» »

Kaj je vzrok za tako rast in tak trenuten nivo cen nepremičnin v Sloveniji?

Kaj je vzrok za tako rast in tak trenuten nivo cen nepremičnin v Sloveniji?

««
178 / 192
»»

matobeli ::

Efektivna velikost je pa kot 1.5soben flet :))

spegli ::

Penzija bo možna, če si vložil v flet :)

kriptobog ::

matobeli je izjavil:

Efektivna velikost je pa kot 1.5soben flet :))


Pa niti uporabni ni kaj prevec, dokler ne fuknes vse ven in obnovis.

aviator ::

spegli je izjavil:

Penzija bo možna, če si vložil v flet :)


Pri padajoci demografiji je vse skupej en ponzi.

Dns sem imel v sluzbi malo prevec casa in sem preveri malo tele nase poklicne pokojninskega sklade.

Naceloma 2, najbolj zanimiva.

Eden je Modra, kjer je dobrsen del javni usluzbencev.

Vplacnikov je trenutno 280k, ljudi, ki prejemajo pa 36k.
Pustimo ob strani dejstvo, da nekako skladi bolj kot ne z samo nalozbo pokrivajo inflacijo. Vstopne in upravljalske provizije, ki niso male pustimo ob strani.

Ubistvu podobno sistemu Jugoslavije nekje sredi 70 let.

Sedaj pa se vprasajmo, kdo so ti vplacniki in koliko so kaj stari.

Hint:Javni sektor kot celota je precej star in zelo top heavy. Mularija, ki jo je malo od 1500 bruto vplaca nekih 70 eur.

Mojstri tik pred penzijo pa vlecejo tam 2x.

V roku 5-10 let bo razmerje vplacnik/izplacnik 2:1.


Prva Pokojninska ima malo boljse razmerje 1:20.

Povprecnemu Slovencu se ob dodatni pokojnini, ki mu jo vplacuje delodajalec niti ne sanja, da lahko kaj frka in spremija, razen ko je za vzet ven.

So si pa upali javno objaviti podatke, iz katerega sklepam da je 42 posto vplacnikov starejsih od 55 let, 43 mlajsih od 42 let, in 15 posto med 42-55.

Tole bo broke v roku 15 let.

thramos ::

aviator je izjavil:

Pri padajoci demografiji je vse skupej en ponzi.

Tole bo broke v roku 15 let.


Tole ... za celoten pokojninski sistem.

Lonsarg ::

@aviator, človek popolnoma si narobe zastopil 2. steber. 2. steber nima generacijskega vplačevanja ampak je per person. Številke ki si jih omenjal nimajo popolnoma nobene veze. Iz 2. stebra lahko ta trenutek vzamejo vsi ven (ja nobene omejitve ni, razen tega da moraš davčno olajšavo vrnit državi) pa ne bo prav nič propadlo.

2. steber je približni ekvivalent običnih skladov, edina razlika je da ima davčno olajšavo in je reguliran. Znotraj 2. stebra lahko celo premikaš v stilu podskladov, se zelo splača v kaj bolj delniškega premaknit če je plan dolgoročno. Škoda k tega avtomatsko ne naredijo k je folk finančno nepismen in bo večina pustila na defaultnih ki imajo manj donosa (te so fajn za zadnja leta pred upokojitvijo zaradi manj violatilnosti ne pa za začetek varčevanja ko si še mlad).

Skratka 2. steber je nič drugega kot osebno varčevanje. Lahko vse izplačaš sproti, lahko ob upokojitvi naenkrat, lahko ob upokojitvi pretvoris v doživljensko mesečno rento, pač kar ti paše, gre za tvoj denar. Nujno bi bilo za več prispevka premaknit iz prvega v drugi steber.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Lonsarg ()

tony1 ::

Spet smo pri tem, da so sami vase najbolj prepričani tisti ljudje, ki najmanj vedo.

aviator ::

V 1 stebru ni denarja. Je puf, ki bo postal izjemno drag. Delnice pa tudi ne bodo raste v nedogled, ko bo denar drazji. Ker so tudi puf, in jutri bo moj account vreden 0.

Indiviidalno my ass. Ponzi sheme vedno za sabo potegnejo neinduvidualne resitve.
Ne bi se cudil, ce bo drzava dokapitalizirala Modro.

"Nasi" upokojenci pa to.

LeQuack ::

Država smo mi.
Quack !

johnnyyy ::

Matthai je izjavil:

Starejše generacije so do nepremičnih prišle s poceni krediti, ki jih danes odplačujemo vsi ter z jazbinškovim darilnim zakonom, katerega posledice spet nosimo vsi.


Sva imela pred leti z očetom te debate (poceni krediti, jazbinšek, certifikati, itd). Glede na to kako nekateri danes govorijo o izjemnih priložnostih in kako so "vsi" prišli do nepremičnin me je zanimalo, kaj hudiča so moji starši počeli, da nismo dobili nič. Sicer smo živeli v nadgradnji hiše, ki sta jo postavila stara starša. Oče pa je postal 100% hiše šele pri dobrih 60 letih ...

Tako mi je prek pogovora zaupal, da je imel možnost, da si ustvarita z mamo bivališče v zgornjem delu hiše (po renovaciji) svojih staršev, saj je ogromno firmskih stanovanj pripadalo tistim, ki so že imeli familije in so bili v slabšem položaju. Naša sta pač bila ziheraša - najprej štalca potem pa kravca. Kreditov veliko nista jemala, saj sta se bala, da bi morala to kdaj izjemno drago vračati. Certifikat je moral vložiti v podjetju, kjer je delal, če ne bi mu grozila odpoved. Ko se je zgodil Jazbinšek pa so imeli predkupno pravico ljudje, ki so v stanovanjih živeli in to pravico so na veliko izkoristili, tako nek tretji nakup ni bil ravno enostaven. Tisti, ki so se znašli so v tem času ogromno operirali z DEM, kar tudi nista najbolje izkoristila. In lajf se obrne.

Ko danes poslušam ljudi, kako je bilo včasih lahko priti do nepremčinine, se mi zavrti ta pogovor. Pa je bilo res tako lahko kot si danes nekateri mislijo? Ali so imeli nekateri le srečo, ker so bili v poziciji, ker so jemali kredit ali pa so živeli v najetem stanovanju, ki se je prodalo za male pare? Poleg svojih staršev poznam v okolici še ogromno ljudi iste generacije, ki teh stvari niso izkoristili.

