Forum » Šport » Kolesarske dirke - Giro, Tour, Vuelta+
Kolesarske dirke - Giro, Tour, Vuelta+
Temo vidijo: vsi
Kawhi ::
A mislite da bi v prvi etapi čakali Roglo tako kot so ribiča? Sam mislim da ne. "Čakanje" v drugi etapi ni primerljivo. Sam mislim da mora Rogla ekipo zamenjat, je definitivno druga violina.
Groot ::
Seveda da bi ga čakali, ne sedaj že takoj začeti z nekimi teorijami zarote.
Bo pa že danes zanimivo kako se bodo pri TJV lotili etape. Glede na to da imajo namesto pričakovane prednosti sedaj slabih 30s zaostanka za Remcom, bi lahko že danes poizkušali z napadom enega od obeh vodij. Tukaj se bo potem videlo na koga morda primarno računajo.
Bo pa že danes zanimivo kako se bodo pri TJV lotili etape. Glede na to da imajo namesto pričakovane prednosti sedaj slabih 30s zaostanka za Remcom, bi lahko že danes poizkušali z napadom enega od obeh vodij. Tukaj se bo potem videlo na koga morda primarno računajo.
broken/link ::
točno tako, začetek trotedenske dirke je. nihče še ni zmagal dirke prvi dan. niti drugega.
tonttu ::
A mislite da bi v prvi etapi čakali Roglo tako kot so ribiča? Sam mislim da ne. "Čakanje" v drugi etapi ni primerljivo. Sam mislim da mora Rogla ekipo zamenjat, je definitivno druga violina.
Zaradi parih sekund se nihce ne bi ze prvi dan odpovedal enemu od kapetanov, tako da ja sem precej preprican da bi ga cakali prav tako kot so Vingegaarda. Ali bi ga zares ali pa ne, pa ne bomo nikoli vedeli.
Glede tega kaj bi moral Roglic narediti je pa tudi precej brez pomena. Nihce od nas nima cisto nobenih internih informacij o tem kaksen je zares status Roglica pri TJV. Ce bi bil tako slab, ko vsi kavc strokovnjaki pravijo, bi verjetno Roglic in njegov management ze kaj storili v tej smeri, ne pa da so podpisali pogodbo za ekstra 2 leti. Saj ne bom rekel, da so v kolesarstvu strasni geniji, ampak ravno tako neumni pa najbrz tudi niso, no ali pac?
tonttu ::
Javno je postalo decembra 2021. Sorry pomotoma napisal 2022 na zacetku.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: tonttu ()
Utk ::
Zarad mene naj dela kar hoče, ampak če po tej sezoni Roglič ne zamenja ekipe, si bo sam kriv, da ne bo nikoli dobil TDF.
Kawhi ::
tonttu ::
@Kawhi pa zares ne. V pro sportu nihce ne pricakuje, da bos imel nek poseben status zaradi preteklih dosezkov. Vsem je jasno, da tisto minuto ko pride nekdo drug, si pozabljen, ne glede na to kaj si naredil do takrat. In dolgorocne pogodbe se podpisuje z zavedanjem tega, ceprav tisto sekundo mogoce kaze da bos glavni.
Drugace pa... kam pa naj realno gre? Ineos? Ok mogoce, ampak glede na zadnje odhode je vprasanje kaj se zares tam dogaja in ce bo vse skupaj drugo leto sploh se obstajalo. Kot so novice v rumenem tisku zadnje par dni Lidl-Trek? Ja super. Ce ima pri TJV malo sans za TdF, jih pri Treku nima cisto nic. Zares ni prav veliko ekip, s katerimi bi lahko zmagal TdF. Pa pustimo to, da verjetno realno niti nima (vec) sanse da bi ga zmagal, tudi ce je en in edini kapetan pri TJV.
Drugace pa... kam pa naj realno gre? Ineos? Ok mogoce, ampak glede na zadnje odhode je vprasanje kaj se zares tam dogaja in ce bo vse skupaj drugo leto sploh se obstajalo. Kot so novice v rumenem tisku zadnje par dni Lidl-Trek? Ja super. Ce ima pri TJV malo sans za TdF, jih pri Treku nima cisto nic. Zares ni prav veliko ekip, s katerimi bi lahko zmagal TdF. Pa pustimo to, da verjetno realno niti nima (vec) sanse da bi ga zmagal, tudi ce je en in edini kapetan pri TJV.
