☰

» »

Slovenske parlamentarne volitve 2018

Slovenske parlamentarne volitve 2018

««
29 / 64
»»

looser ::

Mako shark, vse to mogoče celo drži, kot zagotovo drži tudi to, da verjetno govoriš bolj konceptualno (ideološko, moralistično) kot pa praktično (upoštevaje powers/interests that be). To je, po mojem (ne tako) skromnem mnenju glavna razlika med "teboj" in "menoj" (v širšem smislu, jasno). Zato jaz dobim ošpice ob morda celo (teoretično) hvalevrednih poskusih "počlovečenja" družbe - eno so manifesti, drugo je realnost. Žal (ali na veselje), je ta sistem, kolikor je že daleč od pravičnosti, edini zares delujoč in na daljše obdobje, se pa tudi ta transformira, kot navaja tudi nevone+, zaradi tehnologije.

maco-maco ::

Ma, ko gremo na morje, gremo bolj počasi. Malo prišparamo na gorivu, kakšnega otroka in srno manj zbijemo, je pa res, da lahko zamudimo trajekt. A na srečo kmalu pride drug in lahko uživamo kljub zamudi.
Kaj?

looser ::

WTFDIJR?

maco-maco ::

Kaj? je v podpisu. Sploh pa še nisem omenil sardel.
Kaj?

nurmaln ::

Unilseptij je izjavil:

Dej ne seri.... Danes nobenemu otroku ni potrebno umreti od lakote, pa kljub temu krepajo v milijonih. Dokler človek ne bo štel za absolutno nesprejemljivo, da katerikoli otrok kjerkoli na svetu umre od lakote, ne bo možno sploh začeti neke normalne debate o prihodnosti neke upajmo post-kapitalistične ureditve.

To ni stvar tehnologije, ampak ideologije.

Absolutno imaš prav da je to stvar ideologije. Prej ko bodo revne družbe sprejele vrednote osebne svobode, svobode govora, zasebne lastnine, vladavine prava, prostega trga, etc., prej bodo nehali umirati od lakote.
"I will be quoted in someone's signature,
even if I have to do it myself!" - nurmaln

matijadmin ::

looser je izjavil:

Pa že ni bilo dovolj pomembno, da bi si zapomnil...
Sploh, ko si začel navajati o (domnevnem) komunizmu v Nemčiji in Švedskem.
Še vedno se pa lahko izgovarjam na kalcinacijo možganov.

Tebe pač moti obstoječa zadeva v slovenski zakonodaji glede na to,
če se prav spomnim (je že kar nekaj časa),
da družbeniki v doo praviloma ne odgovarjajo za obveznosti firme
in to prideš navajat na slo-tech forum?

Ne kakšen pravniški, ekonomski ali finančni forum?
Tule je -tech, ne -ius, ne -oec, ne -fin...
Tu nas večina malo lota in programira in to... :-)

Zadeva je očitno še slabša, sem imel občutek, da si samo zelo mlad.

Cisto nic o tega, kar si zapisal, ne drzi. Looser, pac, ki ne zna brati.
Vrnite nam techno!

looser ::

matijadmin je izjavil:

Cisto nic o tega, kar si zapisal, ne drzi. Looser, pac, ki ne zna brati.

Vse, da si le ti srečen in da ti ni v hotelu dolgčas :-)

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: looser ()

nurmaln ::

maco-maco je izjavil:

Parkiran je v davčnih oazah. Veliko ga je. Tam trohni. Ni treba, da se ga porabi direktno za reveže, lahko gre v izboljšanje produktivnosti (pa ne tako, da bodo delavcem nižaloi mezde), boljše pogoje, čistejše okolje,...... To je kot tista ''deflacijska spirala''. Kopiči se, namesto da gre v razvoj. Tukaj ne gre tako: če ne odvržemo revežev, bomo vsi padli in pomrli. Dovolj je vsega.

Če globalno gledaš je verjetno v davčnih oazah parkiran minoren del globalnega premoženja, pa še kar ga je, ga je verjetno kar zajeten del nelegalnega izvora in ga je zato praktično nemogoče dobiti nazaj v normalno ekonomijo. Večina premoženja je v stvareh ki že pomagajo ljudem, je že vprežen v koristno delo, tu govorim predvsem o nepremičninah, tovarnah, podjetjih in podobno, pa tudi v bankah kjer zagotavlja neko splošno likvidnost.
Besides, če ves denar iz davčnih oaz pobereš jutri in ga razdeliš med najrevnejše, boš imel čez eno leto po vsej verjetnosti enako število revežev kot danes, ali še večje.
"I will be quoted in someone's signature,
even if I have to do it myself!" - nurmaln

Unilseptij ::

nurmaln je izjavil:

Unilseptij je izjavil:

Dej ne seri.... Danes nobenemu otroku ni potrebno umreti od lakote, pa kljub temu krepajo v milijonih. Dokler človek ne bo štel za absolutno nesprejemljivo, da katerikoli otrok kjerkoli na svetu umre od lakote, ne bo možno sploh začeti neke normalne debate o prihodnosti neke upajmo post-kapitalistične ureditve.

To ni stvar tehnologije, ampak ideologije.

Absolutno imaš prav da je to stvar ideologije. Prej ko bodo revne družbe sprejele vrednote osebne svobode, svobode govora, zasebne lastnine, vladavine prava, prostega trga, etc., prej bodo nehali umirati od lakote.

