Irski referendum o splavu

Ne jypetu dajat idej...

O tem referendumu bi morale odločati samo in le ženske, če že morajo imeti glasovanje.

Oz bi moralo biti samoumevno, da je na posamezni ženski, da odloči (brez vsakega referenduma).


Drugače je žalostno, da se o tem sploh mora razpravljati in ni govora o kakšnem -stanu temveč moderni Irski.

Kot kaže je na irskem prevladala moderna opcija. Z zanimanjem pričakujem komentarje poraženih ;)

pegasus je 26. maj 2018 ob 00:53 izjavil:

Kot kaže je na irskem prevladala moderna opcija. Z zanimanjem pričakujem komentarje poraženih ;)

Izhodne ankete != končni rezultat. Štetje se bo začelo šele zjutraj, smiselno delni rezultati bodo šele nekje okoli kosila.

Kaj sploh pravi osmi amandma irske ustave?

The State acknowledges the right to life of the unborn and, with due regard to the equal right to life of the mother, guarantees in its laws to respect, and, as far as practicable, by its laws to defend and vindicate that right.

Sam še nimam povsem izdelane moralno konsistentne pozicije do vprašanja splava, tako da tudi še ne morem reči, kaj točno si mislim o izzidu referenduma. Ampak vsaj po eni strani mi je žal, če se bo ta amandma črtal iz irske ustave, ker je bil vsaj v svoji dikciji in pomenu za priznavanje človekovih pravic nerojenih ljudi zelo progresiven. Tragično, da se problematike splava ne znamo lotiti drugače, kot z dehumanizacijo nerojenih otrok. Zgodovinsko gledano se zakonsko podprta diskriminacija in dehumanizacija nekaterih skupin ljudi ni ravno izkazala kot nekaj pozitivnega.

frudi je 26. maj 2018 ob 09:37 izjavil:

Kaj sploh pravi osmi amandma irske ustave?

The State acknowledges the right to life of the unborn and, with due regard to the equal right to life of the mother, guarantees in its laws to respect, and, as far as practicable, by its laws to defend and vindicate that right.

Sam še nimam povsem izdelane moralno konsistentne pozicije do vprašanja splava, tako da tudi še ne morem reči, kaj točno si mislim o izzidu referenduma. Ampak vsaj po eni strani mi je žal, če se bo ta amandma črtal iz irske ustave, ker je bil vsaj v svoji dikciji in pomenu za priznavanje človekovih pravic nerojenih ljudi zelo progresiven. Tragično, da se problematike splava ne znamo lotiti drugače, kot z dehumanizacijo nerojenih otrok. Zgodovinsko gledano se zakonsko podprta diskriminacija in dehumanizacija nekaterih skupin ljudi ni ravno izkazala kot nekaj pozitivnega.

Mislim, da je Sagan kar lepo zadel. Umor se začne tam, kjer ubijemo človeka. Na eni strani spektra je oplojeno jajčece, ki mu težko rečeš človek, na drugi strani spektra je otrok v trenutku preden se rodi, ki mu težko odvzameš pravico do življenja. Nekje vmes se mora postaviti mejo, kjer zarodek preneha biti del telesa ženske in postane povezan s telesom ženske.

Mimogrede, tudi, če bo amandma odpravljen, bo o tem najprej moral biti obveščen parlament in tudi, ko bo, bo potrebno spremeniti še zakon, ki tudi, če je bil sprejet na podlagi tega ustavnega amandmaja, z odpravo še ne bo postal neustaven ali celo ničen. Naslednji korak bo tako iskanje novega in za večino državljanov sprejemljivejšega kompromisa na zgoraj omenjenem spektru.

nurmaln je 26. maj 2018 ob 13:21 izjavil:

Zarodek nikoli ni del telesa ženske.

Ti si pa šprical biologijo?

AndrejO je 25. maj 2018 ob 13:37 izjavil:

ftzj je 25. maj 2018 ob 13:19 izjavil:

matobeli je 25. maj 2018 ob 09:59 izjavil:

Tudi jaz navijam za, če smo malo bolj ven iz srednjega veka ni nič slabega.