Za predstavo se premaknem v naš čas in iščem ali smo sploh imeli kakšne priložnosti? V zadnjem desetletju je bilo ogromno priložnosti. Imeli smo ogromno gospodarsko rast, delnice so bile izjemno nizke, nepremičnine so bile izjemno ugodne, krediti - z negativno obrestno mero, kripto, kjer so nekateri postali milionarji. Trenutno pa imamo še visoko inflacijo. Eni so situacijo izjemno dobro izkoristili, drugi pa so kot moji starši 30-40 let nazaj.

Na kateri strani zgodbe si je sicer odvisno od posameznika. Kolikor mladih poznam ni redkost, da si je nekdo v zadnjih letih kupil nepremičnino - večinoma v parih. Kako se bo inflacija in prihodnji dogodki pokazali v prihodnosti je težko reči. A lahko se zgodi, da so bila leta, ki so bila za nami tista rodovitna. In bodo naši otroci pravili, da je naša generacija imela negativne OM, kripto, poceni delnice itd. oni pa nimajo nič od tega, le dolg, ki ga odplačujejo.

Kaj čmo, valenje krivde mora iti iz roda v rod. Naj mi otroci očitajo, da nisem izkoristil negativnih obrestnih mer in kripta, tako kot sem jaz očital očetu, da ni izkoristil jazbinška in inflacije, in tako kot je oče očital dedku, da se ni boril od prvega dne na strani partizanov, in kot je dedek pradedku, da se ni odselil v USA ...

Mato989 ::

Johny dobro si tole povzel, točno tako je kot si napisal to je realnost =)
Če sem pomagal, se priporočam za uporabo linka!
KUCOIN EXCHANGE link: https://www.kucoin.com/#/?r=E3I9Ij
BINANCE EXCHANGE link: https://www.binance.com/?ref=10161115

Utk ::

Ja johnnyyy, nihče ne more izkoristit vseh priložnosti, ampak če v nekem času vidiš, da je neka priložnost, si si pa samo sam kriv, da je ne izkoristiš. Raja ne postavlja sistema, lahko samo izkoristi 2% tega sistema, ki so ga postavili tisti, ki ga bojo izkoristili 20x bolj. Skoraj vsak čas ponuja neko priložnost, samo vprašanje, če je vidiš pravi čas, pa seveda če jo izkoristiš.

Utk ::

Marsikdo marsikdaj pa tudi izkorišča napačno "priložnost" in se opeče...najbrž tisti, ki nič ne tvegajo, najraje gledajo take in si mislijo "glej ga, kako se zajebal". Ja, morda se je, ampak ta bo pa naslednje 3 šanse izkoristil in bil vseeno v plusu. Nekateri bojo pa samo presurfali čez življenje, brez neke škode in brez neke koristi.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Utk ()

Malidelničar ::

Mato989 je izjavil:

Johny dobro si tole povzel, točno tako je kot si napisal to je realnost =)

Johnnyyy - se strtinjam z Mato-tom, pohvala tudi z moje strani, res LEP zapis, bravo.
In verjamem, da je ABSOLUTNO tega bilo veliko RES in zapisano 100% DRŽI.

Mogoče bi dopolnil tvojo tezo: Prvič mislim, da imaš absolutno prav, ko trdiš, da je bila izjemna priložnost ob padcu oz. 'dip-u' predvsem 2011-2013/2014. Tudi če cene primerjamo s takratnimi plačami. Potem se je dalo izkoristiti delniški padec 2008/2009, tudi finančno nepismeni Slovenec je lahko vložl magari v slovenske vzajemne sklade, ki so nazaj rastli in kasneje niti ni bilo potrebno skočiti na vlak raznih InteractiveBrokers. Kripto je bil kot gamble, vseeno za marsikoga priložnost za dodatna sredstva in tisti, ki so imeli jajca, da so tvegali (jaz ne) so lahko profitirali in vsaka jim čast.

Še ena dopolnitev glede tvoje teze:
Poglejte si grafe na tem članku Financ: https://www.finance.si/9000532/Je-trgu-...
Jazbinšek NI bil edina opcija. Zakon je bil sprejet ob osamosvojitvi 1991. Nato je sledilo skoraj desetletje depresiranih cen nepremičnin od tega zelo ugodno obdobje 1994-2004 z najboljšim obdobjem cca 1999-2004, ko je bilo izjemno obdobje za nakupe, za tiste, ki so o tem razmišljali. Seveda z upoštevanjem takratnih plač, druge valute, inflacije, obresti itd. ampak vseeno: takrat se je dalo narediti marsikaj. In ne nujno sploh samo v LJ. Poznam ljudi in naše sorodstvo, ki so takrat v devetdesetih in okoli leta 2000 delali izjemne poteze kar se tiče nepremičnin, gradnje hiš, nakupa drugega stanovanja in še sedaj črpajo iz tega premoženja. TO so bili 'game changerji' za številne družine, takrat se je pisala prihodnost in tu ni vplival noben Jazbinšek. Pogosto so se takrat naredile premoženjske razlike po različnih družinskih sorodstvenih vejah pa isto med našimi takratnimi družinskimi znanci, ampak: Jazbinška NI bilo zraven! Nobeden od njih ni takrat 1991/1992 profitiral od Jazbinška, preko kot si ti napisal, nekega poceni okupljenega fleta v stari Ljubljani. Pač so spremljali se odločili in vlekli poteze. Marsikdo je nato tam po letu 2005 pomislil, ja zdaj bi pa tudi jaz nekaj, je pa padel ravno v balon 2005-2007 in lahko za to krivil "krivičen" "sistem" in nato če je imel s prevelikim kreditom imel težave 2008-2012 ob drsenju cen navzdol.
Don't invest like a Joe. Invest like a Simon.

Zgodovina sprememb…

kriptobog ::

johnnyyy je izjavil:

Matthai je izjavil:

Starejše generacije so do nepremičnih prišle s poceni krediti, ki jih danes odplačujemo vsi ter z jazbinškovim darilnim zakonom, katerega posledice spet nosimo vsi.