No, me veseli, da si tako odkrit. Torej, dokler drugi ne bodo živeli na enak način kot mi, naj njihovi otroci kar umirajo od lakote in to ni naš problem. Eh, kako enostavno je to za prepričane.

Da ne govorimo seveda, da so tvoje nebuloze o svobodi govora, zasebni lastnini, vladavini prava, prostega trga (hehe), že nekaj desetletij samo iluzije, ki jih zahodni družbi uspešno prodajate neolibi. Svobodo govora imaš v tem, da na twiterju lahko objaviš kakršnokoli neumnost, pa je nihče še opazil ne bo. Zasebna lastnina obstaja za tistih par procentov, ki sploh imajo omembe vredno lastnino, razen morda par gat in kolesa. O vladavini prava sploh ne bom govoril, s prostim trgom pa si res posrečeno zaključil tole tvoje šalo.

Timurlenk ::

nevone je izjavil:

nekje v tej temi sem zasledil post (mislim, da od nevone), da pač enostavno ni dovolj (proizvodnje etc.) za prebivalce planeta in manj fortunate morajo pač pocrkat

ampak v svojem razmišljanju ne pomisli na možnost, da lahko pridejo 4 milijarde jeznih ljudi v našo trdnjavo, nam reče "kdo pa pravi, da moramo mi umirati na vaš račun" in nas pobijejo :)

nevone supports it


Jaz nič ne podpiram tega, da morajo ljudje kar pocrkati. Jih je pa treba postaviti na realna tla, če bi se hoteli iti komunizem. In dokler tehnologija ni dovolj napredna bodo ljudje umirali, na kar pa po drugi strani tudi ni treba gledati izključno kot na tragedijo.

Ampak ne gre zgolj za to, za umiranje. Gre za kvalitetno življenje, ki ni nujno na račun kopičenja stvari. Ampak do tehnologije, ki je danes na razpolago smo prišli tudi zato, ker nismo stalno živeli na minimumu. In tudi ne verjamem, da če se na minimum vrnemo, da bo potem vse sijalo. Možno pa je, da smo že vseeno tako daleč, da bi bilo možno narediti družbo srečnih ljudi. Zaradi mene lahko takoj.

o+ nevone


no, lepo da še naprej podpiraš povsem nameren genocid revnih, ker pač je trenutno pomembneje imeti 3 % višji dobiček za četrtletje, kot pa preprečiti 213,692 smrti zaradi lakote in pomanjkanja čiste pitne vode; pa zakaj si potem tako jezna na razne stalinistične sisteme, če smrti nekaj stotisočev pač niso tragedija; hkrati pa je tudi lepo videti, da so še mnogi drugi "podporniki prostega trga" v resnici podporniki masovnih genocidov, da ne bomo zgolj nevone zdaj dajali na tapeto

stalinisti so za ceno stotisočev vsaj opravili 300 leten razvoj v 40 letih, medtem ko v kapitalizmu stotisoči mesečno umirajo za nič, ker se v njihovem življenju prav nič ne bo spremenilo
Demokracija je zdej v drugem planu, to je vendar jasno.

Zgodovina sprememb…

maco-maco ::

Večina premoženja je v stvareh ki že pomagajo ljudem,..., pa tudi v bankah kjer zagotavlja neko splošno likvidnost.

Apple ima 250 keša offshore, market cap je pa 900. A so biljoni al ne, najbrž za procente ni pomembno. Podjetja imajo 30% (glede na market cap) v kešu (v oazah), ki stoji. Če so pa postali posojilodajalci, pa ok.
Kaj?

looser ::

Timurlenk, globalni indeks lakote konkretno pada
Global Hunger Index @ Wikipedia

Glede Stalina pa
Number of deaths in the Soviet Union under Joseph Stalin @ Wikipedia

maco-maco je izjavil:

Apple ima 250 keša offshore, market cap je pa 900. A so biljoni al ne, najbrž za procente ni pomembno. Podjetja imajo 30% (glede na market cap) v kešu (v oazah), ki stoji. Če so pa postali posojilodajalci, pa ok.

Zaplenit, ni druge.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: looser ()

nevone ::

če smrti nekaj stotisočev pač niso tragedija;


Zelo tipično, kako si razumel da smrt ni nujno tragedija.

Jaz sem seveda imela v mislih to, da človek sam sebe vidi bolj svobodno in se ne boji tako smrti. Takšno dojemanje je lahko koristno tako za posameznika, kot za družbo kot celoto.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

MrStein ::

maco-maco je izjavil:

Večina premoženja je v stvareh ki že pomagajo ljudem,..., pa tudi v bankah kjer zagotavlja neko splošno likvidnost.

Apple ima 250 keša offshore, market cap je pa 900. A so biljoni al ne, najbrž za procente ni pomembno. Podjetja imajo 30% (glede na market cap) v kešu (v oazah), ki stoji. Če so pa postali posojilodajalci, pa ok.

Jaz imam tudi kaki tisočak ali dva "parkiran".
Zaplenit takoj?
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

Unilseptij ::

looser je izjavil:

Timurlenk, globalni indeks lakote konkretno pada
Global Hunger Index @ Wikipedia



To, da indeks pada, je samo en pogled. Ker se indeks meri v deležu, je lahko reči da pada... Ker pa svetovno prebivalstvo narašča, se v absolutnih številkah povečuje tudi lakota.