Kawhi ::
Malo ti Lidl-Trek podcenjuješ. Imajo kar par močnih kolesarjev Skjelmose, Pedersen, Ciccone, Kirsch, Lopez, Mollema... So dobili tudi Polka Dot letos. 2 leti dodatka pa tudi ni tako dolgoročno.
tonttu ::
2021 ko se je podpisovalo je bilo 4 leta ;) Glede Treka... mogoce podcenjujem, ampak sorry vsaj zame niso niti blizu ekipe, ki bi lahko bila konkurencna za zmago na GT-jih.
mikhaair ::
Lidl Trek naj bi bil finančno top 3 ekipa sedaj. Torej v letu dveh sestavijo močno ekipo.
Ne vem pa, kaj je bolje, da bi šel Primož v novo ekipo ali ostal v trenutno najboljši in bil sokapetan, pa čeprav drugorazredni. Letos že v štartu ni bil planiran za TdF, glede na to, da javno pove da je to njegova želja, cilj, ter mu Jumbo tega ne omogoči, potem imamo jasen odgovor. Menim pa, da je z TJV že vse dogovorjeno, le sporočili nam še niso.
Ne vem pa, kaj je bolje, da bi šel Primož v novo ekipo ali ostal v trenutno najboljši in bil sokapetan, pa čeprav drugorazredni. Letos že v štartu ni bil planiran za TdF, glede na to, da javno pove da je to njegova želja, cilj, ter mu Jumbo tega ne omogoči, potem imamo jasen odgovor. Menim pa, da je z TJV že vse dogovorjeno, le sporočili nam še niso.
hotig ::
Kakšen finiš, mislim po prečkanju ciljne črte... da se zabiješ in razbiješ. No upam, da so samo površinske praske ampak to bojo še vrtel, mogoče celo kot reklamo za prihodnje dirke 
T440 ::
Tista baba je pozirala tam ko neki kip.
https://twitter.com/eurosport/status/16...
Kura nesposobna.
Ne, pravzaprav je stala v množici ljudi, v katero je zapeljal Remco v slogu kakega džihadista. Moški spredaj se je še uspel umakniti, ona pač ne več, idiot v tem primeru pa je Remco.
val46 ::
Tista baba je pozirala tam ko neki kip.
https://twitter.com/eurosport/status/16...
Kura nesposobna.
Ne, pravzaprav je stala v množici ljudi, v katero je zapeljal Remco v slogu kakega džihadista. Moški spredaj se je še uspel umakniti, ona pač ne več, idiot v tem primeru pa je Remco.
To se tudi jst sprašujem ja...cilj v hrib, oni stojijo 50m od cilja, Remco pa zapelje v njih, kot da jih ni? Pa kaj, človek rabi letališko stezo da se ustavi s kolesom pri hitrosti nekje 25km/h??? Pa da se ne bo zdej kdo preveč usajal name...ne zagovarjam gledalke/gledalcev...niti pretirano ne grajam Remcota, ker verjamem da po takem naporu je težko racionalno razmišljat, Kar spomnite se Primoža po kronometru na olimpijskih igrah, ko je po cilju še kar pedaliral in pedaliral...sam tam je bil samo on in cesta...tle je pa Remco dobro vedel, da je konec. Ne vem, to je blo resnično za v knjigo saj ni res, pa je!
49106 ::
Stala je med množico fotografov, medtem ko so se slednji umikali, je sama kot kura gledala v tla.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: 49106 ()
mikhaair ::
Tista baba je pozirala tam ko neki kip.
https://twitter.com/eurosport/status/16...
Kura nesposobna.
Ne, pravzaprav je stala v množici ljudi, v katero je zapeljal Remco v slogu kakega džihadista. Moški spredaj se je še uspel umakniti, ona pač ne več, idiot v tem primeru pa je Remco.
