Forum » Loža » Teorija spola
Teorija spola
nevone ::
ki na dolgi rok vodijo v potop konkurečnosti trga proti družbi "trde roke".
A pa v tej silni konkurenčnosti sploh vemo, kam drvimo? Če se Zahodu usojeno propasti, bo pač propadel. Komu je pravzaprav mar za civilizacijo? Ljudje zasledujejo svoje osebne interese potem interese ožjega kroga in šele nato morda pomislijo na širšo sliko.
Interesi so pa različni in si dostikrat pridejo v nasprotje tudi zato, ker smo vajeni tekmovanja namesto sodelovanja. Če gospodarstvo zaradi par žensk, ki bi se neuspešno poskusile na nekem področju, propade, potem smo kot družba precej čudni, glede na to, da nam je bolje kot nam je bilo kadarkoli v zgodovini.
o+ nevone
Mato989 ::
ki na dolgi rok vodijo v potop konkurečnosti trga proti družbi "trde roke".
A pa v tej silni konkurenčnosti sploh vemo, kam drvimo? Če se Zahodu usojeno propasti, bo pač propadel. Komu je pravzaprav mar za civilizacijo? Ljudje zasledujejo svoje osebne interese potem interese ožjega kroga in šele nato morda pomislijo na širšo sliko.
Interesi so pa različni in si dostikrat pridejo v nasprotje tudi zato, ker smo vajeni tekmovanja namesto sodelovanja. Če gospodarstvo zaradi par žensk, ki bi se neuspešno poskusile na nekem področju, propade, potem smo kot družba precej čudni, glede na to, da nam je bolje kot nam je bilo kadarkoli v zgodovini.
o+ nevone
Tvoja logika implicira da pustmo naj tako ostane ne razumes pa da lahko tvoje stvari razpotegnemo cez vrsto situacij in primerov, saj ce pustimo par pedofilom dalje operirat tudi ne bomo propadli ce ne smo cudni, enako par morilcem, enako..... List goes on an on
Ne gre se da propademo gre se da samo otezujemo in delamo slabse in slabse primere za mlajse, nekoc smo govorili ce bos najbolj sposoben se prodat bos mel boljsi siht, zdaj to vec ne drzi in mladi vidijo da dobi manj sposobna samo ker je zenska to je narobe
Na nizozemsken poteka pravda tipa ki bi se rad prej upokojil kot zenske ker se pac tako pocuti absurd druzbe in kvazi napredka, vse v imenu dusebriznikov ki delajo skodo
KUCOIN EXCHANGE link: https://www.kucoin.com/#/?r=E3I9Ij
BINANCE EXCHANGE link: https://www.binance.com/?ref=10161115
111111111111 ::
el_bahattee je izjavil:
To je totalno posploševanje, daleč od resnice. Vzgoja se razlikuje od družine do družine, države do države, kulture do kulture.
Ne vem sicer, kdo je zate "feministka" v narekovajih, ampak v splošnem se zmerni feminizem kot gibanje bori za več enakopravnosti, ne pa za vladavino žensk. Enakopravnost pa je bistvena za boljši jutri.
Današnji feminizem se bori samo še za prevlado žensk. NIč več za enakost. Preberi si malo manifeste 3 in 4 vala.
Spet relativiziraš, povedal sem zakaj so kvote fail, če so na 2 delovni mesti prijavi 5 odličnih moških kandidatov in 2 slabi ženski morjo vzet eno slabo in to je defakto seksizem!
Ja, samo dejansko pa take formacije niso zelo obstojne. In kvote niso nikoli bile namenjene temu, da bo neka ženska, ki ni strokovno podkovana, zasedala neka delovna mesta, ampak bolj za to, da imajo ženske tudi vlogo pri odločanju, ker ne mi rečt, da so samo moški sposobni se odločati v korist vseh.
Poleg tega pa, glede na to, kako nekateri tu stalno izpostavljate, kako ste moški superiorni nasproti ženskam, ni čudno, če se kakšna ženska oglasi in malo vrne žogico. Itak se vedno bolj glasni tisti, ki so na strani močnejših in to na vsakem koraku izpostavljajo. Mnogi so tudi sposobni, pa vseeno lahko razumejo tudi ta ženski aspket.
o+ nevone
Moške kvote v šolstvo. Naredimo zbornice bolj mešane.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: 111111111111 ()
111111111111 ::
Neumnosti govoriš ti, kvote niso nikakršen fail ampak dodatni motivator podjetjem z dolgoročnimi koristmi za celo družbo.
Tvoj primer je teoretičen in z realnostjo nima nobene veze. Nihče ne more nikogar prisiliti, da zaposli nesposobnega človeka, če so se na razpis prijavile neustrezne ženske, se ga lahko ponovi, lahko se najame headhunterja, lahko se izbere osebo znotraj podjetja in se jo ustrezno usposobi.... možnosti je veliko, problem bi bil zgolj v primeru, če ženske ne bi bile sposobne opravljati razpisane funkcije. Denimo, da bi iskal sperm donerja, pa bi se ti prijavili 3 moški in 2 ženski, pa bi moral zaradi kvot in antidiskriminacije izbrati tudi eno žensko, to bi bil absurd, managersko vlogo pa lahko enako učinkovito opravljata oba spola.
Saj ravno to je problem. Dobiš moškega kandidata, ki je odličen za delovno mesto in žensko, ki pač ni. Sedaj pa ne moreš zaposliti moškega kandidata, ampak MORAŠ zapravljati resourse, da najdeš primerno žensko kandidatko. Najbolje da v oglas napišeš, da se lahko prijavijo samo ženske zaradi kvot.
Lahko pa na to gledaš tudi kot dolgoročno investicijo, ki ti bo prinesla dobiček.
Kako? Če dobiš slabšo kandidatko in jo vzameš ker jo moraš?
Lastnikom ne dopuščamo možnosti, da si sami izberejo koliko davka bodo plačali, kakšne okoljske standarde bodo upoštevali, ali bodo spoštovali delovno-pravno zakonodajo ali ne.... pa nihče ne govori o diskriminaciji. Če imamo predpisano minimalno plačo, ne vidim nobenega razloga, da ne bi imeli predpisnega tudi števila žensk v upravi.