Bo zanimivo videt rezultat in volilno udeležbo.

ce bi bil splav mozen v srednjem veku v danasnji obliki bi bilo verjetno se vec splavov kot zdaj. Takrat so morili dost vec kot zdej in bi jim bilo umorit zarodek macji kaselj. Kupis par odpustkov in je zadeva resena.

V srednjem veku je bil splav praktično legalen v današnji obliki. RKC je splav v celoti, od trenutka spočetja naprej, prepovedala šele s papeško enciklo objavljeno v vatikanskem uradnem listu ("Apostolicae Sedis") l. 1869, za časa službovanja papeža Pija IX.

Zanimivo, tega nisem vedel. Se prav da gremo nazaj v srednji vek.

Ne samo, da je nasa druzba iz leta v leto bolj nemoralna. Tudi bolj cenzurirana je.

Prav imas. Ampak da se jih vedno vec odloca in podpira splav kaze na porast nemoralnosti. Sej ne recem v nujnih primerih.

Osebno nimam nic s tem. Nisem za prepoved. Ce pa pogledas z druzga zornega kota, v kaksni druzbi si nekdo zeli ziveti. Osebno mi marsikaj ni vsec kam ta druzba pelje. Z moralnega vidika. Rad bi zivel v druzbi, ki je bolj odgovorna in moralna. Ne pa, da gre se na slabse.

kuglvinkl je 26. maj 2018 ob 15:02 izjavil:

Na Irskem.bodo kot kaze postali glede splava podobni nam, yes vodi okoli 60%. Se vedno pa imamo skupino 40%, ki sovrazi zenske oz. zeli imeti oblast nad njihovimi telesi.

Morda, morda pa tudi ne. Zgolj z ukinitvijo ustavnega dopolnila se ne bo za ženske še čisto nič spremenilo. Zakonodaja ostane nespremenjena in še vedno v veljavi. Kar ukinitev ustavnega dopolnila omogoča, je to, da Dail dobi možnost sprejeti novo zakonodajo, ki je lahko tudi bolj liberalna. Predlog za to je sicer že pripravljen, ampak dokler ne bo sprejeta, obstoječi zakon velja.

kuglvinkl je 26. maj 2018 ob 15:41 izjavil:

Jasno Andrej, ampak za to se gre, a ne. NJihova zakonodaja bo podobna naši (ki je podobna evropskim si predstavljam).

Sam se bi raje vzdržal napovedi kakšna bo na koncu zakonodaja in kateri bo podobna. Veliko ljudi tukaj je govorilo o tem, da bodo glasovali "za" s stisnjemi zobmi in, da bodo pozorno spremljali svoje TD-je (poslance) kako bodo ravnali, ko pride trenutna verzija zakonodaje v Dail.

Kar se tiče "evropskih zakonodaj", pa to ne obstaja. Preprosto so si preveč različne in hkrati vse skladne z EKČP, ki naj bi bila vodilo pri vprašanjih človekovih pravic.

Jasno. Družba se vedno na nek način resetira, ko imamo pretirano neenakost. Je pa to off topic.

Da kaj takega izjaviš, je pač tvoja služba. Če pa temu prikimaš, je pa za družbo problem, ker je zatajila:

The president of March for Life, the US anti-abortion rally that backed the SaveThe8th campaign, has reacted with dismay to the projected result. The group's president, Jeanne Mancini, said:

We are deeply saddened to learn that many Irish people voted against love and life by repealing the 8thamendment. Americans know from experience that there will be many grave and irreversible consequences to this decision, including the loss of precious lives.

A study released this week shows that legalising abortion greatly increases the number of children whose lives are terminated in the womb. Though they are the first, unborn children are not the only victims; abortion harms mothers too.

Life is the empowering decision. We grieve for the great loss this beautiful country will endure and we pray that they find a way to reverse this unfortunate decision.

AndrejO je 26. maj 2018 ob 15:44 izjavil:

kuglvinkl je 26. maj 2018 ob 15:41 izjavil:

Jasno Andrej, ampak za to se gre, a ne. NJihova zakonodaja bo podobna naši (ki je podobna evropskim si predstavljam).

Sam se bi raje vzdržal napovedi kakšna bo na koncu zakonodaja in kateri bo podobna. Veliko ljudi tukaj je govorilo o tem, da bodo glasovali "za" s stisnjemi zobmi in, da bodo pozorno spremljali svoje TD-je (poslance) kako bodo ravnali, ko pride trenutna verzija zakonodaje v Dail.