To se tudi jst sprašujem ja...cilj v hrib, oni stojijo 50m od cilja, Remco pa zapelje v njih, kot da jih ni? Pa kaj, človek rabi letališko stezo da se ustavi s kolesom pri hitrosti nekje 25km/h??? Pa da se ne bo zdej kdo preveč usajal name...ne zagovarjam gledalke/gledalcev...niti pretirano ne grajam Remcota, ker verjamem da po takem naporu je težko racionalno razmišljat, Kar spomnite se Primoža po kronometru na olimpijskih igrah, ko je po cilju še kar pedaliral in pedaliral...sam tam je bil samo on in cesta...tle je pa Remco dobro vedel, da je konec. Ne vem, to je blo resnično za v knjigo saj ni res, pa je!
Malo pred ciljem in po cilju je bil spust. Tudi zato taksna brzina. Organizator pa je pustil izvoz levo, Remco verjetno pričakoval naravnost...
val46 ::
Stala je med množico fotografov, sama pa kot kura gleda v tla.
To še zmerom ne daje Remcotu pravice, da zapelje v njih/njo, kot da so keglji, on pa kegljaška krogla. Drugače je pa ta ženska bila del organizatorjev, če dobro pogledaš, ima jakno policije in ni bila tam kar ena x oseba, k tam ne bi imela kaj iskati. Verjetno je bila tam z namenom ravno preprečitve česa takega, sam Remco je pa zapeljal v njih, kot da je sam na cesti.
49106 ::
Stala je med množico fotografov, sama pa kot kura gleda v tla.
To še zmerom ne daje Remcotu pravice, da zapelje v njih/njo, kot da so keglji, on pa kegljaška krogla. Drugače je pa ta ženska bila del organizatorjev, če dobro pogledaš, ima jakno policije in ni bila tam kar ena x oseba, k tam ne bi imela kaj iskati. Verjetno je bila tam z namenom ravno preprečitve česa takega, sam Remco je pa zapeljal v njih, kot da je sam na cesti.
Koliko za ciljno črto se lahko postavi fotograf? 1cm, 1m, 10m ali toliko da ne ovira kolesarjev?
T440 ::
Lej, za Remcota upravičeno pravijo da ni ravno najbolj svetla žarnica v lestencu....
Ma velik v nogah, sam v glavi pač ne.
Ma velik v nogah, sam v glavi pač ne.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: T440 ()
Groot ::
Mah Remco je imel veeeeeč kot dovolj časa in prostora da bi upočasnil pa je kot primadona kakršna je pričakoval da se bodo vsi umaknili. Se lepo vidi da so bili fotografi na progi že vsaj 10m pred to nesrečno žensko. Če ne bi zadel te ženske, je bila pa par metrov za njo ograja in bi se lepo nalepil tja notri. Pač še eno iskanje pozornosti iz njegove strani.
val46 ::
Priznam da pravil ne poznam toliko natančno, ampak po cilju, kjer je cilj v hrib, je to kar navada. Na VSEH dirkah. Tudi najbolj amaterskih. Da se pa kaj takega zgodi svetovnemu prvaku, enenu najboljših kolesarjev na svetu, ki bi te zadeve moral pričakovati, je pa malo smešno. In tle je bilo 50m od ciljne črte. Dovolj časa da se ustaviš če želiš pri tej hitrosti, četudi bi bil za ciljno črto 15% spust. Pa ni bil!
Ja, T440...maš kar prav ja. En tak, Cimerotič kolesarstva
Pa en najbolj egoističnih in vase zagledanih športnikov. Ne sam v kolesarstvu, ampak v športu nasploh. Kdor tega ne vidi, ni še nikdar poslušal kakega intervjuja z njim. Ne sam po koncu etap ali pred njimi, tudi drugače.
Ja, T440...maš kar prav ja. En tak, Cimerotič kolesarstva
Pa en najbolj egoističnih in vase zagledanih športnikov. Ne sam v kolesarstvu, ampak v športu nasploh. Kdor tega ne vidi, ni še nikdar poslušal kakega intervjuja z njim. Ne sam po koncu etap ali pred njimi, tudi drugače. no comment ::
Če ne bi zadel te ženske, je bila pa par metrov za njo ograja in bi se lepo nalepil tja notri.
This. Remco bi testiral glavo z ali brez te nesrečnice.