In črncev, homoseksualcev, transgenderjev, itd... EDINO pravilo je sposobnost, kdo je sposoben in kdo ni.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: 111111111111 ()
nevone ::
V splošnem so pa kvote poligon za debato o tem ali smo toliko objektivni, da lahko zaznamo problematiko. Potem se pa eni potavijo v pozo, kot da so ženske manj sposobne ali primerne za neke pozicije in da se niti slučajno ne sme zgoditi, da bi ženska zasedla neko mesto, če obstaja _vsaj en moški_ bolj primeren za to. Kar je po neki logiki sicer lahko uspešna strategija, ampak to se ne dogaja niti ko se moški primerjajo med seboj, ne vem zakaj in čemu bi morali biti tako striktni ravno ko primerjamo žensko in moškega.
o+ nevone
borut_p ::
Na drugi strani pa ne vidijo, da kvote pomenijo tudi izgubo služb, kjer so sedaj v večini zaposlene ženske - šolstvo, zdravstvo, nega, ... Tudi tukaj bodo kvote ... z zaposlovanjem moških na ta delovna mesta bo veliko žensk prikrajšanih.
Jordan Peterson je dobro povedal, in tudi jaz to zagovarjam ... človeka je potrebno zaposliti po njegovi sposobnosti ne pa po spolu.
@nevone - tudi ti obračaš besede in vidiš samo zasedanje ženske na visoke položaje, ne vidiš pa na drugi strani izgube mnogo mnogo več zaposlitev na nižjih položajih. Dober manager bo v svojo ekipo sprejel kader, kateri bo ekipi dal tisto kar ji manjka ... in dva kandidata ne moreta biti nikoli enako usposobljena - ali gre za dva moška, dve ženski ali pa žensko in moškega.
V politiki imamo neke kvote, če se dobro spomnim ... in kaj nam je to zgeneriralo? Katera političarka se je prebila na "vrh"? Fajonova? Novakova? Pivčeva? Katero izmed teh boste ženske volile?
dexterboy ::
111111111111 je izjavil:
Prvič, da je elfer "govoril z jezikom modrecev". Brawo, popolnoma se strinjam s tvojimi komentarji!el_bahattee je izjavil:
To ... za boljši jutri.Današnji feminizem se bori samo še za prevlado žensk. NIč več za enakost. Preberi si malo manifeste 3 in 4 vala.
Moške kvote v šolstvo. Naredimo zbornice bolj mešane.Spet relativiziraš ... defakto seksizem!Ja, samo dejansko ... odločati v korist vseh. Poleg ... ta ženski aspket.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: dexterboy ()
nevone ::
@nevone - tudi ti obračaš besede in vidiš samo zasedanje ženske na visoke položaje, ne vidiš pa na drugi strani izgube mnogo mnogo več zaposlitev na nižjih položajih. Dober manager bo v svojo ekipo sprejel kader, kateri bo ekipi dal tisto kar ji manjka ... in dva kandidata ne moreta biti nikoli enako usposobljena - ali gre za dva moška, dve ženski ali pa žensko in moškega.
Ženske včasih niso bile zaželjen na delovnih mestih moških tudi če to niso bila vodilna delovna mesta. Če so jih želele opravljati so naletele na veliko več ovir, tudi če so bile sposobne to delo opravljati enako kot moški. To da se gre danes za dober kader, je samo neko pretiravanje v to smer, in neko strašenje, da se bo vse postavilo na glavo, če bodo ženske pogosteje zastopane na tradicionalno moških področjih. Nikjer se nesposobna ženska ne obdrži prav dolgo ne glede na vse, ker nenazanje razultati tudi morajo biti. Jasno, da ni smiselno slabiti sistema, ampak sploh ne gre za to.
V politiki imamo neke kvote, če se dobro spomnim ... in kaj nam je to zgeneriralo? Katera političarka se je prebila na "vrh"? Fajonova? Novakova? Pivčeva? Katero izmed teh boste ženske volile?
Katero pa boste moški volili, ali pa po vaši strokovni oceni, ki je v politiki itak zelo vprašljiva, ni nobena primerna. Ker če katera je, in bi jo volila velika večina moških, bi bil uspeh prav tako zagotovljen, kot je sedaj mnogim moškim, ki jih voli velika večina žensk. Uspeh žensk ni izključno v ženskih rokah, ampak tudi v rokah moških. In tam kjer moški ne hranijo pretirano svojega ega, vznikne lahko tudi veliko uspešnih žensk.
o+ nevone
jabe ::
borut_p ::
Spet obracas s kvotami samo na zensko stran, noces pa razumeti, da boste s kvotami vec izgubile kot dobile. Me zanima kaksen efekt bo ko se bodo zamenjali hisniki in cistilke - ce gremo se na najslabse placane sluzbe.
Spxy ::
Nevone - mogoce si zgresila poanto za volitve - te politicarke so prisle na sceno zaradi kvot. Se pocutis, da nas zastopa sposoben kader?
Spet obracas s kvotami samo na zensko stran, noces pa razumeti, da boste s kvotami vec izgubile kot dobile. Me zanima kaksen efekt bo ko se bodo zamenjali hisniki in cistilke - ce gremo se na najslabse placane sluzbe.
Ne, ne bodo izgubile, ker želijo kvote samo tam, kjer gre to njim v prid. Vrjemi, nobena od teh kvazi feministk se ne bo oglasila za kvote v rudnikih ali šolstvu.
borut_p ::
V Sloveniji imamo veliko uspesnih podjetnic, ki so za doseganje svojega uspeha trdo delale. Brez kvot.
Hypathia ::
seveda je ... tisti ki skrbijo za razvoj ne delajo 40urni delavnik. tisti ki so gonilo firme - ki je v špici gospodarstva - ne delajo 40urni delavnik. 40urni delavnik delajo samo tisti, ki so z malim zadovoljni in dvo/tro izmensko delo. Minimalna plača bo pokopala firme, ko bo kitajska s svojim valom pojedla cel svet. me zanima kakšen bo potem delavnik.
To sploh ni bila poanta, nikjer nisem trdila, da bodo tisti, zaposleni zaradi kvot, manj delali, ampak to, da država marsikaj že sedaj predpisuje, tako da kvote v upravi ne bi bile nič tako posebnega.
kvote so totalno zgrešena ideja kjerkoli. delovno mesto mora zasesti za to sposoben človek.