Po temle sodeč, zadeva v absolutnih številkah bolj ali manj stagnira vsaj zadnjih 20 let (http://www.fao.org/3/a-I7695e.pdf ):

In 2016, the number of undernourished people in
the world increased to an estimated 815 million,
up from 777 million in 2015 but still down from
about 900 million in the year 2000. Similarly,
while the prevalence of undernourishment is
projected to have increased to an estimated
11 percent in 2016, this is still well below the
level of a decade ago. Nonetheless, the recent
increase is cause for great concern and poses a
significant challenge for international
commitments to end hunger by 2030.

Pa da ne bo pomote... To nima nobene direktne zveze s tem, da je nesprejemljivo, da katerikoli otrok kjerkoli na svetu umre od lakote. Če umre samo 3 milijone otrok namesto 4 milijonov, je to seveda dobro, vendar pa nič ne spremeni osnovne teze.

Zgodovina sprememb…

jype ::

nurmaln je izjavil:

Absolutno imaš prav da je to stvar ideologije. Prej ko bodo revne družbe sprejele vrednote osebne svobode, svobode govora, zasebne lastnine, vladavine prava, prostega trga, etc., prej bodo nehali umirati od lakote.
Kako kul, kriminalcem si prodal ali celo šenkal orožje, zdaj pa tistim, ki jih kriminalci posiljujejo, razlagaš o vladavini prava, pri čemer ne pozabiš omeniti, da boš ti izkoriščal naravne vire, tvoji plačanci jih pa v zameno za to ne bodo pobili. Pravi imperialistični ideolog.

nurmaln ::

Unilseptij je izjavil:

No, me veseli, da si tako odkrit. Torej, dokler drugi ne bodo živeli na enak način kot mi, naj njihovi otroci kar umirajo od lakote in to ni naš problem. Eh, kako enostavno je to za prepričane.

No, sigurno je to precej bolj njihov problem kot naš problem. To ne pomeni da je treba zadevo ignorirat. Verjetno moraš biti vsaj malo sociopat, da te ne bi ganila, ampak to zadeve ne spremeni. Mi seveda lahko probamo pomagat, ampak rešit pa zadeve namesto njih ne moremo. In ja, če pošlješ tovornjak hrane boš zagotovil nekaj dni življenja kar nekaj ljudem. Zagotovo jih bo tisti dan umrlo manj kot bi jih sicer. Ampak dolgoročno jim pa s tem v resnici nisi prav veliko pomagal. Nikoli jim ti ne moreš poslati toliko hrane in drugih potrebščin, kot si jih lahko samo zagotovijo, če bi se kolektivno začeli obnašati malo bolj podobno zahodnim državam. Saj ne iz danes na jutri, ampak malo po malo, osnovna načela (ki sem jih omenil) bi morali sprejeti pa bi bili že na zelo dobri poti.
"I will be quoted in someone's signature,
even if I have to do it myself!" - nurmaln

maco-maco ::

zaplenit

Jasno, če niste sposobni investirat, je to edina normalna rešitev. Da ne boste jokal, da se nič ne premakne.
Saj se hecam. Organska rast. Če ne do drugih, bomo pa lastne delnice odkupovali.
.
.
.
.
Še enkrat; da prideš do cilja, ti ni treba zgazit vse pred sabo.
Kaj?

gus5 ::

Smrekar1 je izjavil:

Podal nisi nobenega argumenta zakaj bi morali biti poleg plače še obvezno udeleženi pri dobičku.
Argumenta sta najmanj 2; delavec ima pravico do participacije pri delitvi dobička, i) ker je dobiček pogojen z vložkom njegovega truda/kreativnosti/časa; ii) ker je izpostavljen tveganju v enaki meri, če ne večji in hujši, kot kapitalist-investitor.

Smrekar1 je izjavil:

V primeru slabih poslovnih rezultatov se lahko zgodi, da investitor ostane brez vsega, tudi brez nekaterega osebnega imetja. Delavcu se to ne more zgoditi.
V kapitalističnih družbah so popolne razlastitve kapitalistov, pogojene s propadlimi posli, redke. Če investicija propade, kapitalist praviloma izgubi le neposredni vložek, vse ostalo premoženje ostane nedotaknjeno (o tem bi znal kaj več povedati 'mojster bankrotov' Donald Trump). Posledice bankrotov/stečajev se praviloma socializirajo in/ali prenesejo na ramena podizvajalcev oz. v končni fazi na ramena zaposlenih.

Smrekar1 je izjavil:

Veš, nismo v 19. stoletju, ko je to morda držalo.
Drži, kapitalizem 21. stoletja ni enak kapitalizmu prejšnjih stoletji. Dandanes se je razredu 'klasičnih' kapitalistov pridružil še nov razred 'mezdne buržoazije', posebne menedžerske kaste, ki upravlja s premoženjem raznoraznih špekulativnih investicijskih skladov, trustov finančne industrije ipd. Delničarjev teh finančnih institucij, ki so neke vrste ekonomske kobilice, verjetno niti ne ne zanima, lastniki katerih podjetji so, zanima jih predvsem donosnost. Kakšna je ekološka, socialna, ekonomska, kulturna cena donosov, jim je malo mar.