Je pa včeraj stestiral tudi noge. Če smo včasih pravili, da so taki zaključki po meri Rogliča, je Remco včeral pokazal "Rogliča", na kvadrat. Vsaj.
tonttu ::
Fotografi so stali kaksnih 100m pred tem ;) So pa stali tam ljudje od ekip, razni vipovci itd. Pa se dobro, da je "ta baba" stala tam, ker drugace bi se razlimal v ograjo, ki je zapirala ciljni prostor 2m za "to babo" ;)
Samael ::
Zanimivo dogajanje zdajle. Dan za TJV? :)
Samael != Samuel
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Samael ()
nokken ::
Za razliko od Sky/Ineosa v letih ko je bil (vsaj) tako mocan kot je trenutno TJV, TJV vsaj dirka in je stvar vsaj zanimiva, navkljub (pre)moci, ki jo TJV ima. Ok v majhno opravicilo Sky/Ineosu gre to, da so bili takrat brez kaksne resne konkurence, trenutno pa TJV-ju vsaj sem ter tja kdo vsaj malo mesa strene.
Groot ::
Mislim da je TJV vseeno trenutno kar kakšen nivo manj dominantna ekipa kot pa je to bil SKY v tistih zlatih 5 letih. Takrat so že na tempo razbijali vse druge ekipe, kar TJV trenutno vseeno ni zmožna. Že če vzameš Kussa stran, je ekipa praktično na ravni kar nekaj drugih ekip.
val46 ::
Ni ravno tako Groot. Ineos je bil močan predvsem zato, ker so v klanci nabijali tempo na vso moč, da nihče ni niti pomislil, niti bil sposoben se odpeljati naprej, potem so pa Froom in Wiggins naredila razliko na kronometrih. Edina "anomalija" v njihovih zmagah, je Froomov pobeg na Giru. Vse ostalo so dobili te tritedenske dirke na enak način. Meli so pa takrat v svojih vrstah vse kar se je takrat dalo kupit. Sedaj je vseeno malo drugače, ker je v kolesarstvu neprimerno več denarja in s tem več konkurenčnih ekip na področju financ. In TVJ je že od samega začetka delovala tako, da je imela ponavadi dva kapetana ali sokapetana. Pri Ineosu/SKY je bil vedno eden. Sam spomni se trenj v njihovi ekipi, ko je Froom začel dirkat zase, namesto da bi pomagal Wigginsu. Zato ker so pač imeli v glavi samo in izrecno eno samo taktiko. TJV, kot tudi ostale ekipe, delujejo drugače zadnja leta. In hvala bogu da je tako, ker tisti narokovanje tempa v klance in zanašanje na prednost v kronometrih je bilo dosadno za gledat.
Zvezdica27 ::
kake nabijate... Kuss bi bil moral Rogliča počakati in ga povleči zadnji km, ne pa da išče zmago...
TJV so debili totalni. Ob taki prevladi včeraj bi morali Remcu nabiti še 20 sec, ne pa da mor Rogla sam vleči...
zz
TJV so debili totalni. Ob taki prevladi včeraj bi morali Remcu nabiti še 20 sec, ne pa da mor Rogla sam vleči...
zz
T440 ::
Zvezdica27 je izjavil:
kake nabijate... Kuss bi bil moral Rogliča počakati in ga povleči zadnji km, ne pa da išče zmago...
TJV so debili totalni. Ob taki prevladi včeraj bi morali Remcu nabiti še 20 sec, ne pa da mor Rogla sam vleči...
zz
Ti pa nisi ravno gledal etape, a?
Bi lahko Rogla tudi sam še precej nabil Remcotu, ampak je taktično počakal Vingegarda… S tem je pridobil manj sekund kot bi lahko, ampak taktično pa Jumbo ogromno… Kdorkoli od treh (Kuss, Rogla, Vingo) bo v prihodnje v klanec skočil, bo moral Remco pokrivat… Mas sigurno ne bo sodeloval pri tem, tko da… Remco bo švical…
nokken ::
Zares ima Zvezdica precej prav. Za ekipo kot je TJV je etapna zmaga, pa ceprav na GT precej nepomembna in Evenepoel je vse prej kot potolcen. No zares ima se vedno cca. 10sec prednosti tako pred Vingegaardom kot pred Roglicem, tako da ni se cisto nic odpisan. In glede na to, da njegovi slabi dnevi niso ravno pogosti, ce smo posteni so precej manj pogosti kot recimo Roglicevi padci, bi morali taksne priloznosti izkoristiti do maksimuma, pa ceprav Kuss ne zmaga etape (ce kdorkoli pricakuje da je Kuss GC contender naj raje vzame kaksno pomirjevalo za zacetek). Je pa res da po drugi strani moras pa ljudem sem ter tja kaksno uslugo vrniti in za to kar dela Kuss za sotekmovalce je vec kot prav, da se mu vsaj kdaj kaj vrne, pa ceprav na skodo kapetanov.