Kar se tiče "evropskih zakonodaj", pa to ne obstaja. Preprosto so si preveč različne in hkrati vse skladne z EKČP, ki naj bi bila vodilo pri vprašanjih človekovih pravic.

The Irish government is planning to bring legislation before the Dáil, providing for abortion on request up to the 12th week of pregnancy, with a three-day “cooling off” period before abortion medication is administered.

Ireland’s health minister, Simon Harris, said on Saturday he would ask for cabinet approval as early as Tuesday to turn the draft law into a formal legislative text. The prime minister, Leo Varadkar, said he planned to have the new law enacted by the end of the year.

Between 12 and 24 weeks, abortion will be available only in cases of fatal foetal abnormality, a risk to a woman’s life or a risk of serious harm to the health of the mother. After 24 weeks, termination will be possible in cases of fatal foetal abnormality.

Še kar naprej nekateri ponavljate absurden slamnati mož, da vsak, ki ima pomisleke glede splava, mora sovražiti ženske in želi oblast nad njihovimi telesi. Po enako nestrpni logiki vas potem druga stran obmetava z morilci otrok. Uživajte v še nadaljnem metanju dreka drug v drugega.

AndrejO je 26. maj 2018 ob 10:12 izjavil:

Mislim, da je Sagan kar lepo zadel. Umor se začne tam, kjer ubijemo človeka. Na eni strani spektra je oplojeno jajčece, ki mu težko rečeš človek, na drugi strani spektra je otrok v trenutku preden se rodi, ki mu težko odvzameš pravico do življenja. Nekje vmes se mora postaviti mejo, kjer zarodek preneha biti del telesa ženske in postane povezan s telesom ženske.

Se strinjam, da nekje je potrebno postaviti mejo. Vprašanje pa je, če jo lahko postavimo na točki, kjer je splav še vedno lahko praktično izvedljiv (ker bodimo iskreni, splav se v praksi ne izvaja, ko gre samo za oplojeno jajčece), pa hkrati ne moralno sporen. Ne morem se pretvarjati, da poznam odgovor na to vprašanje, ker, kot pravim, še nisem našel moralno konsistentne pozicije, ki bi mi dala zadovoljiv odgovor. Po Saganovem pristopu iz miljard in miljard sem se tudi sam sicer dolgo zgledoval, pa se mi je na koncu izkazal za pomankljivega. Mislim, da je problem v tem, da se v osnovi izhaja iz potrebe po kompromisu in se na podlagi tega išče neko moralno osnovo, ki bi tak kompromis opravičila. Sam si želim argument v prid splavu, ki bi bil v osnovi izpeljan iz smiselnih osnovnih moralnih načel, brez zapletov v nekonsistentnosti in kontradikcije. Žal ga do sedaj še nisem našel, pa ga iščem že par desetletij.

AndrejO je 26. maj 2018 ob 10:12 izjavil:

Mimogrede, tudi, če bo amandma odpravljen, bo o tem najprej moral biti obveščen parlament in tudi, ko bo, bo potrebno spremeniti še zakon, ki tudi, če je bil sprejet na podlagi tega ustavnega amandmaja, z odpravo še ne bo postal neustaven ali celo ničen. Naslednji korak bo tako iskanje novega in za večino državljanov sprejemljivejšega kompromisa na zgoraj omenjenem spektru.

Jaz bi želel videti ravno nasprotno. Da ustavni amandma in z njim priznanje pravic nerojenih ostane. In da se nato uspe pripraviti zakonodaja, ki bi bila v skladu z amandmajem, pa bi še vseeno dopuščala splav. Izgleda si želim nemogoče?

@frudi: Seveda, o tem so se ganjali celo zimo in pomlad in danes zmagali. Še malo zaspančkan?

AndrejO je 26. maj 2018 ob 16:15 izjavil:

kuglvinkl je 26. maj 2018 ob 16:06 izjavil:

The Irish government is planning to bring legislation before the Dáil, providing for abortion on request up to the 12th week of pregnancy, with a three-day "cooling off" period before abortion medication is administered.

Trenutna vlada FG je manjšinska in za sprejetje zakonov v Dail potrebuje pomoč drugih strank.

