del normalnih demokratičnih procesov in pravic civilne družbe, zato da se omogoči centralizirano, hitro in učinkovito delovanje države za njen goli obstoj. Vloga ljudstva je v vojni po definiciji drastično okrnjena.Če bi vodstvo med vojno dopustilo, da javno mnenje, ankete ali ulica določajo vojaško taktiko, kadrovanje ministrov ali strateške premike, bi država v trenutku propadla. Vojska ne more delovati kot javna debata, saj zahteva strogo hierarhijo in tajnost.

Moja poanta je bila ravno v tem, kako izjemno nevarno je to stanje za Zelenskega:
Ljudstvo ne sme odločati o vojaški taktiki, ker bi to vodilo v kaos in poraz. Vodenje vojne mora ostati v rokah stroke in centralizirane oblasti.Hkrati pa oblast za izvajanje teh odločitev nujno potrebuje zaupanje tega istega ljudstva.
Ko podpora vladi drastično pade, se ustvari nevaren precep: oblast mora sprejemati nepriljubljene vojaške odločitve (ki jih ljudstvo ne more in ne sme neposredno usmerjati), vendar za njihovo udejanjanje nima več potrebnega političnega kapitala in zaupanja. To ni 'normalen demokratični vpliv javnosti', ampak recept za notranji zlom države sredi vojne.

Ah, da. Edina rešitev je da pade ukrajinsko vodstvo. Prosto po Putinu, kakšno naključje. Prodajaš svojo politično preferenco kot edino rešitev LOL. Ne vem po kakšni logiki bi takšna menjava avtomatsko povečala enotnost.

Mislil sem na zgodovinsko menjavo Chamberlaina za Churchilla. Ampak imaš prav, s tem da menda Fedorov tako nima nobenih političnih aspiracij

Kudos za kvazi-intelektualni mumbo-jumbo. To si nasprotuje. Protesti, javna kritika in pritisk na oblast so ravno pokazatelji, da politični sistem deluje.

Ločiti moraš med politiko (voljo državljanov v polisu, ki se izraža tudi skozi proteste) in političnim sistemom (institucijami, ki vodijo državo skozi vojno).
Kot sva že razpravljala, je politični sistem med vojno mnogo bolj rigiden in eden od njegovih ključnih elementov je zmožnost absorbiranja nezadovoljstva ljudstva. Ko javnost s svojimi pritiski vpliva na vojaške-politične odločitve to nikakor ne kaže na delovanje sistema ampak na sistem, ki je nevarno blizu temu da se zlomi.
Kako naj država vodi vojno, če jo diktira ulica.

Poleg tega je še en element, ki loči mirnodobno stanje in vojno stanja. V vojnem stanju, še posebno v totalni vojni, ki jo vodi Ukrajina, ljudstvo postane “glavni vojaški vir”.

Posledično država potrebuje “popolno” poslušnost in mobilizacijo teh virov.

Točno to je bilo tisto kar je omogočilo enoten odgovor šibke in politično razdeljene Ukrajine Rusiji. Poenotenost v ideji, da se je potrebno obraniti, pri čemer so se vse razlike začasno izbrisale. Dlje kot se vojna vleče, bolj bodo te razlike, še posebno spričo omejenih ukrajinskih uspehov, razdeljevale narod.

To ni posebnost Ukrajine v vojnih razmerah.

Res je. Moja poanta je bila, da je ljudstvo na ulici sedaj edini glas političnega telesa, ker so vse mirnodobne institucije suspendirane.

"Čudno je, da se med vojno ukvarjajo s politiko."

Glej zgoraj. Bolj kot razmišljam o tem, bolj se mi zdi pomembno.

Windlass je danes ob 17:19:55 izjavil:

Resno, ChatGPT-ju si moral dat za odgovorit? Model, vidim stavčne strukture, nerodne prevode in sam volumen teksta, ki si ga zgolj malo okrasil s svojimi vložki. Nikogar ne boš preslepil s tem.

Kot sem že rekel, problem tvojega debatiranja je, da preden popraviš eno dogmo, daš ven že 3 nove, konfabuliraš izraze, ki jih ne razumeš...itd. Protesti postanejo ˝kriza˝, padec podpore postane ˝izguba legitimnosti˝, omejena demokracija med vojno pa postane ˝država ne deluje˝. To so različne stvari in spet zahtevaš da delujemo v svetu tvojih venomer množečih-se dogem, pri čimer niti sam nisi natančen pri izrazoslovju.

Za zdaj si pokazal samo to, da ima Ukrajina med vojno politične probleme (obviously), kar ni isto kot politični zlom ali izguba sposobnosti države za delovanje.

Največji paradoks tvojega argumenta pa je, da kot dokaz, da država ne deluje, navajaš ravno mehanizme, ki kažejo, da še deluje. Vojno stanje ne pomeni, da ljudstvo izgubi vsak vzvod na oblast, to si narobe predstavljaš. Nihče ne trdi, da mora ulica odločati o vojaški taktiki, ampak kritika kadrov, reform in smeri države je pa nekaj povsem drugega.