Sva imela pred leti z očetom te debate (poceni krediti, jazbinšek, certifikati, itd). Glede na to kako nekateri danes govorijo o izjemnih priložnostih in kako so "vsi" prišli do nepremičnin me je zanimalo, kaj hudiča so moji starši počeli, da nismo dobili nič. Sicer smo živeli v nadgradnji hiše, ki sta jo postavila stara starša. Oče pa je postal 100% hiše šele pri dobrih 60 letih ...

Tako mi je prek pogovora zaupal, da je imel možnost, da si ustvarita z mamo bivališče v zgornjem delu hiše (po renovaciji) svojih staršev, saj je ogromno firmskih stanovanj pripadalo tistim, ki so že imeli familije in so bili v slabšem položaju. Naša sta pač bila ziheraša - najprej štalca potem pa kravca. Kreditov veliko nista jemala, saj sta se bala, da bi morala to kdaj izjemno drago vračati. Certifikat je moral vložiti v podjetju, kjer je delal, če ne bi mu grozila odpoved. Ko se je zgodil Jazbinšek pa so imeli predkupno pravico ljudje, ki so v stanovanjih živeli in to pravico so na veliko izkoristili, tako nek tretji nakup ni bil ravno enostaven. Tisti, ki so se znašli so v tem času ogromno operirali z DEM, kar tudi nista najbolje izkoristila. In lajf se obrne.

Ko danes poslušam ljudi, kako je bilo včasih lahko priti do nepremčinine, se mi zavrti ta pogovor. Pa je bilo res tako lahko kot si danes nekateri mislijo? Ali so imeli nekateri le srečo, ker so bili v poziciji, ker so jemali kredit ali pa so živeli v najetem stanovanju, ki se je prodalo za male pare? Poleg svojih staršev poznam v okolici še ogromno ljudi iste generacije, ki teh stvari niso izkoristili.

Za predstavo se premaknem v naš čas in iščem ali smo sploh imeli kakšne priložnosti? V zadnjem desetletju je bilo ogromno priložnosti. Imeli smo ogromno gospodarsko rast, delnice so bile izjemno nizke, nepremičnine so bile izjemno ugodne, krediti - z negativno obrestno mero, kripto, kjer so nekateri postali milionarji. Trenutno pa imamo še visoko inflacijo. Eni so situacijo izjemno dobro izkoristili, drugi pa so kot moji starši 30-40 let nazaj.

Na kateri strani zgodbe si je sicer odvisno od posameznika. Kolikor mladih poznam ni redkost, da si je nekdo v zadnjih letih kupil nepremičnino - večinoma v parih. Kako se bo inflacija in prihodnji dogodki pokazali v prihodnosti je težko reči. A lahko se zgodi, da so bila leta, ki so bila za nami tista rodovitna. In bodo naši otroci pravili, da je naša generacija imela negativne OM, kripto, poceni delnice itd. oni pa nimajo nič od tega, le dolg, ki ga odplačujejo.

Kaj čmo, valenje krivde mora iti iz roda v rod. Naj mi otroci očitajo, da nisem izkoristil negativnih obrestnih mer in kripta, tako kot sem jaz očital očetu, da ni izkoristil jazbinška in inflacije, in tako kot je oče očital dedku, da se ni boril od prvega dne na strani partizanov, in kot je dedek pradedku, da se ni odselil v USA ...


Zakaj bi karkoli očital očetu? To je debilno. Oče je naredil kar je pač naredil, ti imaš pa svoje življenje in lahko narediš drugače. očitaš lahko samo sebi.

Gregor P ::

To je bilo verjetno bolj mišljeno, kako dober štart je lahko imel posameznik na podlagi že zgrajenega/pridobljenega od staršev (npr. ti ni bilo treba plačevati 500 evrov za najemnino in si imel tako več denarja za kakšno drugo investicijo). Seveda, če je ta posameznik potem tudi pametno ravnal naprej in ni le živel na račun premoženja staršev in nato na koncu praktično le vse zapravil in nič sam "dogradil" (torej tako na sebi - npr. z izobrazbo - kot tudi v materialnem smislu na družinskem premoženju).
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Gregor P ()

kriptobog ::

Gregor P je izjavil:

To je bilo verjetno bolj mišljeno, kako dober štart je lahko imel posameznik na podlagi že zgrajenega/pridobljenega od staršev (npr. ti ni bilo treba plačevati 500 evrov za najemnino in si imel tako več denarja za kakšno drugo investicijo). Seveda, če je ta posameznik potem tudi pametno ravnal naprej in ni le živel na račun premoženja staršev in nato na koncu praktično le vse zapravil in nič sam "dogradil" (torej tako na sebi - npr. z izobrazbo - kot tudi v materialnem smislu na družinskem premoženju).


Dober ali ne. Jaz nisem dobil nič, pri 18ih sem se spokal na svoje in sem vesel, da je bilo tako, ker drugače verjetno ne bi bil kjer sem zdaj.

Utk ::

Normalno. Če imaš neke povprečno iznajdljive ljudi iz generacije v generacijo, bojo v parih generacijah živeli veliko bolje kot nekdo, ki je sam nadpovprečen, niso bili pa njegovi predniki. Marsikje je bilo (do nacionalizacije) čisto normalno, da je par družin imelo v lasti pol vasi, ali mesta, drugi so imeli pa eno njivico, čeprav so bli 100 let nazaj izenačeni. Ni prišlo do tega čez noč. In tudi ko so jim nacionalizirali, so bili 50 let kasneje njihovi potomci na veliko boljšem kot ostala raja. Čeprav so jih 50 let nazaj spet izenačili.

hendriks ::

Nisem bral cele niti, da pa odgovorim na vprašanje OP-a: visoka rast cen nepremičnin je premalo zazidljivih zemljišč.

simonchelo ::

trikrat hura za Johnnya... Točno o tem govorim in točno takšne debate. Danes govoriti, kako je bilo včasih vsem vse podarjeno je absurdno in utopično. Tudi moji so si uredili stanovanje v zgornjem nadstropju 100let stare hiše, pa še to s krediti in s pufi.

Čez cca. 10 let bodo pa govorili, kako je bilo v teh časih enostavno priti do stanovanja, samo v kripto si vložil in puff, čez 5 let si imel vilo z bazenom. S tem, da je takih 0,001% in da je bilo za kaj takega potrebno tako znanje kot tudi malce sreče.