Večina volilcev FF je glasovala proti odpravi dopolnila. FF ima trenutno malo manj kot 1/3 glasov v Dail.

To sicer pomeni, da je zakonodaja v tej obliki res lahko porinjena v Dail, ni pa rečeno, da bo v tej obliki sprejeta, ker bo sedaj prišlo na vrsto ugotavljanje katere nove izjeme bi še vedno lahko podprla večina volilcev. Kot sem napisal, marsikdo je rekel, da bo glasoval za odpravo dopolnila, ker vidi in razume trpljenje žensk, ne želi pa liberalizacije po zgledu UK ali pa liberalizacije, kjer bi bil dovoljen "splav po naročilu", ker je to še vedno proti njihovim moralnim načelom. Naslednje vprašanje za irsko politiko je, kje sedaj večina javnosti vidi resnično ravnotežje pravic.

Hvala za info. Tudi če bo meja 10 tednov, je to popolnoma drugačna situacija od današnje in priznava žensko za enakopravno moškemu. Najini otroci se bodo tem ureditvam čudili (kot sva se midva glede sedežnega reda v avtobusih in javnih WCjev glede na barvo kože).

kuglvinkl je 26. maj 2018 ob 16:12 izjavil:

In še:

How does this compare with elsewhere in Europe?

Most European countries allow abortion on request up to 12 weeks. Iceland permits it up to 16 weeks, Sweden 18 weeks and the Netherlands 22 weeks.

Malta ima absolutno prepoved, Poljska dovoli samo v primeru izrecno naštetih razlogov, ki ne vključujejo socialnega ali ekonomskega položaja, podobno je tudi v Španiji in Portugalski. Severna Irska, kot del Združenega kraljestva še naprej ohranja omejitev, kjer je splav dovoljen izključno, kadar je neposredno ogroženo življenje nosečnice.

Stvari pač niso enoznačne in pri tej odločitvi veliko vlogo igra tudi splošno družbeno ozadje. Pa ne samo vpliv ali nevpliv RKC (Italija npr. ima možnost splava na zahtevo nosečnice), temveč splošen družbeni etos.

Savita Halappanavar's father thanks Irish voters for 'historic' abortion vote; https://www.theguardian.com/world/2018/...

frudi je 26. maj 2018 ob 16:12 izjavil:

Se strinjam, da nekje je potrebno postaviti mejo. Vprašanje pa je, če jo lahko postavimo na točki, kjer je splav še vedno lahko praktično izvedljiv (ker bodimo iskreni, splav se v praksi ne izvaja, ko gre samo za oplojeno jajčece), pa hkrati ne moralno sporen.

Največ podpornikov odprave dopolnila je tukaj reklo nekaj zelo zanimivega: zaupati moramo ženskam in jim dati na voljo vse možnosti. Mislim, da je to dober temelj za odločitev, kakršnakoli že bo. Ženske morajo biti opolnomočene in celostno podprte, da se lahko brez pritiskov (ekonomskih, političnih, družbenih ali pa verskih) odločijo, kaj je za njih in tudi za nastajajoče življenje najboljše. Konec koncev, "mama že ve kaj je prav", mar ne?

To ne pomeni samo to, da imajo možnost splava, to pomeni tudi to, da imajo možnost donositi, roditi in nato potomca tudi vzgojiti v odraslo osebo. Marsikatera družba, ki ima stroge omejitve pri splavu, pogosto skriva težave v tem drugem delu. V delu, kjer bi bodoča mama vedela, da bo zmogla, ker bi vedela, da ji bo družba stala ob strani. Ne pa zgolj zmogla, ker nima druge izbire.

frudi je 26. maj 2018 ob 16:12 izjavil:

Sam si želim argument v prid splavu, ki bi bil v osnovi izpeljan iz smiselnih osnovnih moralnih načel, brez zapletov v nekonsistentnosti in kontradikcije. Žal ga do sedaj še nisem našel, pa ga iščem že par desetletij.