Zgrešena ideja je kvečjemu to, da se kvote in sposobnost izključujejo.
utopija levičarjev in liberalcev je, da smo vsi enakopravni (v merilu svetovnega gospodarstva) ... to bo (je) potop zahoda. politiki forsirajo agendo manjšine, ker si samo tako še zagotovijo nekaj glasov na volitvah - mainstream ljudje ne hodijo več volit. in potem vam vcepljajo ideje oz podpirajo neke nore ideje, ki na dolgi rok vodijo v potop konkurečnosti trga proti družbi "trde roke".
Precej ironično, glede na to, da država z najvišjo rastjo in bodoča prva gospodarska sila sveta, Kitajska, nima liberalnega ampak državni kapitalizem, kjer igra politično centralno planiranje in vodenje ter kolektivizem pomembno vlogo, pa jim to prav nič ne škodi pri konkurenčnosti.
to a woman on the street that you wouldn't
want a man saying to you in prison.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Hypathia ()
Hypathia ::
111111111111 je izjavil:
Današnji feminizem se bori samo še za prevlado žensk. NIč več za enakost. Preberi si malo manifeste 3 in 4 vala.
Potem ti ne bi smelo biti problem našteti vsaj tri konkretne primere kjer se ženske borijo za prevlado. Čakam.
to a woman on the street that you wouldn't
want a man saying to you in prison.
Hypathia ::
111111111111 je izjavil:
Saj ravno to je problem. Dobiš moškega kandidata, ki je odličen za delovno mesto in žensko, ki pač ni. Sedaj pa ne moreš zaposliti moškega kandidata, ampak MORAŠ zapravljati resourse, da najdeš primerno žensko kandidatko. Najbolje da v oglas napišeš, da se lahko prijavijo samo ženske zaradi kvot.
Kot rečeno, mešana vodstva podjetja vodijo bolje in prinašajo več dobička. Tisti, ki so sposobni na probleme gledati z več zornih plati so vedno v prednosti pri iskanju rešitev.
111111111111 je izjavil:
Kako? Če dobiš slabšo kandidatko in jo vzameš ker jo moraš?
Ne, prav nikjer ne piše, da MORAŠ vzeti slabšo kandidatko/kandidata.
111111111111 je izjavil:
In črncev, homoseksualcev, transgenderjev, itd... EDINO pravilo je sposobnost, kdo je sposoben in kdo ni.
Niti ne, poleg materinstva je edino rasa, v določenih okoljih, res velik zaviralec za sposobne ljudi, da se prebijejo naprej.
to a woman on the street that you wouldn't
want a man saying to you in prison.
Hypathia ::
Problem kvot ni samo problem zaposlovanja žensk. Potebno je pogledati širšo sliko. Feministke so tako zaverovane v sebe in uturavajo kvote samo iz videnja, kako bodo potem lahko dosegle več in se prebile lažje na vodilne položaje.
Na drugi strani pa ne vidijo, da kvote pomenijo tudi izgubo služb, kjer so sedaj v večini zaposlene ženske - šolstvo, zdravstvo, nega, ... Tudi tukaj bodo kvote ... z zaposlovanjem moških na ta delovna mesta bo veliko žensk prikrajšanih.
Delovno silo sestavlja več moških kot žensk, prav tako je bistveno več moških na vodilnih položajih, tako da če bi dejansko sprejeli to bizarno idejo, ki je nihče ne predlaga, in šli v popolno spolno uravnovešenje na vseh področjih, bi to še vedno bolj koristilo ženskam.
Jordan Peterson je dobro povedal, in tudi jaz to zagovarjam ... človeka je potrebno zaposliti po njegovi sposobnosti ne pa po spolu.
Peterson širi seksistične ideje, da so ženske manj sposobne od moških, za kar ni nobenih dokazov, ti jim pa očitno nasedaš.
V politiki imamo neke kvote, če se dobro spomnim ... in kaj nam je to zgeneriralo? Katera političarka se je prebila na "vrh"? Fajonova? Novakova? Pivčeva? Katero izmed teh boste ženske volile?
Nobena od navedenih ni prišla v politiko zaradi kvot, in da, volila bom Pivčevo, končno bom lahko nekomu dala svoj glas z veseljem in mirno vestjo.
to a woman on the street that you wouldn't
want a man saying to you in prison.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Hypathia ()
Slopek ::
1. Zaposliš moškega? Aja ne moreš.
2. Zaposliš žensko, ki ni na nivoju tega top modela?
3. Odpustiš nekega že zaposlenega moškega, ki je pa še vedno boljši od te ženske kandidatke?
4. Čakaš in iščeš bolj usposobljeno žensko?
Popolna zmešnjava in še najboljše, da se ta top kandidat izrazi za žensko, ker tako pač čuti globoko v sebi.
zmaugy ::
V firmi imaš razpis za delovno mesto in zaradi kvot moraš obvezno zaposliti žensko. Imaš pa možnost zaposliti top strokovnjaka, a je moškega spola. Kaj storiti?
1. Zaposliš moškega? Aja ne moreš.
2. Zaposliš žensko, ki ni na nivoju tega top modela?
3. Odpustiš nekega že zaposlenega moškega, ki je pa še vedno boljši od te ženske kandidatke?
4. Čakaš in iščeš bolj usposobljeno žensko?
Popolna zmešnjava in še najboljše, da se ta top kandidat izrazi za žensko, ker tako pač čuti globoko v sebi.
Če si ti, logi, pred to dilemo, potem pač sebi spremeniš spol na ženskega. In si rešen. Ali pa se domisliš česa manj norega (vključno z manj norimi umetnimi dilemami)...
PS: MENSA klub ST, obvoz. ŠIC! Ne zanimajo me vaše neštetokrat reciklirane
neumnosti.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: zmaugy ()
DarkSite ::
Male bodo čisto uničili z indoktrinacijo. Dobili boste nesposobno odraslo populacijo. Za vse kar so se naši dedje borili bo zaman. Zahod se bo sam vase sesul.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: DarkSite ()
babl ::
Mislim, saj ni treba biti genij, da razumeš, zakaj se tebi in ostalim moškim taka razlaga zdi privlačna.
Prav. Vice versa. Argumentacija o stereotipih in odstranjevanje biologije iz teorija spola ter borba za enakopravnost je stvar interesa. Zdi se, da je v tej točki debata teorije spola izkazala, kje je problem iskanja resnice, gre pač za moč.