wcpapir ::
Visma bo sele pokazala kaj ima v nogah, gledamo uvod. Remco je tule out preden je sploh zacel.
Zvezdica27 ::
Remco je vreden svojega denarja in ... kdaj je že krono? v torek? No, v sredo se Vuelta začne zares.
Včeraj pa je bila to še ena šlamparija TJV, po moje, Kuss ni tam zato, da etape zmaguje. Ampak da jim taktika šepa, vemo... A si kdo predstavlja, da bi se Majka tkole naprej odpeljal Pogiju? Ma ni variante... kolesarja pošlješ naprej SAMO zato, da pomaga kapetanu. Šele če je kapetan out oz. ni potrebe, se da proste roke.
Jaz kar nisem mogel verjeti, kake karte so imeli v rokah TJV... slabo, slabo...
V glavnem, sreča je, da ima očitno Remco res slabo ekipo. Ampak - ni Remco edini nevaren... uf. Tole bo super 2. teden. Drugače, da smo si na jasnem, Remco bo čez kakih 5 let po moje dominiral. Fant je še mlad, pa glej ga...
zz
Včeraj pa je bila to še ena šlamparija TJV, po moje, Kuss ni tam zato, da etape zmaguje. Ampak da jim taktika šepa, vemo... A si kdo predstavlja, da bi se Majka tkole naprej odpeljal Pogiju? Ma ni variante... kolesarja pošlješ naprej SAMO zato, da pomaga kapetanu. Šele če je kapetan out oz. ni potrebe, se da proste roke.
Jaz kar nisem mogel verjeti, kake karte so imeli v rokah TJV... slabo, slabo...
V glavnem, sreča je, da ima očitno Remco res slabo ekipo. Ampak - ni Remco edini nevaren... uf. Tole bo super 2. teden. Drugače, da smo si na jasnem, Remco bo čez kakih 5 let po moje dominiral. Fant je še mlad, pa glej ga...
zz
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Zvezdica27 ()
Groot ::
Hahah kakšne bedarije lahko vse bereš na S-T saj vem da vas večina trola, ampak včasih se vseeno vprašaš. Remco izgubi več kot 30s pa še etapno zmagajo, ampak Zvezdica vseeno trdi da gre za slabo taktiko
saj vem da vas večina trola, ampak včasih se vseeno vprašaš. Remco izgubi več kot 30s pa še etapno zmagajo, ampak Zvezdica vseeno trdi da gre za slabo taktiko val46 ::
Ne se sekirat za zvezdico...zanj že tko in tko vemo da je vedno proti "našim", pa ni važno za kater šport se gre. Cel svet in vsi strokovnjaki govorijo kako je TJV dominiral in dobil v tej etapi točno to kar je hotel, edino naša snežinkica, ups zvezdica ve nekaj več, kot ves ostali svet.
Kar se pa Remcota tiče, ja, je res dober kolesar, tle nimam kaj pripomnit, ampak da bi pa dominiral? Ob vseh ostalih "mladih", ki zadnja leta kolesarijo? Malo morgan. In njega bolj kot sama njegova priprava in ekipa, bo pokopala njegova aroganca in nadutost. S takimi izjavami...ko kljub temu da popuši 30s se še vedno hvali da je najboljši, da je pač sam imel slab dan in šel svoj tempo, niti ne do konca, ti pove vse. Ga ni kolesarja v pelatonu, ki bi njemu pomagal s takim obnašanjem. In razen Belgijcev ga nihče pretirano ne mara. Če bi se slučajno pa res začela njegova dominanca, bo pa teh ljudi še toliko manj.