Načeloma pa se že sedaj da in je možno dobiti ugodne kredite (sicer vedno manj). Jest sem dobil kredit po 1.5% fiksni obrestni meri na zavarovanje in ne hipoteko. Odplačilna doba 10 let. meni se to zdi ful ugodno, zdej če bi vzel na hipoteko bi lahko prišel celo do 1.3%.

Se mi zdi, da je nepremičnina nek statusni simbol in tudi nek simbol stanja oz. blaginje v družbi. Za večino ljudi je nek ultimativen goal imeti svojo nepremičnino. Torej bodo verjetno cene in plače vedno preračunane na neko vrednost nepremičnine. Če pogledamo, kaj je denar (nadomestilo blagovni menjavi), torej kaj je ultimativna blagovna menjava? (verjetno čas, ki se ga ne da kupiti) ampak v materialnem smislu je nepremičnina oz. izgradnja doma nekaj največ kar lahko zamenjamo. Koliko dni dela na mesec smo pripravljeni žrtvovati za domek (verjetno je 1/3 čisto smiselna številka) - kot sem zasledil smo slovenci pripravljeni 1/3 plače na mesec dajati za jekleni konjiček (to pa je absurd) se pravi, vsak 3 dan v službi si za to da se voziš z vozilom predvidoma v službo. Avto zgublja vrednost, nepremičnina jo vsaj ohranja, če ne pridobiva. Kaj je sedaj bolj smiselno.

Še vedno se, kdor se odloči lahko spravi v najem, živi pri starših (da lahko potem svobodno potuje po svetu)

lahko pa se motim.
ciao

kriptobog ::

Cilj imeti lastno nepremičnino je, ker boš bolje prišel skozi ko boš v penziji. Plus, zakaj bi nekomu plačeval drago najemnino, če imaš lahko za podoben znesek mesečno svojo in še večjo.
Svobodno potuješ pa lahko tudi, ko imaš lastno nepremičnino.

simonchelo ::

Ja je res... ampak po mnenju nekaterih iz prejšnjih postov, bi morali ljudem v penziji nabiti davke, da bodo morali prodati in iti v domove za ostarele, saj bi morali mladi dobiti stanovanja ceneje.

Vprašanje je ali se ne kreira cena vsega na trgu na podlagi nepremičnin?
ciao

Mato989 ::

simonchelo je izjavil:

Ja je res... ampak po mnenju nekaterih iz prejšnjih postov, bi morali ljudem v penziji nabiti davke, da bodo morali prodati in iti v domove za ostarele, saj bi morali mladi dobiti stanovanja ceneje.

Vprašanje je ali se ne kreira cena vsega na trgu na podlagi nepremičnin?


To je MNENJE OECDja ki govori da moramo MANJ OBDAVČIT DELO (zaposlene) in bolj obdavčit PREMOŽENJE (torej ljudi ki v državi nič ne prispevajo z zaposlitvijo imajo pa lastnino)

To so pa največja skupina upokojenci ki jih je čez 600k če ne že 700k...
Če sem pomagal, se priporočam za uporabo linka!
KUCOIN EXCHANGE link: https://www.kucoin.com/#/?r=E3I9Ij
BINANCE EXCHANGE link: https://www.binance.com/?ref=10161115

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Mato989 ()

kriptobog ::

Večino lastnine, ki jo imajo upokojenci so itak nepremičnine, tako da obdavčiš lahko samo to, pa še to ne bo šlo skozi. Je pa ideja o obdavčitvi preomženja debilna. Premoženje si zgradiš s prihodki na katere si valda plačal davek. In potem bi radi, da ponovno na to plačamo davek? :))

Gregor P ::

V neki socialni in solidarni družbi bi nam zagotovo bolje prišel nek zadružni sistem bivanja npr. po vzoru Švice. Torej da imaš svoj lastniški vložek v neki stanovanjski zadrugi (ki ga seveda lahko preneseš tudi na druge oz. prodaš naprej) ter letom in družbenemu stanu primerno menjaš skozi čas stanovanja - torej ko si študent, si s študenti deliš študentsko stanovanje; ko si zaposlen, a samski se preseliš v manjše stanovanje, ko si s partnerjem oz. ustvariš družino se preseliš v primerno večje stanovanje; in ko si star, pa se preseliš v ustrezno varovano stanovanje. Vse to v sklopu tvoje zadruge in ob minimalnih stroških, ki te ne udarijo preveč po žepu. (Zasebna) Zadruga pa seveda gleda na to, da z nepremičninami ravna gospodarno (najema kredite za gradnjo novih stanovanj, oddaja časovno omejeno stanovanja profitno zunaj zadruge, če v nekem trenutku ni interesa ipd.; morda lahko pri tem pomaga država s kakšno regulacijo oz. bančnimi garancijami ipd., ampak strogo v omejenem smislu).

To nikakor ne pomeni, da ne moreš imeti ne vem koliko lastnih nepremičnin; ni to komunizem, da morajo vsi biti enaki.
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Gregor P ()

Okapi ::

kriptobog je izjavil:

Cilj imeti lastno nepremičnino je, ker boš bolje prišel skozi ko boš v penziji. Plus, zakaj bi nekomu plačeval drago najemnino, če imaš lahko za podoben znesek mesečno svojo in še večjo.
Svobodno potuješ pa lahko tudi, ko imaš lastno nepremičnino.


Predvsem je lastna nepremičnina cenejša od najete. Pod pogojem, da dovolj dolgo v njej stanuješ (v računici lahko upoštevaš tudi, da jo bodo podedovali in uporabljali tvoji otroci).

Nepremičnina se s tržno najemnino amortizira v recimo 25-30 letih. Kar pomeni, da najemnik v času svojega življenja v bistvu plača dve nepremičnini, nima pa nobene.

Zato se tudi splača nepremičnino kupiti čimprej, četudi na račun 30 let kredita.

In ja, najbolj se strošek najemnine pozna, ko greš v penzijo in se ti prihodki prepolovijo, strošek bivanja pa ostane enak.

simonchelo ::

Gregor,
To se sliši ful lepo in pravljično, ampak ali misliš, da bi tak sistem v Sloveniji, ki je polna pohlepa in pehanja za denarjem tak sistem šel skozi? Najbrž ne. Tudi če bi bila državna regulacija, bi se dogajala manipuliranja in mahinacije.