Omenjena raziskava je iz leta 2014 in je novejša od tiste na tvojem prvem linku, tisto kar je pri njej relevantnega je pa to, da robustno zavrne tezo, da so poklicne preference biološko determinirane. Sicer je pa mnogo raziskav, ki temu pritrjujejo, tudi mlajšega datuma, recimo tale iz 2020:
Navedena meta-analiza iz 2020, ima večjo težo glede na navedbo raziskovalnega članka, ki ga navajaš. O odločitvi za pritrditev trditvi "naravne predispozicije imajo razlagalno moč v tem, kako med spoloma izbiramo svoje življenjske poti", me podpirajo tudi zaključki znanstvenice iz drugega navedenega preglednega članka, letnica 2020, če izpostavim:
Early testosterone (T) exposure and socialization influence gender development.
Early T influences gender role behavior, gender identity and sexual orientation.
Evidence that early T influences spatial skill or autistic traits is inconsistent.
Early T leads to altered processes of socialization.
https://www.sciencedirect.com/science/a...
Retorična vprašanja v kontekstu boja za moč, ko ne gre več za vednost in teorijo: ali je avtorica sklepov na podlagi znanstvene metodologije vredna zaupanja (ker se po vice versa logiki implicitno bori za svoj spol)? Ali je težava v inteligentnosti (kar jo degradira kot sposobno žensko)? Ali je moški v part-time vlogi ženske (kar skrajne variacije teorije spolov v svojem bistvu omogočajo kot sklepanje)? Ali bi morala zraven imeti moškega raziskovalca, da bi bil pregledni članek kredibilen?
Tudi dokumentarec, na katerega se v osnovi naslanjaš, je relativno star, iz leta 2012 in bolj na nivoju našega Tednika/Preverjeno kot pa nek visoko kredibilen izdelek.
Kdor je želel gledati dokumentarec, mu niso ušle reference znanstvenikov in znanstvenic ter inštitucij. Bi pa si tudi želel Tednika in Preverjeno s financiranjem poti k znanstvenikom in znanstvenicam v ZDA, Irsko, V.Britanijo. Verjetno zadostuje osnovna izobrazba, da se razlika opazi.
Hudič in resnica se skriva v podrobnostih. Kaj naj bi bila željena enakopravnost v feminizmu variira in je variirala tudi v preteklosti. Po eni strani izstopajo ali se distancirajo od trenutnega glasnega radikalnega feminizma kritične akademičarke in intelektualke, ki so ugotovile pristranosti in nesmisle.
Na drugi strani so znanstvenice, ki se jim današnjega glasnega feminizma nikakor ne da očitati. Vpliv feminizma na moške in zgodovino ženskega elitizma v boju svojega spola poznajo in zmago za splošno volilno pravico (ne zgolj žensko) 100 let nazaj pripisujejo skupnemu sodelovanju ljudi, ki niso imeli še volilne pravice - nekaterih moških organizacij in nekaterih ženskih:
‘Mrs Pankhurst... as Mrs Fawcett had been, was resistant to acquiring the vote for working class men, realising that this would be much tougher than winning the vote for ‘respectable’ women. Furthermore, underlying her resistance appears to have been her contempt for working-class men.
By restricting their focus to gender, the Pankhursts and their party perpetuated class barriers just as feminists do today when they undermine the family and ignore the issue of male work. And it is because of this, the continuation of this Suffragette exclusion and contempt for men, that equality still eludes us. It was only when the Suffragists supported men that true liberation was achieved.
That is what we need again now.
https://www.conservativewoman.co.uk/men...
In za konec, ljudje se učimo s ponavljanjem tistega kar vidimo, tudi fantki se radi igrajo z dojenčki, sploh če vidijo svoje očete pri takšnem početju, še bolje, če bi bilo to veliko bolj predstavljeno tudi v medijih, risankah, filmih...
Zdi se mi spodbudno razmišljati preko okvirov tega, kakšne sposobnosti imajo moški na tradicionalno ženskih področjih, vendar brez vsiljevanja, ki je zdaj prisotno. Otroku bi bilo boljše z dvema staršema in ureditev, da bi uzakonili, da so največja korist otrok po razvezi uravnoteženi stiki z obema, se zdi vredna razmisleka. Vendar glede na sistemsko pristranost v korist žensk in težave s kvotami, je to lastna debata.
Da še zaključim. Moškim ni težko v medijih, službah in v zasebnosti ugotoviti, če je kaj, kar trenutni glasni feminizem dejansko izvaja v smeri enakopravnosti. Tega se v medijih, risankah, filmih, če je, ne sliši dobro. Vendar pa tega realno ni pričakovati, če gre za razmerja moči.
For the EU27, the death rate is higher for men in all age ranges, with a 24% higher rate in the 0-14 year age range, 236% higher rate in the 15-44 age range, 210% higher rate in the 45-64 age range and a 50% higher death rate in the over 65 age range. This situation persists across the majority of conditions that should, on biological grounds, affect men and women equally. Over 630,000 male deaths occur in working age men (15-64 years) as compared to 300,000 for women.
https://ec.europa.eu/health/sites/healt...
What is a man? A response to Gillette
12c0 ::
V bistvu matere precej težko vzgojijo hčere kot moške, je pa res, da jih pogosto ne želijo vzgajati kot tipične ali tradicionalne ženske, za to pa prav gotovo obstaja nek vzrok.
Seveda ni dobra niti ni preveč verjetna opcija, da sedaj ženske zamenjajo moške. Gre bolj za to, da se slabe vzorce iz preteklosti opusti in se večji povdarek da sodelovanju, česar je v razvitem svetu že precej. V bistvu bi rabili več razumevanja eden drugega in pogosto tudi kakšno priznanje iz obeh strani nasprotnemu spolu tako glede krivic kot zaslug. Ampak spet smo tam, da posplošiti tega apela ne moremo na vse, saj se mnogi tega že itak zavedajo in tako tudi delujejo.
o+ nevone
Au contraire, matere to naredijo z lahkoto, hčeram samo govorijo naj ne cmerajo, ne kažejo čustev, naj se tekmujejo z drugimi, naj grizejo in ščipajo, ker bodo sicer izvisele, naj hrepenijo po moči in denarju, itn.