Haha, spet odgovarjaš z napadom, namesto z vsebino. Kakšen ChatGPT? Teorija izrednega stanja kot suspenzije normalnega stanja je Agambenova (filozof, ki je žal izgubil veliko kredibilnost med covidom). Malo bolj sem se potrudil, ker si končno nekaj skušal napisati.

Tole sedaj pa je spet ena velika žalost. Nimam res na kaj odgovarjati.

TO, da ti rečeš “da država deluje”, medtem ko se niti približno ne soočiš s tem kar sem napisal ni argumentiranje, ampak trmoglavljenje. Spet nisi napisal nič.

Kritika kadrov, reform in smeri države je v vojnem stanju v veliki meri suspendirana, ker ima država samo en cilj - premagati sovražnika. Če zelensky nima podpore v Kijevu, kako misliš bo dobil podporo za novo mobilizacijo?
To, kar se čaka da se zgodi v Rusiji se trenutno dogaja v Ukrajini. Ampak ker se dogaja v Ukrajini ni kritično, ker se ne dogaja Rusom.

AvtoR je danes ob 17:40:13 izjavil:

Daj se še malo posveti problemom ki jih imajo rusi. Mogoče boš vsaj izpadel malo bolj kredibilen. Rekel sem izpadel, ker vsi vemo da v resnici nisi kredibilen.

Predvsem pomanjkanje vojakov.
Na dolgi rok vojna ekonomija ne more vzdrževati nobene države, kaj šele največje na svetu
Slej kot prej bo NATO sposoben rešiti nekatere od problemov, ki so za sedaj nerešljivi za Ukrajino

Posledično sam ocenjujem, da tudi Putin bije bitko s časom. Ampak ima še vedno tako veliko podporo (prkatično mitološki status v državi), da tisti, ki so še ostali ga ne bodo strmoglavili.
Ironično, ravno tisti, ki bi morda lahko obvarovali državo, so že 2022 spizdili iz države (jih ne obtožujem, samo to so bile glave, ki bi lahko skuhale upor)

Windlass je danes ob 17:58:23 izjavil:

Ja a si ti resno mislil, da se bom temi dolgimi klobasami slabo-definiranih in nekonsistentno uporabljenih pojmov ukvarjal? Po Brandolinijevem zakonu si nalopatal dela za cel dan da nekdo potencialno razčleni tvoj ChatGPT prispevek (kar je verjetno tudi namen). Ne vem pa kaj bi profitiral od tega.

Postavil si se v položaj, kjer je vsak možen demokratičen odziv po tvoje definiran kot kriza. Če ljudje protestirajo, je kriza. Če oblast ne popusti, je kriza. Če popusti, je kriza, ker "ulica vodi državo". Odločil si se da je kriza (željen rezultat), do tega ne znaš priti. To je dogma.

Trdiš, da je kriza in potem je tvoje stališče da je breme druge osebe, da dokaže da ni. To tako pač ne gre. In to je šele pol prvega odstavka tvojih klobas. In take dogme so pri tebi vsak drugi stavek. To fizično nima smisla naslavljati in še vsakič mi je žal da te karkoli poskušam naučiti - tako ali tako se vedno zaplete že pri sami tehniki tvojega pisanja/razmišljanja.

Napaka.
Jaz sem ti pojasnil ZAKAJ se mi to kar se dogaja v Ukrajini zdi kot kriza. Na tebi je, da se soočiš z mojim argumentom in pojasniš zakaj ni.

Oprosti, ampak vidi se ti, da imaš problem tako z argumentacijo kot s tem, da razbereš argument. Veliko solate, ki se da strniti v “ti imaš narobe, ti ne znaš argumentirati” (torej neosnovane obtožbe), ko pa pride do argumentacije in izpeljave argumentov pa pogrneš na celi črti.

Nadalje, ne ločiš med znanstvenim/logičnim argumentom (ki si se ga očitno naučil), kjer je vedno zahteva, da so vse premise resnične, da je lahko sklepanje resnično.
Pri družbeno-političnih debatah neprestano govorimo z nepopolnim znanjem in prihajamo do (formalnologično) nezdravih argumentov. Ker nam manjkajo premise, ker nekaterih podatkov ne poznamo, ker smo nekatere podatke narobe interpretirali.

Ampak to ne pomeni, da iz tega ne more nastati dobra debata, v kateri se popravljamo in premišljamo drug drugega.


Še enkrat. Vse kar pišem tu so interpretacije in vedno sem odprt za drugačno mišljenje. Ampak mora pač biti vsaj delno izpeljano. Lahko se popolnoma motim in so moje interpretacije spričo napak v sklepanju ali nepoznavanju podatkov popolnoma neresnične, ampak to je na tebi da pokažeš.

Kot v primeru krize. Kot v primeru “Evropa bo dohitela Rusijo”

Če tega ne zmoreš ali nisi pripravljen, je to čisto ok. Samo pač ne prihajaj z nekimi kvazi pametnimi izjavami, ker kot sem ti že rekel vidim skozi vse to.

Aja pa še to : v debato te spodbujam, ker verjamem da imaš več podatkov o konfliktu kot jaz. Zato me zanima kaj veš. Ampak način kako se ti tega lotiš je katastrofa.