Več kot očitno se vidi da v sloveniji ne moremo imeti vlade, ki bi delala za dobrobit povprečnega državljana.
ciao

Utk ::

simonchelo je izjavil:

Gregor,
To se sliši ful lepo in pravljično, ampak ali misliš, da bi tak sistem v Sloveniji, ki je polna pohlepa in pehanja za denarjem tak sistem šel skozi? Najbrž ne. Tudi če bi bila državna regulacija, bi se dogajala manipuliranja in mahinacije.

Več kot očitno se vidi da v sloveniji ne moremo imeti vlade, ki bi delala za dobrobit povprečnega državljana.

Čak malo, za kaj od tistega kar je napisal pa rabiš državo? Ne rabiš je. Rabiš samo dovolj racionalnih ljudi, ki so se sposobni kaj zmenit in zorganizirat. In čisto nič države.

Okapi ::

Gregor P je izjavil:

V neki socialni in solidarni družbi bi nam zagotovo bolje prišel nek zadružni sistem bivanja npr. po vzoru Švice.

Najbolj preprosta rešitev so dovolj prilagodljiva in dovolj dolgoročna hipotekarna posojila brez ali z minimalnim pologom. Na 30, 40... let. Plačuješ obrok, ki je enak tržni najemnini, tako dolgo, kot je pač potrebno, da odplačaš stanovanje.

Gregor P ::

Samo poanta je v tem, da v različnih življenjskih obdobjih rabiš različne stanovanjske rešitve. Ok lahko tudi sam menedžiraš vse to, torej kupuješ prodajaš glede na potrebe.
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).

simonchelo ::

A pa jih res tok rabiš... Načeloma se mi zdi da je 120m2 več kot dovolj za družino, za par in pa tudi penzionisti lahko 120m2 po sesajo prej kot v 15 minutah, da bo Kordež srečen. Hehehe
ciao

Matthai ::

simonchelo je izjavil:

Ja je res... ampak po mnenju nekaterih iz prejšnjih postov, bi morali ljudem v penziji nabiti davke, da bodo morali prodati in iti v domove za ostarele, saj bi morali mladi dobiti stanovanja ceneje.

Ja, to nabija Mato (prvi del).

Glede drugega pa jaz pravim: prav bi bilo, da se pokaže solidarnost tudi z mlado generacijo in se torej mladim omogoči stalnejše zaposlitve ter nakupe nepremičnin. In to tako, da se jim ni treba zakreditirati do onemoglosti.

Ni pa to nujno. Samo prav bi bilo.

Če pa se generacija, ki je v družbi skoncentrirala kapitalsko in odločevalsko moč s tem ne strinja, pa nič hudega. Imajo pravico razpolagati s svojim premoženjem in močjo kot želijo.

Ampak - ja, potem sledi ampak - mladi imajo pa potem vso pravico, da to državo zapustijo in si srečo poiščejo drugje.

Zato je jamranje o tem da se mladi izseljujejo, pa kdo bo skrbel za starejše, ko ne bodo mogli več hodit, pa da zmanjkuje zdravnikov pa drugega sposobnega kadra - odveč. Akcija - reakcija.
Kind of an asshole at first sight, but actually a nice guy
when you get to know me personally. :)

LeQuack ::

Tako je, stari sami odganjajo mlade ven. In tako kot inflacija je to spirala, več mladih ko gre manj novih bo hotelo ostati.
Quack !

Utk ::

Ja, prav je, da lahko vsak pride do stanovanja. Ampak je res nujno, da vsak pride do stanovanja tudi nekje, kjer so pač prekleto draga? Ker da bi v Ljubljani zgradili 20,000 stanovanj očitno ni neke volje, niti ne vem kako bi to recimo pomagalo Koprčanom, ali pa Kranju, Domžalam, itd., kjer so tudi draga. Če poceniš posojila brez ogromno novih stanovanj, grejo cene spet še bolj gor, to se je videlo v zadnjih par letih, ko se je tudi veliko gradilo, pa še zmeraj premalo.
Morda bi nekaj pomagala zaresna decentralizacija, če ni tudi za to že prepozno, ker so tudi manjši centri že postali dost dragi.

LeQuack ::

Za vse te ukrepe je že zdavnaj prepozno. Mladi hočejo živet v sodobnih mestih ne pa na vasi, tudi če je tam kakšna podrta hiša napol ceneje, pa ni.
Quack !

Mato989 ::

kriptobog je izjavil:

Večino lastnine, ki jo imajo upokojenci so itak nepremičnine, tako da obdavčiš lahko samo to, pa še to ne bo šlo skozi. Je pa ideja o obdavčitvi preomženja debilna. Premoženje si zgradiš s prihodki na katere si valda plačal davek. In potem bi radi, da ponovno na to plačamo davek? :))


To kar bi šlo ali ne bi šlo mene ne zanima, jaz samo prenašam to kar resnično govori OECD...
Če sem pomagal, se priporočam za uporabo linka!
KUCOIN EXCHANGE link: https://www.kucoin.com/#/?r=E3I9Ij
BINANCE EXCHANGE link: https://www.binance.com/?ref=10161115

Matthai ::

johnnyyy je izjavil:

Sicer smo živeli v nadgradnji hiše, ki sta jo postavila stara starša. Oče pa je postal 100% hiše šele pri dobrih 60 letih ...

Ja, načeloma se strinjam s tabo. Tudi sedanje generacije imajo priložnosti. Vprašanje je samo, koliko so jim dostopne. Rekel bi, da so v povprečju bile te priložnosti v preteklosti dostopne bistveno širšemu krogu ljudi kot danes.

Je pa problem, kar si izpostavil. To, da se starejši do smrti oklepajo premoženja. Kot da bodo kaj s seboj nesli.

Ker to večinoma za seboj potegne to, da starejši mladim ne pustijo kakšnih večjih sprememb in se s tem bremza napredek. No, starejši na to celo ne gledajo kot na napredek, saj mladi menda niso sposobni ničesar in "samo žurajo" (in to gledanje starejših je dejansko del problema).