Smrekar1 je izjavil:

Še enkrat te vprašam, če so delavci upravičeni do socializiranja dobička, je tudi lastnik upravičen do socializiranja tveganja?
Participacija zaposlenih pri dobičku ni manifestacija socializacije dobička, saj je dobiček posledica njihovega neposrednega proizvodnega vložka v obliki truda/kreativnosti/časa. Delež dobička si zaposleni zaslužijo, z zahtevo po participaciji pri delitvi dobička ne terjajo nič tujega, medtem ko kapitalisti-investitorji pričakujejo reševanje njihovih nasedlih investicij z javnim denarjem. To je še zlasti postalo očitno s krizo, ki se je začela 2008. Namesto da bi politične kaste plutokracij regulirale in sistemsko-sistematično omejile bančno-finančno hazardiranje, so hazarderje rešile s socializacijo dolgov (beri: ekspanzivno finančno politiko), odpisom terjatev, centralne banke pa so jih zalile s 'kvantitativnim sproščanjem' ogromnih količin denarja (ECB je v ta namen 'sprostila' kar 1,18 bilijona EUR). Vse to menda zato, ker so banke in finančna industrija prevelike, da bi propadle.

Smrekar1 je izjavil:

Torej bi ti pravico delavca do dobička uveljavljal zgolj s pravico močnejšega?
Kapital dobičke prisvaja na silo, kapitalizem kot socialno-ekonomski sistem nikjer ni bil vzpostavljen brez nasilja in institucij, ki so rezultate tega nasilja pravno, politično, vojaško, ideološko, ekonomsko zaščitile, 'zamrznile'. Zato: nasilje je primeren pristop k uveljavljanju pravic, če so bili onemogočeni vsi drugi pristopi. Za sužnje na Haitiju je bila krvava revolucija edin možen pristop.

Smrekar1 je izjavil:

Kapitalizem je edini sistem, ki omogoča dvig srednjega sloja, ki lahko deluje z močnim srednjim slojem in ki potrebuje močan srednji sloj, da deluje.
Dvig srednjega sloja na čigav račun? Širjenje srednjega sloja se je začelo že z absolutizmom, militaristično-policijsko državo ter pospešilo z merkantilizmom, imperializmom in kolonializmom, z njimi povezanim razvojem trgovine, bančništva, industrije, ter kakopak zatiranjem podrejenih ljudstev v kolonijah, trgovino s sužnji in izkoriščanjem neukega osiromašenega prebivalstva v Evropi.

Smrekar1 je izjavil:

Kapitalizem ni spremenil demokracij v plutokracije, plutokracije so razvile kapitalizem in v roku kakega stoletja postale demokratične.
ZDA so najbolj v oči bijoč primer plutokracije. Če prav razumem, demokratične bojo postale čez 100 let? :)) :)) :))

Smrekar1 je izjavil:

Ampak ... najmočnejše države v Evropi v času industrializacije so bile Anglija (z naskokom), Francija in Prusija. Prosim obrazloži kako in zakaj, če si ravnokar obrazložil kako je bil za vse ključen trgovinski trikotnik Portugalsko-Španske naveze.
Zakasnela industrializacija Portugalske in Španije ni dokaz, da britanska industrializacija ni bila pogojena s trgovino in delom sužnjev. V 18. stoletju, ko je trgovina dosegla vrhunec, so britanski trgovci s sužnji prepeljali kar poltretji milijon sužnjev (od šestih milijonov). Trgovina s sužnji je nedvomno omogočala tudi industrializacijo v VB.

Smrekar1 je izjavil:

Mačji kašelj.
Če se omejim le na britanski imperij… Britanski imperializem/kolonializem je v zadnjih 200 letih obstoja (od konca 18. do konca 20. stoletja) pod rušo spravil 150 milijonov ljudi, predvsem v ameriških, afriških azijskih kolonijah, pa tudi v Evropi. Npr. v zadnji četrtini 19. stoletja je imperij v Indiji hladnokrvno izstradal 30 milijonov ljudi (lakota je bila posledica povsem zgrešene kolonialno-planske kmetijske politike ter neugodnih klimatskih razmer, izstradanje ljudi pa posledica odkritega rasizma ter cinizma – lakoti navkljub so iz Indije izvažali hrano). Samo leta 1943 so Britanci v Indiji izstradali 3 milijone ljudi; Churchill je umiranje Indijcev komentiral, da nič zato če umirajo, saj se tako in tako razmnožujejo kot zajci; v času lakote so hrano izvažali v Britanijo.

Smrekar1 je izjavil:

Tržni zakoni so samo opis kako se ljudje obnašamo v določenih gospodarskih situacijah. Gre se za opis ravnanja velikega števila ljudi (angl. emergence).
Torej tržni zakoni so izraz spontanosti ljudi, pojav, pogojen z dejanji, ki potekajo mimo volje, zavesti posameznika? Problem je v tem, ker je ta 'spontanost' ljudem neredko vsiljena z represijo, kot npr. v že omenjenem Čilu, ali pa s(m)o enostavno rojeni v kapitalističnem 'spontanem' redu. Ljudem, ki ne razumejo 'spontanosti' kapitalizma, ki nočejo biti ljudje po meri kapitalizma, se ne piše nič dobrega.