Moralna vprašanja nimajo nikoli enega odgovora, enostavneg odgovora ali sploh pravilnega odgovora. Life is messy.

frudi je 26. maj 2018 ob 16:12 izjavil:

AndrejO je 26. maj 2018 ob 10:12 izjavil:

Mimogrede, tudi, če bo amandma odpravljen, bo o tem najprej moral biti obveščen parlament in tudi, ko bo, bo potrebno spremeniti še zakon, ki tudi, če je bil sprejet na podlagi tega ustavnega amandmaja, z odpravo še ne bo postal neustaven ali celo ničen. Naslednji korak bo tako iskanje novega in za večino državljanov sprejemljivejšega kompromisa na zgoraj omenjenem spektru.

Jaz bi želel videti ravno nasprotno. Da ustavni amandma in z njim priznanje pravic nerojenih ostane. In da se nato uspe pripraviti zakonodaja, ki bi bila v skladu z amandmajem, pa bi še vseeno dopuščala splav. Izgleda si želim nemogoče?

Tukaj to ni možno zaradi pravne mehanike, ki onemogoča, da bi Dail obravnaval predlog zakona, ki očitno krši ustavo. Vlada se je odločila, da tudi ne bo dala predloga zakona na referendum, ker se zaveda svoje šibkosti (manjšinska vlada) in razume, da je eno, da se odstrani strogo krovno omejitev, nekaj čisto drugega pa je, da se v rednem postopku obravnava predlog zakona, ki se ga lahko tudi popravi tako, kot TD-ji, kot predstavniki svojih volilcev, menijo, da je prav za njihove volilce (Irska ima sistem neposrednih zastopnikov, kjer okraj neposredno izvoli svojega poslanca).

gus5 je 26. maj 2018 ob 18:18 izjavil:

frudi je 26. maj 2018 ob 16:33 izjavil:

kuglvinkl, nerojeni otroci so tisti, katerih se to vprašanje najbolj tiče. Trditi nasprotno je kot trditi, da vprašanje sedežnega reda na avtobusih ali javnih WC-jev v resnici ni bilo vprašanje pravic temnopoltih (ker si ravno tole dvoje malo prej omenjal).

Embrij je otrok?

Uradno ni, saj nima priznanih človekovih pravic.

gus5 je 26. maj 2018 ob 18:18 izjavil:

frudi je 26. maj 2018 ob 16:33 izjavil:

kuglvinkl, nerojeni otroci so tisti, katerih se to vprašanje najbolj tiče. Trditi nasprotno je kot trditi, da vprašanje sedežnega reda na avtobusih ali javnih WC-jev v resnici ni bilo vprašanje pravic temnopoltih (ker si ravno tole dvoje malo prej omenjal).

Embrij je otrok?

Tako je, zdaj imamo nova imena za življenjske faze človeka. Spolna celica je po novem nezdružen zarodek, dojenček je nerazvit najstnik, najstnik je nestar starček, penzionist pa še neumrlo truplo.

Ker ljudje ne razumejo, v čem je finta, moramo postreči s primerom: Preden moški sme priti do izliva, si mora zagotoviti dovoljenje države zanj. Vložiti mora prošnjo, v kateri je vključena njegova finančna zgodovina, medicinski karton, poslovni načrt za vzgojo vsaj petih otrok do 18. leta starosti in soglasja vseh etažnih lastnikov. Na podlagi tega potem uradnik na upravni enoti odloči, če je moški od izliva upravičen in izda ustrezno enkratno veljavno dovoljenje. Če tega nima, pa si vseeno privošči izliv, je kaznovan s 14 leti zaporne kazni.

Nice pivot, but no cigar. Ti bi rad, da tako ponižanje doživljajo zgolj ženske - pa še to le tiste, ki so v največji krizi, ker to, da se moraš odločati o teh rečeh, ni dovolj stresno samo po sebi.

jype je 26. maj 2018 ob 20:58 izjavil:

Nice pivot, but no cigar. Ti bi rad, da tako ponižanje doživljajo zgolj ženske - pa še to le tiste, ki so v največji krizi, ker to, da se moraš odločati o teh rečeh, ni dovolj stresno samo po sebi.

Ne. Zgolj izpostavljam tvojo hipokrizijo.

kuglvinkl je 26. maj 2018 ob 23:10 izjavil:

V bistvu bodo dobesedno izumrli, zadeva se kot kaže uspešno pelje v pravo smer:

You're particularly excited.

Kakšno vizijo prihodnjega sveta ima, btw?