OK, mogoče tvoj primer ni ravno tipičen, ker gre za hišo, ampak ko govorimo o prevzemu kmetije ali družinskega podjetja, je pa ta konzervativnost kar problem. Zato pa pravim - starejši seveda imajo pravico do takega razmišljanja, to sploh ni vprašanje. Nimajo pa mladi dolžnosti, da to prenašajo.
Kind of an asshole at first sight, but actually a nice guy
when you get to know me personally. :)

Okapi ::

Matthai je izjavil:


Ker to večinoma za seboj potegne to, da starejši mladim ne pustijo kakšnih večjih sprememb in se s tem bremza napredek. No, starejši na to celo ne gledajo kot na napredek, saj mladi menda niso sposobni ničesar in "samo žurajo" (in to gledanje starejših je dejansko del problema).

OK, mogoče tvoj primer ni ravno tipičen, ker gre za hišo, ampak ko govorimo o prevzemu kmetije ali družinskega podjetja, je pa ta konzervativnost kar problem. Zato pa pravim - starejši seveda imajo pravico do takega razmišljanja, to sploh ni vprašanje. Nimajo pa mladi dolžnosti, da to prenašajo.

Mogoče je pa problem bolj v neprilagodljivosti mladih? Ki mislijo, da so najbolj pametni na svetu in bi moralo biti vse tako, kot si oni zamislijo.

Po mojem mladi s svojimi "inovativnimi idejami" v povprečju zafurajo več kmetij in družinskih podjetij kot stari s svojim konzervativnim pristopom. Samo da se o teh primerih nič ne sliši, samo o tistih redkih, ki jim je uspelo.

Matthai ::

Utk je izjavil:

Morda bi nekaj pomagala zaresna decentralizacija, če ni tudi za to že prepozno, ker so tudi manjši centri že postali dost dragi.

Jaz recimo v Ljubljani absolutno ne bi hotel živeti. Ljubljana je obupno mesto, precej neprimerno za življenje (po mojih kriterijih). Okolica Ljubljane je pa povsem druga zadeva.

Težava je, da je periferija bistveno slabše komunalno urejena, ni dovolj vrtcev, šole so premajhne, javni prevoz šepa. In to so stvari, ki bi jih bilo treba urediti. Potem večina verjetno ne bi želela živeti v Ljubljani.

Pa seveda spodbujanje dela od doma in selitev podjetij v industrijske cone z dovolj parkirnimi mesti, dostopnim javnim prevozom, itd.

Ampak tukaj je pa takoj problem svete kmečke zemlje, ki ne sme biti pozidana, pa vaška okolja ne marajo sprejemati "tujcev" (saj poznamo izraz forešti, ne), itd.

Potem pa malo pogledaš naokrog po svetu in vidiš, da so pa drugje nepremičnine precej bolj dostopne, kvaliteta življenja je boljša, ni ti treba vsak dan gledati prepiranja med levimi in desnimi, slovenske jamrarije in prepirov, lahko si kupiš lastno nepremičnino in ni ni treba za vsak žebelj zabit v steno spraševati lastnikov (staršev)...

Ja, svet se je globaliziral, in to ima posledice v vse smeri.
Kind of an asshole at first sight, but actually a nice guy
when you get to know me personally. :)

Matthai ::

Okapi je izjavil:

Po mojem mladi s svojimi "inovativnimi idejami" v povprečju zafurajo več kmetij in družinskih podjetij kot stari s svojim konzervativnim pristopom. Samo da se o teh primerih nič ne sliši, samo o tistih redkih, ki jim je uspelo.

Hehe, točno to je del problema.

Stari mislijo (jaz se tudi štejem med malo starejše, ampak skušam razmišljati drugače), da so oni najpametnejši. Seveda, imajo izkušnje. Ampak mladi pa izkušnje rabijo. Rabijo delati napake in se iz njih učiti.

Kozervativnost ni nujno samo dobra. S konzervativnostjo mogoče res ne delaš katastrofalnih napak, ki bi privedle do poslabšanja situacije. Ampak ne vlečeš pa tudi potez, ki bi privedle do izboljšanja situacije. Konzervativnost vodi v izgubljene priložnosti, tega pa večina ljudi ne vidi kot problem. Problem je samo, če se situacija poslabša. Če se pa ne izboljša, pa bi se lahko, pa to za večino ni nič.

Dostikrat se spomnim na enega mojega bivšega šefa, ki se do pozne starosti ni znal umakniti in prepustiti vodenja mlajšim. Hkrati je pa jamral kako so mladi nesposobni in neinciativni. A odločati je želel o praktično vsaki malenkosti. In kako nič ne znajo - ni pa imel toliko samorefleksije, da bi se vprašal, ali je mlade sploh česa naučil in jim dal priložnost, da se naučijo (govorim o vodenju).

Jaz samo upam, da ne bom tak in da se bom znal pravi trenutek umaknit in prepustit mesto mlajšim. ;)
Kind of an asshole at first sight, but actually a nice guy
when you get to know me personally. :)

thramos ::

Matthai je izjavil:

Jaz recimo v Ljubljani absolutno ne bi hotel živeti. Ljubljana je obupno mesto, precej neprimerno za življenje (po mojih kriterijih). Okolica Ljubljane je pa povsem druga zadeva.

Težava je, da je periferija bistveno slabše komunalno urejena, ni dovolj vrtcev, šole so premajhne, javni prevoz šepa. In to so stvari, ki bi jih bilo treba urediti. Potem večina verjetno ne bi želela živeti v Ljubljani.


Seveda, sej če bi periferija imela vso ponudbo mesta, bi (skoraj) vsi raje živeli tam. In obratno, če bi si lahko privoščili samostojno hišo znotraj obvoznice, bi (skoraj) vsi raje živeli v Ljubljani (ista večina tega sicer ne bo nikoli priznala ;)

Mato989 ::

Matthai

Ja, načeloma se strinjam s tabo. Tudi sedanje generacije imajo priložnosti. Vprašanje je samo, koliko so jim dostopne. Rekel bi, da so v povprečju bile te priložnosti v preteklosti dostopne bistveno širšemu krogu ljudi kot danes.


V preteklosti so bile dostopne precej širšemu krogu zato ker je bilo ljudi precej manj... nominalno pa verjetno podobnemu krogu.

Potem pa malo pogledaš naokrog po svetu in vidiš, da so pa drugje nepremičnine precej bolj dostopne, kvaliteta življenja je boljša, ni ti treba vsak dan gledati prepiranja med levimi in desnimi, slovenske jamrarije in prepirov, lahko si kupiš lastno nepremičnino in ni ni treba za vsak žebelj zabit v steno spraševati lastnikov (staršev)...