Indice, da je vedno več žensk vzgojenih s, po patriarhatu, tipično moškimi lastostmi, lahko vidimo v naraščanju števila športnih navijačic, ženskem nasilju, uporabo takih in drugačnih mizogenih kletvic, vedno več jih je med hoarderji, vedno več jih konzumira vizualno pornografijo, ne kažejo čustev, ne iščejo pomoči, ko jo potrebujejo, itn.
Je pa neracionalno pričakovat, da se bodo v celoti enako obnašale kot moški.
Seveda obstaja vzrok, prilagajajo se okolju, zato pa sem napisal patriarhat - na katerem temeljita kapitalizem in neoliberalizem, kar ljudi prisili, da vzgajajo otroke podrejene sistemu, ker bodo sicer slabo končali. Zato pa rešitev ni v zamenjavi 1:1, ker s tem problem neenakosti ostane. Ne pomeni pa to, da se ne splača borit, zgolj ustvar si ne sme nihče delat.
IMHO je največja težava v nerazumevanju patriarhata, ker patriarhat ni moški sistem za moške. Patriarhat je religija, verniki v patriarhat pa so verski fanatiki. Kdor misli, da je to sistem moških za moške, ponavadi dela napako, ker pogleda samo del sistema, in sicer vodstvene položaje v družbi in sklene aha, za moške se gre. V resnici pa v patriarhatu trpijo vsi, tako moški kot ženske. Gre se za sistem, ki temelji na grabljenju moči (premoženje, denar,...) in dedovanju, v katerem je vse podrejeno potomcu, da bo lahko podedoval moč.
Sistem potrebuje vero za preživetje, in kot vidiš, po 10.000 letih, ljudje še vedno verjamejo, da je moške in ženske vloge razdelila narava, še vedno verjamejo, da moški lovi, ženska pa kuha in pere, še vedno verjamejo v naravno neenakost, v pravico do neomejenega grabljenja, dedovanja,... in v ostalo propagando, katero je znanost že zdavnaj ovrgla.
Feministke so dosegle veliko spremembo za ženske, ker so razumele kaj je to enakost, feministke so namreč izhajale iz vrst socialistov in so se borile za enakost vseh.
"Feministke" pa se po drugi strani ne borijo za pravice žensk, niti za enakost ali enakopravnost ne, "feministke" so bolj kot ne teroristke, ker so sklenile, da so ženske trpele 10.000 let, naj sedaj trpijo moški, da vidijo kako je. "Femenistke" si želijo, da bi moške na vrhu zamenjale ženske. "Feministkam" ni pomembno, kako živijo ženske spodaj, ker verjamejo v propagando, ki pravi, da smo ljudje po naravi podrejeni in nadrejeni, da so razredi naravni, neenakost naravna,.... "Feministke" enakosti in enakopravnosti delajo veliko škode, ker "feminizem" so začeli kapitalisti z namenom, da se vse spremeni, da bi vse ostalo enako.
Kapitalizem in neoliberalizem sta ključna pri ohranjanju patriarhata in neenakosti. Kapitalizem, neoliberalizem in patriarhat zagovarjajo bogati, ljudje s privilegiji, ljudje, ki so moč podedovali, ker jim je najpomembneje, da svoj položaj in svojo moč ohranijo in prepustijo svojim potomcem. To dosegajo prek desnih in center strank in njihove propagande, recimo Red Scare ali nesmislov tipa socialni darvinizem, evgenika, zakon močnejšega, itn.
Rešitev je v zamenjavi sistema, socializem in komunizem odpravljata patriarhat, o tem nenazadnje pričajo razlike v sreči/zadovoljstvu, pravicah,... med ženskami v ZDA in ženskami v pretvezi po socializmu (ki pa je bila recimo dovolj socialistična) v SZ in Jugoslaviji, pri čemer so bile ženske v socializmu bolj srečne, imele vse sodobnih pravic, bile enakopravne in enake. Žena je v ZDA doma kuhala in skrbela za otroka, v socializmu pa je delala in bila tako neodvisna od moža.
Mnogo težja je pot do sprememb, ker pomembne spremembe so se ponavadi dogajale z nasiljem - nenazadnje je patriarhat prevladal z nasiljem, tako kot kapitalizem in neoliberalizem. Obstaja pa še ena opcija, da bi se vsi, ki niso privilegirani in nimajo moči združili, se organizirali in zahtevali kar jim pripada, ker takih ljudi je v resnici velika večina, verjetno več kot 90% svetovne populacije.
Da bi se organizirali, bi morali ljudje razumet kakšen vpliv je imela vzgoja (doma in iz okolja) nanje, kaj je to patriarhat in kako deluje desna propaganda, šele potem bi dojeli, da se bogati iz njih norčujejo.
Mogoče sem v kakšni drugi temi prilepil, pa bom še enkrat, ker je relevantno:
So there’s been this massive robbery of the population for 40 years and that has its effects on the way the government works. That’s why you end up with, say, 90% of the population being basically unrepresented. And these struggles go on constantly. They’re going to go on in the post-pandemic world. It’s a radical class struggle, but one element in the struggle is always fighting: the business world. They’re dedicated, they never stop. They didn’t stop during the New Deal, continued, continued afterward, always going on. Unless working people, the general population, take part in the class struggle, they’re going to get it in the neck.
-Noam Chomsky
https://zcomm.org/znetarticle/class-str...
Bogati so se prek desnih političnih opcij vedno borili z vsem, kar so imeli, umazano propagando, podtikanjem, manipuliranjem, orožjem, terorizmom,... da bi ohranili svoje privilegije oz. jih pridobili še več, o tem nenazadnje priča direktiva NSC 10/2 iz '48, ki je z Red Scare propagando definirala zadnjih 100 let.
Sem pisal na dolgo in široko, da v istem postu odgovorim tudi el_bahatteeju, ki sicer rad napačno sklepa.
Gagatronix ::
TheBlueOne ::
Gagatronix je izjavil:
Toliko drekanja kot ga je bilo prelitega v tej temi, predvsem s strani Hipatija ki se kar vztrajno pretvarja da je zenska je dno se za najslabse teme slo-techa.
Mores cenit, da se nekomu ljubi igrati ekstremno feministko.
Hypathia ::
to a woman on the street that you wouldn't
want a man saying to you in prison.
TheBlueOne ::
Hypathia ::
to a woman on the street that you wouldn't
want a man saying to you in prison.