Kapitalizma oz. tržne zakonitosti so tako spontane, kot je bil spontan kult Stalina. :)) :)) :))

Smrekar1 je izjavil:

Prosim obrazloži povezavo med napisanim in citiranim. Veliko sreče, čeprav dvomim, da ti bo pomagala.
Povezava je ideološke narave, gre za oponašanje in prevzemanje dobrih praks EU. Če na ravni EU predstavlja delež dajatev na nepremično premoženje 2,6 % BDP, naj pa še v RS, kjer zdaj poberemo le 0,6 % BDP.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: gus5 ()

nurmaln ::

Unilseptij je izjavil:

Da ne govorimo seveda, da so tvoje nebuloze o svobodi govora, zasebni lastnini, vladavini prava, prostega trga (hehe), že nekaj desetletij samo iluzije, ki jih zahodni družbi uspešno prodajate neolibi. Svobodo govora imaš v tem, da na twiterju lahko objaviš kakršnokoli neumnost, pa je nihče še opazil ne bo. Zasebna lastnina obstaja za tistih par procentov, ki sploh imajo omembe vredno lastnino, razen morda par gat in kolesa. O vladavini prava sploh ne bom govoril, s prostim trgom pa si res posrečeno zaključil tole tvoje šalo.


Ne vem zakaj nebuloze. Zagotovo pa ne iluzije ki bi jih nekaj desetletij prodajali. To so vrednote ki so temelj zahodne družbe. Če ne bi bile, mi danes ne bi bili tukaj kjer smo.
Svobode govora imamo v Sloveniji kar precej. Na žalost ne toliko kot v ZDA, ampak ok, bomo preživeli.
Zasebno lastnino imamo vsi, in glede na to da lahko pišeš na nekem forumu, si verjetno bogatejši od velike večine zemljanov. Razumem da se pri nas folk s polno ritjo včasih ne zaveda, da oseba ki pri nas dobiva minimalno plačo, po prihodkih spada med najbogatejših 15% ljudi na svetu.
Boj za prosti trg pa je ena od stvari za katere se borimo, da bi se zadeve še izboljšale in da nas ne bi kakšni komunisti ekonomsko potegnili spet 50 let nazaj.

@Gus5
Pa zakaj se ti tolk razburjaš glede participacije zaposlenih pri dobičku. Saj imajo vsi možnost vložiti svoj denar v lastniški delež oziroma delnice, pa bodo deležni dobička, če ga bo kaj.
Kje vidiš problem?
"I will be quoted in someone's signature,
even if I have to do it myself!" - nurmaln

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: nurmaln ()

Unilseptij ::

nurmaln je izjavil:

Unilseptij je izjavil:

Da ne govorimo seveda, da so tvoje nebuloze o svobodi govora, zasebni lastnini, vladavini prava, prostega trga (hehe), že nekaj desetletij samo iluzije, ki jih zahodni družbi uspešno prodajate neolibi. Svobodo govora imaš v tem, da na twiterju lahko objaviš kakršnokoli neumnost, pa je nihče še opazil ne bo. Zasebna lastnina obstaja za tistih par procentov, ki sploh imajo omembe vredno lastnino, razen morda par gat in kolesa. O vladavini prava sploh ne bom govoril, s prostim trgom pa si res posrečeno zaključil tole tvoje šalo.


Ne vem zakaj nebuloze. Zagotovo pa ne iluzije ki bi jih nekaj desetletij prodajali. To so vrednote ki so temelj zahodne družbe. Če ne bi bile, mi danes ne bi bili tukaj kjer smo.
Svobode govora imamo v Sloveniji kar precej. Na žalost ne toliko kot v ZDA, ampak ok, bomo preživeli.
Zasebno lastnino imamo vsi, in glede na to da lahko pišeš na nekem forumu, si verjetno bogatejši od velike večine zemljanov. Razumem da se pri nas folk s polno ritjo včasih ne zaveda, da oseba ki pri nas dobiva minimalno plačo, po prihodkih spada med najbogatejših 15% ljudi na svetu.
Boj za prosti trg pa je ena od stvari za katere se borimo, da bi se zadeve še izboljšale in da nas ne bi kakšni komunisti ekonomsko potegnili spet 50 let nazaj.

Nekoč so to morda res bile vrednote... pa še to bolj za fasado, kot pa da bi jih kdo res ponotranjil. Zahodne družbe so iz teh vrednot naredile farso, ki ji v resnici nihče več ne verjame. Neoti kot si ti, pravijo, da je teh vrednot še premalo, ostali pravimo, da je šla zadeva predaleč in teh vrednot nikjer več ni v skladu z osnovnimi idejami. Pa ne vem, koga misliš z "mi danes ne bi bili tukaj, kjer smo". Slovenija izhaja iz drugačnih vrednot in smo čisto dobro tukaj, kjer smo.

nurmaln je izjavil:


@Gus5
Pa zakaj se ti tolk razburjaš glede participacije zaposlenih pri dobičku. Saj imajo vsi možnost vložiti svoj denar v lastniški delež oziroma delnice, pa bodo deležni dobička, če ga bo kaj.
Kje vidiš problem?