Kako potem obrazložiš dejstva da drugje kjer biš verjetno ti trdil da so nepremičnine bolj dostopne ima folk MANJŠI delež lastniških stanovanj kot v SLO kjer bojda niso dostopne...

Osnovni problem je to, da bi mladi radi živeli tam kjer si to pač glede na njihovo "kariero" ne morejo privoščit... samo to je težava in iz tega pride MIT o tem da stanovanj ni... So, samo ne po cenah katere bi tisti ki bi jih radi imeli plačali, to je vse.

Zato jokanje da država krši kake zakone ali ustavo pač neprimerno dokelr obstaja nepremičnina ki jo lahko kupiš... za pravo ceno pa itak lahko kupiš kskoraj kjer želiš, samo to ni 100k...
Če sem pomagal, se priporočam za uporabo linka!
KUCOIN EXCHANGE link: https://www.kucoin.com/#/?r=E3I9Ij
BINANCE EXCHANGE link: https://www.binance.com/?ref=10161115

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Mato989 ()

thramos ::

simonchelo je izjavil:

trikrat hura za Johnnya... Točno o tem govorim in točno takšne debate. Danes govoriti, kako je bilo včasih vsem vse podarjeno je absurdno in utopično. Tudi moji so si uredili stanovanje v zgornjem nadstropju 100let stare hiše, pa še to s krediti in s pufi.


Itak je nekaj (recimo temu) nostalgičnega svetobolja (mladine).

Ampak seveda so v različnih obdobjih različne možnosti za doseganje ciljev. Nekaj razmeroma objektivnih kriterijev (razmerja med cenami/plačami, ...) dokaj jasno kaže, da je danes težje priti do lastne nepremičnine.

Tudi bolj splošno gledano, težko zavidam nekemu svežemu diplomantu, za katerega izgleda, da je vržen v svet, kjer ga čakajo drastične okoljske težave z segrevanjem, katastrofalno starostno piramido, ...

Mato989 ::

thramos je izjavil:

simonchelo je izjavil:

trikrat hura za Johnnya... Točno o tem govorim in točno takšne debate. Danes govoriti, kako je bilo včasih vsem vse podarjeno je absurdno in utopično. Tudi moji so si uredili stanovanje v zgornjem nadstropju 100let stare hiše, pa še to s krediti in s pufi.


Itak je nekaj (recimo temu) nostalgičnega svetobolja (mladine).

Ampak seveda so v različnih obdobjih različne možnosti za doseganje ciljev. Nekaj razmeroma objektivnih kriterijev (razmerja med cenami/plačami, ...) dokaj jasno kaže, da je danes težje priti do lastne nepremičnine.

Tudi bolj splošno gledano, težko zavidam nekemu svežemu diplomantu, za katerega izgleda, da je vržen v svet, kjer ga čakajo drastične okoljske težave z segrevanjem, katastrofalno starostno piramido, ...


Seveda, ampak tak diplomant pač lahko reče fuck it ne rabim neke vlke nepremičnine zraven vrtcev itd... ker ne bo imel otrok v takem Svetu in to bo prineslo do tega da bo spet lepša prihodnost nekoč ko bo ljudi manj.
Če sem pomagal, se priporočam za uporabo linka!
KUCOIN EXCHANGE link: https://www.kucoin.com/#/?r=E3I9Ij
BINANCE EXCHANGE link: https://www.binance.com/?ref=10161115

Matthai ::

Mato989 je izjavil:

Kako potem obrazložiš dejstva da drugje kjer biš verjetno ti trdil da so nepremičnine bolj dostopne ima folk MANJŠI delež lastniških stanovanj kot v SLO kjer bojda niso dostopne...

Odvisno o kateri državi govoriš. Obstajajo države, kjer so nepremičnine (relativno in absolutno) bolj dostopne.

Mato989 je izjavil:


Osnovni problem je to, da bi mladi radi živeli tam kjer si to pač glede na njihovo "kariero" ne morejo privoščit... samo to je težava in iz tega pride MIT o tem da stanovanj ni... So, samo ne po cenah katere bi tisti ki bi jih radi imeli plačali, to je vse.

Zato jokanje da država krši kake zakone ali ustavo pač neprimerno dokelr obstaja nepremičnina ki jo lahko kupiš... za pravo ceno pa itak lahko kupiš kskoraj kjer želiš, samo to ni 100k...

Sploh ne poslušaš kaj govorim, ampak kar nabijaš po svoje.

Jaz pravim, da to načeloma ni problem. Ampak ne potem jokat, ko gredo ljudje tja, kjer jim je boljše. Predvsem pa ne prihajat z idejami, da se ljudje ne bi smeli izseljevat.

Če pa hočeš, da ostanejo - bo pa treba nekaj naredit za to.

Tako kot poslušamo mantre o tem, da je kapital plaha ptica, pa da je treba narediti okolje, ki bo ugodno za kapital in ga bo privlačilo... enako velja tudi za ljudi. In dejstvo je, da Slovenija ni država, ki bi bila privlačna za ljudi. Za tujce sploh ne, za mlade pa tudi čedalje manj.
Kind of an asshole at first sight, but actually a nice guy
when you get to know me personally. :)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Matthai ()

Mato989 ::

Sploh ne poslušaš kaj govorim, ampak kar nabijaš po svoje.

Jaz pravim, da to načeloma ni problem. Ampak ne potem jokat, ko gredo ljudje tja, kjer jim je boljše. Predvsem pa ne prihajat z idejami, da se ljudje ne bi smeli izseljevat.

Če pa hočeš, da ostanejo - bo pa treba nekaj naredit za to.


Saj bomo nardili, začeli smo se trudit da bi naredili šolanje UNI oz. višje šolanje PLAČLJIVO... ker zdaj jim cela država časti nekaj, pol pa ti hočeš da jim pa še dodatno nekaj damo, kot da 100k za šolanje ni dovolj, bomo pač naredili tako, kdor ne bo 20 let delal v SLO bo vračal za šolanje...

Odvisno o kateri državi govoriš. Obstajajo države, kjer so nepremičnine (relativno in absolutno) bolj dostopne.