TheBlueOne ::
Ahahaha, si prestopil na stran teoretikov zarot, tudi prav, če se zaradi tega bolje počutiš.
Niti ne, ne pravim kaj si ali pa nisi. Samo, da bi bilo veliko truda to igrati. Meni je naceloma vseeno, si zabaven/a in delas skodo ekstremnem feminizmu, ki mi ne disi najbolj. Tako da vse OK.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: TheBlueOne ()
Hypathia ::
to a woman on the street that you wouldn't
want a man saying to you in prison.
TheBlueOne ::
Hypathia ::
to a woman on the street that you wouldn't
want a man saying to you in prison.
TheBlueOne ::
Hypathia ::
Prav. Vice versa. Argumentacija o stereotipih in odstranjevanje biologije iz teorija spola ter borba za enakopravnost je stvar interesa. Zdi se, da je v tej točki debata teorije spola izkazala, kje je problem iskanja resnice, gre pač za moč.
Ne, gre za resnico in pravico, feminizem ni druga plat šovinizma, kot se rado naklada, saj se prvi zavzema za osvoboditev, drugi za podrejanje ljudi.
Navedena meta-analiza iz 2020, ima večjo težo glede na navedbo raziskovalnega članka, ki ga navajaš.
Ker si se pač ti tako odločil, v najboljšem primeru je jury still out kar se te teme tiče, in tudi če bi bile ugotovitve, ki jih navajaš, točne, to še vedno ne bi bil dovolj utemeljen razlog za spolno diskriminacijo.
Kdor je želel gledati dokumentarec, mu niso ušle reference znanstvenikov in znanstvenic ter inštitucij. Bi pa si tudi želel Tednika in Preverjeno s financiranjem poti k znanstvenikom in znanstvenicam v ZDA, Irsko, V.Britanijo. Verjetno zadostuje osnovna izobrazba, da se razlika opazi.
Opazi se predvsem slepa vera v ugledne, tuje institucije, ki pa so v zadnjih letih svojo kredibilnost v precejšnji meri zapravile.
Kaj naj bi bila željena enakopravnost v feminizmu variira in je variirala tudi v preteklosti.
Enakopravnost je vedno pomenila isto, enakost pred zakonom in to smo na Zahodu že dosegli, manjka nam implementacija v prakso.
Po eni strani izstopajo ali se distancirajo od trenutnega glasnega radikalnega feminizma kritične akademičarke in intelektualke, ki so ugotovile pristranosti in nesmisle.
Današnji mainstream feminizem v nobenem pomenu te besede ni radikalen, kvečjemu postmodernistično razvodenel. Je pa oznaka "feministka" v nekaterih krogih psovka, zato se je marsikatera ženska raje izogne četudi so ji blizu feministične vrednote.
It was only when the Suffragists supported men that true liberation was achieved. That is what we need again now.
Ženske so že od nekdaj prijazne in sodelovalne in podpirajo moške ampak to jih ni pripeljalo daleč, preboj so dosegle šele, ko so se jim uprle.
Zdi se mi spodbudno razmišljati preko okvirov tega, kakšne sposobnosti imajo moški na tradicionalno ženskih področjih, vendar brez vsiljevanja, ki je zdaj prisotno. Otroku bi bilo boljše z dvema staršema in ureditev, da bi uzakonili, da so največja korist otrok po razvezi uravnoteženi stiki z obema, se zdi vredna razmisleka. Vendar glede na sistemsko pristranost v korist žensk in težave s kvotami, je to lastna debata.
Sem že večkrat opozorila na to nedoslednost, ko moški, dokler so poročeni, menijo, da je skrb za otroke predvsem ženska stvar, ko se ločijo, pa mislijo, da jim pripada skrbništvo. Kar se tiče pa favoriziranje žensk s strani sistema, pa samo tale, niti približno ne edini, nasilni odvzem otrok materi in dodelitev nekompetentnemu, agresivnemu očetu. https://revijazarja.si/clanek/zgodbe/60...
to a woman on the street that you wouldn't
want a man saying to you in prison.
TheBlueOne ::
Ne, gre za resnico in pravico, feminizem ni druga plat šovinizma, kot se rado naklada, saj se prvi zavzema za osvoboditev, drugi za podrejanje ljudi.
Da se ne gre za pravico ves takoj, ko reces da jo izravnavas cez 8000 let. To je Severnokorejski nacin kaznovanja.
Kar pa predvidevas ti pa tudi ni osvoboditev, ker si sovrazna do drugace mislecih zensk. Torej gre bolj za podrejanje zensk v tvoj kalup.
Hypathia ::
TheBlueOne je izjavil:
Da se ne gre za pravico ves takoj, ko reces da jo izravnavas cez 8000 let. To je Severnokorejski nacin kaznovanja.
V tem primeru gre za resnico, današnje stanje je posledica preteklih 8000 patriarhalnih let.
TheBlueOne je izjavil:
Kar pa predvidevas ti pa tudi ni osvoboditev, ker si sovrazna do drugace mislecih zensk. Torej gre bolj za podrejanje zensk v tvoj kalup.
Še eno gnusno podtikanje, feminizem ni sovražen do žensk, ki mislijo in delujejo drugače, zgolj ne želi, da se ženske naivno ujemajo v vedno iste pasti, nasedajo vedno istim lažem. Feministke ne gledajo zviška na ženske, ki ostajajo doma ampak jih skrbi zanje, ker vedo, da je finančna neodvisnost temelj osebne svobode, da je finančna odvisnost eden glavnih vzvodov za podrejanje, razlog za vztrajanje v nasilnih, toksičnih razmerjih, ki škodujejo tako ženski kot njenim otrokom, vzrok za revščino, da država in sistem ne ščitita interesov žensk...
Kar taki kot si ti podpirajo, je pravico žensk, da si škodijo in delujejo kontra svojim interesom, ker je to dobro za vas.
to a woman on the street that you wouldn't
want a man saying to you in prison.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Hypathia ()
TheBlueOne ::
Še eno gnusno podtikanje, feminizem ni sovražen do žensk, ki mislijo in delujejo drugače, zgolj ne želi, da se ženske naivno ujemajo v vedno iste pasti, nasedajo vedno istim lažem.
Ti si nedolgo nazaj ko sem omenjal uspesne zenske, ki govorijo drugace od tebe le te oznacila za butaste.