Ljudje plačo porabijo zato, da preživijo, kot tako lepo argumentiraš, kadar je treba razlagati, zakaj morajo biti delavci veseli, da sploh dobijo plačo. Kupovanje delnic zaenkrat še ne spada v košarico osnovnih dobrin. Če pa delodajalci začnejo zaposlenim dajati delnice (poleg plače) je pa to že kar dober korak v pravo smer... samo se mi nekako zdi, da ne predlagaš ravno tega.

looser ::

Unilseptij je izjavil:

Ljudje plačo porabijo zato, da preživijo, kot tako lepo argumentiraš, kadar je treba razlagati, zakaj morajo biti delavci veseli, da sploh dobijo plačo. Kupovanje delnic zaenkrat še ne spada v košarico osnovnih dobrin. Če pa delodajalci začnejo zaposlenim dajati delnice (poleg plače) je pa to že kar dober korak v pravo smer... samo se mi nekako zdi, da ne predlagaš ravno tega.

Delojemalci nis(m)o plačani nič kaj bistveno več, kot stane naš najbližji še sprejemljiv nadomestek (če si brez vip). Zakaj bi v resnici bili plačani bolje, saj si že top 5% (če maš vsaj 12k EUR neto letno) najbogatejših Zemljanov? Saj ne, da se dodatnega denarja res nikakor ne bi dalo porabiti... Kolikor se spomnim, smo VSI Slovenci bili delničarji, pa glej zdaj, samo nekaj multimilijonarjev je nastalo iz ničvrednih certifikatov. No, imaš še možnost kriptovalut, da ne boš spet jokal potem, da je šlo vse mimo tebe (kot tudi mene, jasno) :-)

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: looser ()

next3steps ::

nurmaln je izjavil:


@Gus5
Pa zakaj se ti tolk razburjaš glede participacije zaposlenih pri dobičku. Saj imajo vsi možnost vložiti svoj denar v lastniški delež oziroma delnice, pa bodo deležni dobička, če ga bo kaj.
Kje vidiš problem?

Mu predlagam participacijo tudi takrat, ko bo treba poplačati dolg.
V enem izmed podjetij, v katerem sem delal, je firma stala samo še zaradi delavcev. Več kot leto in pol se je vedelo, da bo slej kot prej fabrika zaprla svoja vrata, a so še vseeno vztrajali v poslu, plačevali delavce normalno, jim povečali plačo za 5 ali 10% upajoč na boljšo produktivnost, študente plačevali nadpovprečno.
Dolg je bil nekaj milijončkov.

maco-maco ::

Kaj hočeš povedat? Da si se odrekel plači? Da brez delavcev ne gre?
Kaj?

next3steps ::

Ne. Da bi tisti, ki priporoča deljenje dobička med delavce moral potemtakem biti tudi za deljenje dolga med delavce. Kakopak bi nastradali delavci, ker bi lahko podjetniki svoj dolg umetno zviševali in svoj profit umetno zniževali.

MrStein ::

Unilseptij je izjavil:


Ljudje plačo porabijo zato, da preživijo, kot tako lepo argumentiraš, kadar je treba razlagati, zakaj morajo biti delavci veseli, da sploh dobijo plačo. Kupovanje delnic zaenkrat še ne spada v košarico osnovnih dobrin. Če pa delodajalci začnejo zaposlenim dajati delnice (poleg plače) je pa to že kar dober korak v pravo smer... samo se mi nekako zdi, da ne predlagaš ravno tega.

Ja, pri slovenskih plačah.
Drugje pa po 10 letih že ima dovolj "viška", da lastno firmo odpre.
Svet ni črno bel. Če pobijemo tačrne, tabelim ne bo bistveno bolje.
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

Unilseptij ::

next3steps je izjavil:

Ne. Da bi tisti, ki priporoča deljenje dobička med delavce moral potemtakem biti tudi za deljenje dolga med delavce. Kakopak bi nastradali delavci, ker bi lahko podjetniki svoj dolg umetno zviševali in svoj profit umetno zniževali.

Kakšnega dolga? Kdo je dejansko dolžan? Dolžno je podjetje, kjer naj bi lastnik pobiral dobiček (zakaj že v celoti?), delavci pa vlagali 8 ur svojega življenja na dan. Če podjetje zapade v težave, lastnik delnic kvečjemu lahko ostane brez delnic, nikakor pa mu ni treba poplačati nobenih dolgov podjetja. Delavec pa ostane brez dela. Tako, da je tvoje izvajanje, kako hudo da je delodajalcem, še ena v neverjetni seriji enormnih zablod v tej temi.

Zgodovina sprememb…

looser ::

Unilseptij je izjavil:

next3steps je izjavil:

Ne. Da bi tisti, ki priporoča deljenje dobička med delavce moral potemtakem biti tudi za deljenje dolga med delavce. Kakopak bi nastradali delavci, ker bi lahko podjetniki svoj dolg umetno zviševali in svoj profit umetno zniževali.

Kakšnega dolga? Kdo je dejansko dolžan? Dolžno je podjetje, kjer naj bi lastnik pobiral dobiček (zakaj že v celoti?), delavci pa vlagali 8 ur svojega življenja na dan. Če podjetje zapade v težave, lastnik delnic kvečjemu lahko ostane brez delnic, nikakor pa mu ni treba poplačati nobenih dolgov podjetja. Delavec pa ostane brez dela. Tako, da je tvoje izvajanje, kako hudo da je delodajalcem, še ena v neverjetni seriji enormnih zablod v tej temi.