V kateri državi so nepremičnine v glavnem mestu absolutno toliko bolj dostopne no ajde... pa zdaj odmisliva Dunaj ki je ekstrem... greva recimo na center Londona, New Yorka ipd...

Povej mi malo, kje lahko čistilka in hišnik na osnovni šoli kot par kupita sredi Manhattna lažje nepremičnino kot v LJ?
Če sem pomagal, se priporočam za uporabo linka!
KUCOIN EXCHANGE link: https://www.kucoin.com/#/?r=E3I9Ij
BINANCE EXCHANGE link: https://www.binance.com/?ref=10161115

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Mato989 ()

Matthai ::

Mato989 je izjavil:

Saj bomo nardili, začeli smo se trudit da bi naredili šolanje UNI oz. višje šolanje PLAČLJIVO... ker zdaj jim cela država časti nekaj, pol pa ti hočeš da jim pa še dodatno nekaj damo, kot da 100k za šolanje ni dovolj, bomo pač naredili tako, kdor ne bo 20 let delal v SLO bo vračal za šolanje...

Heh, pa to se zavedaš, da je v nekaterih tujih državah (univerzitetno) šolanje cenejše? Bodo pač šli v tujino še malo prej... tuje univerze se obnašajo tržno in vabijo študente k sebi.

Mato989 je izjavil:

Odvisno o kateri državi govoriš. Obstajajo države, kjer so nepremičnine (relativno in absolutno) bolj dostopne.


V kateri državi so nepremičnine v glavnem mestu absolutno toliko bolj dostopne no ajde... pa zdaj odmisliva Dunaj ki je ekstrem... greva recimo na center Londona, New Yorka ipd...

Še enkrat, ne govorim samo o glavnih mestih. Govorim na splošno. London je seveda totalen ekstrem, po drugi strani je pa tudi Dunaj ekstrem (ampak v drugo smer). Konkretno govorim o državi v katero se selim v kratkem. S tem, da so tam poslovne možnosti precej boljše kot v Sloveniji, kvaliteta življenja pa tudi.
Kind of an asshole at first sight, but actually a nice guy
when you get to know me personally. :)

Mato989 ::

Še enkrat, ne govorim samo o glavnih mestih. Govorim na splošno. London je seveda totalen ekstrem, po drugi strani je pa tudi Dunaj ekstrem (ampak v drugo smer). Konkretno govorim o državi v katero se selim v kratkem. S tem, da so tam poslovne možnosti precej boljše kot v Sloveniji, kvaliteta življenja pa tudi.


Ja ampak saj 1,5h vožnje iz LJ v neko smer so tudi nepremičnine ok cene... tako kot so 1,5h iz Londona =)

Jaz razumem kaj ti hočeš povedat, ampak država se mora obnašat bolj finančno racionalno, pa naj odidejo, ni problem samo zdaj je problem ker odidejo ko jih mi izšolamo, tu pa je VELIAK NAPAKA in potrata denarja...

Naj odidejo prej, posledica bo manj kadra, in delodajalci bodo morali višat plače da bo kader prišel nazaj... samo problem je ker mi zmes zgubljamo milijoni ali stotine milijonov ko izobražujemo kader ki odide, tu pa je velika neumnost države... višje šolanje mora postat plačljivo če tega znanja ne uporabljaš v smislu zaposlitve v SLO...
Če sem pomagal, se priporočam za uporabo linka!
KUCOIN EXCHANGE link: https://www.kucoin.com/#/?r=E3I9Ij
BINANCE EXCHANGE link: https://www.binance.com/?ref=10161115

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Mato989 ()

Matthai ::

Hmm, samo v Londonu imaš hiter in dobro delujoč tube. Ljubljana pa ima okolico precej slabše pokrito. Ko se vse zagužva, tudi trole stojijo...

Vprašanje pa, kaj hočeš doseči. Ti bi očitno rad odgnal vse. Namesto da bi rekel, "lej, ful smo že vložili v šolanje, dajmo naredit državo še malo bolj privlačno za mlade", bi rad mlade še bolj odgnal, očitno. :))

Naj odidejo prej, posledica bo manj kadra, in delodajalci bodo morali višat plače da bo kader prišel nazaj

Hja, ali pa bodo tudi firme odšle drugam. No, saj v ITju se to že dogaja. Odhajajo v Beograd in drugam... zakaj bi se zafrkaval z eno malo zaprto državo, kjer tujcev ne sprejemajo in komplicirajo na vsakem koraku?
Kind of an asshole at first sight, but actually a nice guy
when you get to know me personally. :)

Mato989 ::

Vprašanje pa, kaj hočeš doseči. Ti bi očitno rad odgnal vse. Namesto da bi rekel, "lej, ful smo že vložili v šolanje, dajmo naredit državo še malo bolj privlačno za mlade", bi rad mlade še bolj odgnal, očitno.


Jaz si predvsem ŽELIM, da zato ker nekaj subvencioniramo (šolanje) potem nismo zaradi že 1 dobrega dejanja primorani še v dodatno subvencioniranje (nudenje poceni namestitev po standardih diplomirancev da ostanejo) Če nas 1 subvencija sili v še dodatno potem je bolje da kr prvo ukinemo, to je osnovna logika.

Hja, ali pa bodo tudi firme odšle drugam. No, saj v ITju se to že dogaja. Odhajajo v Beograd in drugam... zakaj bi se zafrkaval z eno malo zaprto državo, kjer tujcev ne sprejemajo in komplicirajo na vsakem koraku?


Prav pa bodo, pa bo Slovenija bolj zelena in potem se pač razvija SLO v smer butičnega doma upokojencev, malo hrtupa zelenje, domi in te delavce plačamo odlično pa je... saj nikjer ne piše dam ora vsaka država v isto smer... bistvo je da uredimo zakonodajo da nas ne veže v neko smer in vsak ponzi sistem kot je ZPIZ, vsaka logika kot so doklade itd. nas nekam sili in v nekaj veže... zato moramo uredit državo po vzoru da imamo ČIMMANJ odvisnosti od nekih verižnih reakcij kot sva jo na primeru lepo našla...
Če sem pomagal, se priporočam za uporabo linka!
KUCOIN EXCHANGE link: https://www.kucoin.com/#/?r=E3I9Ij
BINANCE EXCHANGE link: https://www.binance.com/?ref=10161115
««
178 / 192
»»