Izbira je ali se strinjajo s tabo ali pa so stigmatizirane kot butaste, ker nocejo sprejeti tvoje pozicije.
c3p0 ::
Ne, feminizem v skrajnostih je kar seksizem.
TheBlueOne ::
Kar taki kot si ti podpirajo, je pravico žensk, da si škodijo in delujejo kontra svojim interesom, ker je to dobro za vas.
Sorry, svoboda je svoboda. Ce se odlocijo, da gredo sebi v skodo te to nic ne briga. Nismo vsi neke sebicne riti.
Taki kot jaz zensko podpirajo v tem kar hoce. Kar pa ne pomeni, da ce se pred mano pojavi neka mula, ki hoce moje podjetje, da ji ga bom takoj dal zato, da bos ti dobila orgazem, ko se bodo v tvojo smer spremenile statistike. Edini problem, ki ga imam pri podpiranju zensk v tem kar hocejo je, da spremenijo kaj hocejo.
Hypathia ::
TheBlueOne je izjavil:
Ti si nedolgo nazaj ko sem omenjal uspesne zenske, ki govorijo drugace od tebe le te oznacila za butaste.
Izbira je ali se strinjajo s tabo ali pa so stigmatizirane kot butaste, ker nocejo sprejeti tvoje pozicije.
In? Če človek ne opazi/razume povsem očitnih stvari, ki jih ima pred nosom, je pač butast, ne glede na spol. Feminizem še ne pomeni, da ne smeš kritizirati žensk ali da se moraš z njimi v vsem strinjati.
to a woman on the street that you wouldn't
want a man saying to you in prison.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Hypathia ()
FireSnake ::
Pa še vedno isto tumbaš.
Po tvojih besedah: si, zatorej, butast.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: FireSnake ()
TheBlueOne ::
In? Če človek ne opazi/razume povsem očitnih stvari, ki jih ima pred nosom, je pač butast, ne glede na spol. Feminizem še ne pomeni, da ne smeš kritizirati žensk ali da se moraš z njimi v vsem strinjati.
Saj razumemo kaj hoces povedati, samo razumemo tudi, kako marsikaj spregledas in razumemo kaksna zrtev confirmation biasa si. Za normalne ljudi je diskusija s tabo dosti podobna kot diskusija s katerimkoli fanatikom. Vsak prinese solato confirmation biasa.
Hypathia ::
TheBlueOne je izjavil:
Sorry, svoboda je svoboda. Ce se odlocijo, da gredo sebi v skodo te to nic ne briga. Nismo vsi neke sebicne riti.
Kot empatinjo me absolutno briga kaj se dogaja drugim, verjamem pa, da je psihopatom vseeno.
TheBlueOne je izjavil:
Taki kot jaz zensko podpirajo v tem kar hoce. Kar pa ne pomeni, da ce se pred mano pojavi neka mula, ki hoce moje podjetje, da ji ga bom takoj dal zato, da bos ti dobila orgazem, ko se bodo v tvojo smer spremenile statistike. Edini problem, ki ga imam pri podpiranju zensk v tem kar hocejo je, da spremenijo kaj hocejo.
Skratka, podpiraš jo v tistih odločitvah, ki koristijo tudi tebi, toliko o tem kdo je "sebična r*t".
to a woman on the street that you wouldn't
want a man saying to you in prison.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Hypathia ()
TheBlueOne ::
TheBlueOne je izjavil:
Taki kot jaz zensko podpirajo v tem kar hoce. Kar pa ne pomeni, da ce se pred mano pojavi neka mula, ki hoce moje podjetje, da ji ga bom takoj dal zato, da bos ti dobila orgazem, ko se bodo v tvojo smer spremenile statistike. Edini problem, ki ga imam pri podpiranju zensk v tem kar hocejo je, da spremenijo kaj hocejo.
Skratka, podpiraš jo v tistih odločitvah, ki koristijo tudi tebi, toliko o tem kdo je "sebična r*t".
Ne ne, pomagas s svojim casom, kar mi sigurno ni v korist. Ampak vem, da bi ti imela vse podarjeno, drugace je cel sistem ena velika rit.
Hypathia ::
TheBlueOne je izjavil:
Saj razumemo kaj hoces povedati, samo razumemo tudi, kako marsikaj spregledas in razumemo kaksna zrtev confirmation biasa si. Za normalne ljudi je diskusija s tabo dosti podobna kot diskusija s katerimkoli fanatikom. Vsak prinese solato confirmation biasa.
Številke pa ne spregledajo ničesar, gender pay gap je dejstvo, gender pension gap ravno tako, ogroženost za revščino, ogroženost za nasilje...
Ne, feminizem v skrajnostih je kar seksizem.
Ne, skrajna oblika feminizma je separatizem, torej ignoriranje moških, skrajna oblika šovinizma je zasužnjenje žensk, obravnava na nivoju goveda, če ne opaziš razlike, ti pač ni pomoči.
to a woman on the street that you wouldn't
want a man saying to you in prison.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Hypathia ()
TheBlueOne ::
Številke pa ne spregledajo ničesar, gender pay gap je dejstvo, gender pension gap ravno tako, ogroženost za revščino, ogroženost za nasilje...
Gender pay gap je menda bil debunked ali pa je najmanj vprasljiv. Je tudi nesmisel, ker ce bi bile zenske cenejse v primeru enakih sposobnosti bi bile b.p. na vseh polozajih, pa pravis, da ni jih podjetja ne spustijo zraven.
Pokojnine so stevilka, kjer spol ni vazen. Imate pa zenske, ce se ne motim bonuse zaradi otrok. Se pa prej upokojite, kar je pravtako trenutno plus.
Ostalo niti ne poznam.
Imas pa kar nekaj statistik, kjer moski pride slabse skozi, kar radi izpostavljajo tadesni superstars, ki informacije in prepricanje pridobivajo priblizno kot ti. Confirmation bias in posplosevanje kjer pride prav.
jabe ::
Potem imas pa tradicionalen odnos delitve dela. V teh odnosih ne gre vsako delo "na pol" da bo fer, ampak vsak opravlja svoje in zato lahko toliko bolje, kot samo polovicarsko. V teh odnosih ženska, ki skrbi za dom in družino ni manjvredna in dedec služi denar in zadeva krasno pelje in nič ni vzvod za izsiljevanje drugega. Oba sta enakovredna in obadva delata druge stvari. Tle je pa hakeljc, ki nese marsikoga. Kako je lahko nekaj fer in "enako", če ne moreš točno na polovico dati? Nekateri bi se otroke na las natančno posredi prerezali, ker se bojijo, da drugače ne bo fer in bodo kratko potegnili.