Pa saj tudi delavec lahko menja delodajalca, če mu kaj ne paše. In biti lastnik kakšnega milijona delnic tudi ni ravno žepnina, bi rekel. Pa res je tako, kot se mi je zdelo že pri matijiiadminu (ki se zdaj izgovarja, da jaz ne znam brati), delodajalci so (vsaj v Sloveniji) strahotno demonizirani (in to povečini povsem neupravičeno), potem pa ni čudno, da 99% ljudi hoče v javni sektor.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: looser ()

Unilseptij ::

Pa saj delodajalec tudi lahko ustanovi novo podjetje in začne od začetka. Glede na to, kakšni supermani so tile delodajalci, mu bo verjetno lažje ustanoviti novo firmo, ki bo spet jemala pufe do končnega propada, kot pa bo delavcu najti novo spodobno službo.

Zgodovina sprememb…

next3steps ::

Unilseptij je izjavil:

next3steps je izjavil:

Ne. Da bi tisti, ki priporoča deljenje dobička med delavce moral potemtakem biti tudi za deljenje dolga med delavce. Kakopak bi nastradali delavci, ker bi lahko podjetniki svoj dolg umetno zviševali in svoj profit umetno zniževali.

Kakšnega dolga? Kdo je dejansko dolžan? Dolžno je podjetje, kjer naj bi lastnik pobiral dobiček (zakaj že v celoti?), delavci pa vlagali 8 ur svojega življenja na dan. Če podjetje zapade v težave, lastnik delnic kvečjemu lahko ostane brez delnic, nikakor pa mu ni treba poplačati nobenih dolgov podjetja. Delavec pa ostane brez dela. Tako, da je tvoje izvajanje, kako hudo da je delodajalcem, še ena v neverjetni seriji enormnih zablod v tej temi.

Ne, ker si polpismeni idiot, ti bom še enkrat obrazložil.
Nekateri tako neumni, kot si recimo tudi ti, so izrazili mnenje, da podjetja delijo delijo svoj dobiček med delavce, tudi če delavci v resnici niso solastniki. Predlagam, da potemtakem podjetje deli tudi svojo izgubo med delavce, čeprav za njo slednji niso odgovorni. Za to sem podal primer.
Zakaj je takšno mišljenje skrajno idiotsko, sem obrazložil. Ker lahko podjetnik prikaže izgubo, ki mu jo bodo tako ali drugače poplačali delavci.
Pa da še ti enkrat spišem: Gre se za primer oziroma sanje, ko bi nekateri ... (vstavi začetek druge vrstice) želeli pravico do deljenja dobička, čeprav niso delničarji.

Ali res moram do vzgojiteljice v vrtcu, da mi pomaga ta sestavek pretolmačiti v otroku prijazno govorico?

looser ::

Unilseptij je izjavil:

Pa saj delodajalec lahko ustanovi novo podjetje in začne od začetka. Glede na to, kakšni supermani so tile delodajalci, mu bo verjetno lažje ustanoviti novo firmo, ki bo spet jemala pufe do končnega propada, kot pa delavcu najti novo sposobno službo.

Ok, recimo spoDobno službo, če že.
Glej, posel ni dobrodelna, niti socialna ustanova, niti neka humanistična organizacija
(no, razen javni sektor v nekaterih primerih).
Tudi meni je žal, da je tako, ampak tako to pač je.
Lahko pa se greš hlapca Jerneja in iščeš svojo pravico: klik
Zato pač, če je le mogoče, iščeš načine, kako v sistemu zasest kakšen stolček, ki ni ravno najnižji.
Tako je, jebiga, poskusi drugače in poročaj.

next3steps je izjavil:

Ne, ker si polpismeni idiot, ti bom še enkrat obrazložil.

Nikarte tako čustveno, saj smo vsi friendi tukaj, tudi matijaadmin in jaz :-)

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: looser ()

nurmaln ::

Unilseptij je izjavil:

Če pa delodajalci začnejo zaposlenim dajati delnice (poleg plače) je pa to že kar dober korak v pravo smer... samo se mi nekako zdi, da ne predlagaš ravno tega.

Zakaj misliš da ne bi predlagal tega? Meni se zdi odlična ideja. Ko kandidat za zaposlitev pride na razgovor in ga vprašajo kakšna so njegova pričakovanja glede plačila, pove kakšen fiksni znesek, kakšen četrtletni ali letni bonus, in kolikšen delež v podjetju za vsako leto zaposlitve. Absolutno podpiram to. Če se bosta delavec in delodajalec strinjala, da je delavčev doprinos dovolj velik, bo zagotovo dobil vse to. Če se delavec precenjuje, pač ne.
"I will be quoted in someone's signature,
even if I have to do it myself!" - nurmaln

next3steps ::

Nikarte tako čustveno, saj smo vsi friendi tukaj, tudi matijaadmin in jaz :-)

Glede na poprej napisano, si ne upam trditi, da je katerokoli izmed vas moj prijatelj.
Etiga, citat:
Bom pa posplošil na vse: Ljudje ste golazen, ki razen tega, da vas kar velik del počne nerazumne stvari, na koncu še prelagate odgovornost ali pa se ji popolnoma umaknete.