Kuss pa, ja, morda ni pretendent za zmago na 3 tedenski dirki, ampak če bo remco in ostali gledali samo na Primoža in Jonasa, se lahko tudi kaj takega zgodi. Tudi Carapaz ni bil pretendent za zmago na Giru 2019, ampak ker sta se Nibali in Primož gledala samo med sabo, je izkoristil priložnost in se jima odpeljal. Vrnitve potem ni bilo več. Pa takih primerov je v kolesarstvu bilo še kar nekaj.
Kar se pa Remcota tiče, ja, je res dober kolesar, tle nimam kaj pripomnit, ampak da bi pa dominiral? Ob vseh ostalih "mladih", ki zadnja leta kolesarijo? Malo morgan. In njega bolj kot sama njegova priprava in ekipa, bo pokopala njegova aroganca in nadutost. S takimi izjavami...ko kljub temu da popuši 30s se še vedno hvali da je najboljši, da je pač sam imel slab dan in šel svoj tempo, niti ne do konca, ti pove vse. Ga ni kolesarja v pelatonu, ki bi njemu pomagal s takim obnašanjem. In razen Belgijcev ga nihče pretirano ne mara. Če bi se slučajno pa res začela njegova dominanca, bo pa teh ljudi še toliko manj.
Kuss pa, ja, morda ni pretendent za zmago na 3 tedenski dirki, ampak če bo remco in ostali gledali samo na Primoža in Jonasa, se lahko tudi kaj takega zgodi. Tudi Carapaz ni bil pretendent za zmago na Giru 2019, ampak ker sta se Nibali in Primož gledala samo med sabo, je izkoristil priložnost in se jima odpeljal. Vrnitve potem ni bilo več. Pa takih primerov je v kolesarstvu bilo še kar nekaj.
nokken ::
Ce malo boljse pogledas, Remco je odpeljal nenormalno dobro. Ko se je vse skupaj zacelo je komaj sledil Thomasu. Na koncu je pokasiral skorajda nic, ceprav bi, ce bi bilo vse normalno, pokasirati precej vec kot minuto. Thomas je na koncuj dobil od Roglica in Vingegaarda 1min 25sec. In Remco bi moral biti tam nekje, ce ne se malo zadaj po tistem kar je izgledalo na zacetku. Dobil pa je 32sec. Tako da ja, hudicevo dobero je odpeljal tistih zadnjih par km. Mogoce ni najboljsi na svetu, je pa zelo blizu tega. In kot sem napisal.... na koncu je se vedno cca. 10sec tako pred Vingegaardom kot pred Roglicem. To ali cloveka prenesem ali ne, pa bolj malo pomeni pri tem koliko dober je. Ja tudi meni gre na k, enako kot Vingegaard pa kaj, zaradi tega nista nic slabsa.
wcpapir ::
Danes nas caka zanimiva etapa, ki se jo bo splacalo gledati celo. Zadnji vzpon se znajo mesati karte, tam bo Remco sam TJV pa bo izgleda vlekel Roglic. Tole bo mesarako klanje.
Samael ::
Bosta 2 kapetana samo na papirju. Seveda bo Jonas že od začetka imel prednost.
Meni se tudi zdi nekaj takšnega, čeprav delček v meni upa, da gre Jonas po zmagi na Touru, tja bolj za "support" in ne obratno. Ampak ja, saj vem ... zato mi ta nenadna objava, da bo tudi on tam ni najbolj všečna.
Jonas kamorkoli bo šel po dveh zmagah na touru, verjemi da ne bo šel kot pomočnik oz "support" kot praviš.
A se mi zdi, ali pa vsaj te prve dni vseeno deluje, kot da je v prvem planu vseeno Primož, Jonas pa drži zraven kot backup? Vsaj tako na oko se zdi, kot da je prioriteta Jonasa držati zraven, nimam pa občutka, da bi imel večje ambicije kot Primož.
Samael != Samuel
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Samael ()
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Doping v vrhunskem športuOddelek: Loža | 3700 (1392) | nokken |
| » | Tour de France 2017 (strani: 1 2 )Oddelek: Šport | 10794 (8496) | harvey |
| ⊘ | Jani BrajkovičOddelek: Loža | 4051 (836) | ZLOky |
| » | tour de franceOddelek: Loža | 3425 (2716) | IČA |