To rečeno, tudi jaz sem gor rasla s tem, da moram biti finančno neodvisna in tudi sem. Imam zavidanja vredne dohodke, spol ni bil nikdar faktor, kaj šele ovira niti prednost. Tudi, ko mi kdaj ni ratalo pa bi marsikatero zamikalo, da bi začela vreščati, da je to razlog, ne pa nekaj, kar si noce priznati. In na koncu dneva, sedaj 20 let kasneje od hypathijinega razmišljanja (ki je bilo svojcas tudi moje) in 3 otroci, ki niso samo za usput, si ne morem pomagati, da ne bi pomislila: poceni smo se prodale! Ne rabimo dedcev, samo par ta pravih žensk, ki vreščijo in plakatirajo, da je skrb za dom in družino manjvredno. Sem bistveno bolj sigurna in vase prepričana v služenju denarja, kot pa v tem, a bodo moji otroci zrasli v spoštovanja vredne odrasle. Ki bodo znali spoštovati tudi druge okoli sebe in njihove odločitve, ki znajo biti drugačne. Ni to tok ajnfah in tudi v tej točki ne morem potegniti ven plakatov in sloganov, kdo vse drug bi bil kriv v primeru neuspeha.
TheBlueOne ::
Ne, skrajna oblika feminizma je separatizem, torej ignoriranje moških, skrajna oblika šovinizma je zasužnjenje žensk, obravnava na nivoju goveda, če ne opaziš razlike, ti pač ni pomoči.
Problem je, da ti si skrajna oblika feminizma, vse ostalo pa vidis kot sovinizem po tvoji definiciji. To je pac zabloda.
In cilj ne more biti separatizem, ce zelis za zenske vse polozaje, ki po tvoje trenutno suznijo zenske. Potem po tvojih vzorcih razmisljanja samo obrnes vloge.
Hypathia ::
TheBlueOne je izjavil:
Gender pay gap je menda bil debunked ali pa je najmanj vprasljiv. Je tudi nesmisel, ker ce bi bile zenske cenejse v primeru enakih sposobnosti bi bile b.p. na vseh polozajih, pa pravis, da ni jih podjetja ne spustijo zraven.
Nič ni bil debunked samo napačno ga interpretirate. Ne bi najemali, saj vedo, da bodo prej ali slej odšle na porodniško, da bodo več odsotne zaradi otrok....
TheBlueOne je izjavil:
Pokojnine so stevilka, kjer spol ni vazen.
So pa važni prispevki in število let, ki jih vplačuješ, če imaš nižjo plačo ali pa si več let odsoten s trga dela, je pokojnina manjša.
TheBlueOne je izjavil:
In cilj ne more biti separatizem, ce zelis za zenske vse polozaje, ki po tvoje trenutno suznijo zenske. Potem po tvojih vzorcih razmisljanja samo obrnes vloge.
Nihče ne pravi, da je cilj separatizem ampak, da je to skrajna oblika ne pa zamenjava vlog, ki se jo tako bojite, ker mislite, da vas bodo ženske tretirale natanko tako kot ste vi njih dolga leta.
to a woman on the street that you wouldn't
want a man saying to you in prison.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Hypathia ()
TheBlueOne ::
TheBlueOne je izjavil:
Gender pay gap je menda bil debunked ali pa je najmanj vprasljiv. Je tudi nesmisel, ker ce bi bile zenske cenejse v primeru enakih sposobnosti bi bile b.p. na vseh polozajih, pa pravis, da ni jih podjetja ne spustijo zraven.
Nič ni bil debunked samo napačno ga interpretirate. Ne bi najemali, saj vedo, da bodo prej ali slej odšle na porodniško, da bodo več odsotne zaradi otrok....
TheBlueOne je izjavil:
Pokojnine so stevilka, kjer spol ni vazen.
So pa važni prispevki in število let, ki jih vplačuješ, če imaš nižjo plačo ali pa si več let odsoten s trga dela, je pokojnina manjša.
Resitev je samo, da moske prisilis v polovico porodniske, kar pa je v praksi bolj, da prepricas zenske, da je dajo polovico, to pa je ze danes mozno. Morda lahko samo dodas, da ima zenska pravico odlocati, ce bo oce moral vzeti polovico. Bom vzel kokice in gledal kako lepo te bodo imele 30letnice, ko jim vzames porodnisko.
skrajna oblika ne pa zamenjava vlog, ki se jo tako bojite, ker mislite, da vas bodo ženske tretirale natanko tako kot ste vi njih dolga leta.
Se cisto nic ne bojimo, to je tvoja fantazija. Se hardcore sovinisti se tega ne bojijo, oni pravijo, da niste sposobne. Vecino moti, da bi si ti podelila luksus skozi zakone, kvote ter ignorirala sposobnosti zagnanost itn. Ti bi pac, da je kar imas med nogami nad vsem.
Hypathia ::
TheBlueOne je izjavil:
Resitev je samo, da moske prisilis v polovico porodniske, kar pa je v praksi bolj, da prepricas zenske, da je dajo polovico, to pa je ze danes mozno.
Zakaj je ne bi imeli oboji? Prvih 6 mesec obvezen porodniški + očetovski dopust, nato dodatne 3 mesece po izbiri, kdor želi izkoristiti, v to smer gredo v Skandinaviji.
TheBlueOne je izjavil:
Vecino moti, da bi si ti podelila luksus skozi zakone, kvote ter ignorirala sposobnosti zagnanost itn. Ti bi pac, da je kar imas med nogami nad vsem.
Se pravi, natanko tako kot ste storili vi, omejili pravico do izobraževanja, dela, posedovanja lastnine, telesne avtonomije, me res zanima koliko bi bili navdušeni, če bi danes takšne zakone sprejeli za moške.
to a woman on the street that you wouldn't
want a man saying to you in prison.
Vredno ogleda ...
Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
---|---|---|---|
Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
⊘ | Na FDV odstranili pisoarje (strani: 1 2 3 4 … 10 11 12 13 )Oddelek: Loža | 83519 (74508) | vostok_1 |