Glede na citat, ne morem reči niti to, da vas ne maram. Sem kot znanstvenik, ki objektivno opisuje svojo laboratorijsko testno miš.

nurmaln ::

next3steps je izjavil:


V enem izmed podjetij, v katerem sem delal, je firma stala samo še zaradi delavcev. Več kot leto in pol se je vedelo, da bo slej kot prej fabrika zaprla svoja vrata

Sure about that, are you? A so delavci financirali postavitev te tovarne o kateri govoriš?
"I will be quoted in someone's signature,
even if I have to do it myself!" - nurmaln

looser ::

next3steps je izjavil:

Glede na poprej napisano, si ne upam trditi, da je katerokoli izmed vas moj prijatelj... Glede na citat, ne morem reči niti to, da vas ne maram. Sem kot znanstvenik, ki objektivno opisuje svojo laboratorijsko testno miš.

Ja, prav, kakor ti je drago, odločitev je tvoja. Če si bral tisti Štoparski vodnik, so miši delale poiskuse in ne obratno :-)

next3steps ::

nurmaln je izjavil:

next3steps je izjavil:


V enem izmed podjetij, v katerem sem delal, je firma stala samo še zaradi delavcev. Več kot leto in pol se je vedelo, da bo slej kot prej fabrika zaprla svoja vrata

Sure about that, are you? A so delavci financirali postavitev te tovarne o kateri govoriš?

Besede direktorja: V tem trenutku obratujemo samo še zavoljo delavcev...

nurmaln ::

Unilseptij je izjavil:

Če podjetje zapade v težave, lastnik delnic kvečjemu lahko ostane brez delnic
Torej izgubi neko premoženje.

Unilseptij je izjavil:

Delavec pa ostane brez dela.
Torej ne izgubi nobenega premoženja.
qed

Unilseptij je izjavil:

Pa saj delodajalec tudi lahko ustanovi novo podjetje in začne od začetka. Glede na to, kakšni supermani so tile delodajalci, mu bo verjetno lažje ustanoviti novo firmo, ki bo spet jemala pufe do končnega propada, kot pa bo delavcu najti novo spodobno službo.

Sure, ustavni danes firmo, jutri pojdi pa na banko po kredit. Javi kako je šlo.
"I will be quoted in someone's signature,
even if I have to do it myself!" - nurmaln

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: nurmaln ()

Drevesce ::

next3steps je izjavil:

Unilseptij je izjavil:

next3steps je izjavil:

Ne. Da bi tisti, ki priporoča deljenje dobička med delavce moral potemtakem biti tudi za deljenje dolga med delavce. Kakopak bi nastradali delavci, ker bi lahko podjetniki svoj dolg umetno zviševali in svoj profit umetno zniževali.

Kakšnega dolga? Kdo je dejansko dolžan? Dolžno je podjetje, kjer naj bi lastnik pobiral dobiček (zakaj že v celoti?), delavci pa vlagali 8 ur svojega življenja na dan. Če podjetje zapade v težave, lastnik delnic kvečjemu lahko ostane brez delnic, nikakor pa mu ni treba poplačati nobenih dolgov podjetja. Delavec pa ostane brez dela. Tako, da je tvoje izvajanje, kako hudo da je delodajalcem, še ena v neverjetni seriji enormnih zablod v tej temi.

Ne, ker si polpismeni idiot, ti bom še enkrat obrazložil.
Nekateri tako neumni, kot si recimo tudi ti, so izrazili mnenje, da podjetja delijo delijo svoj dobiček med delavce, tudi če delavci v resnici niso solastniki. Predlagam, da potemtakem podjetje deli tudi svojo izgubo med delavce, čeprav za njo slednji niso odgovorni. Za to sem podal primer.
Zakaj je takšno mišljenje skrajno idiotsko, sem obrazložil. Ker lahko podjetnik prikaže izgubo, ki mu jo bodo tako ali drugače poplačali delavci.
Pa da še ti enkrat spišem: Gre se za primer oziroma sanje, ko bi nekateri ... (vstavi začetek druge vrstice) želeli pravico do deljenja dobička, čeprav niso delničarji.

Ali res moram do vzgojiteljice v vrtcu, da mi pomaga ta sestavek pretolmačiti v otroku prijazno govorico?


Če se pri trgovinah ne strinjava, se pa vsaj tukaj pri tem delu. Če se ne motim so ta predlog na prejšnjih parlamentarnih volitvah podali poslanci ZL.

nurmaln ::

next3steps je izjavil:

nurmaln je izjavil:

next3steps je izjavil:


V enem izmed podjetij, v katerem sem delal, je firma stala samo še zaradi delavcev. Več kot leto in pol se je vedelo, da bo slej kot prej fabrika zaprla svoja vrata

Sure about that, are you? A so delavci financirali postavitev te tovarne o kateri govoriš?

Besede direktorja: V tem trenutku obratujemo samo še zavoljo delavcev...

Mogoče je želel reči, da se lastnikom že zdavnaj več ne splača, ampak firmo drži odprto samo zato da delavci še imajo službo. Ker mu je težko jih dati na cesto, pa čeprav s tem dela sebi izgubo. Niso to redki primeri. Niso seveda ekonomsko smiselni, ampak niso pa tudi ne redki.


Pa btw, direktor je načeloma ravno tako delavec.
"I will be quoted in someone's signature,
even if I have to do it myself!" - nurmaln

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: nurmaln ()

Unilseptij ::

next3steps je izjavil:

Unilseptij je izjavil:

next3steps je izjavil:

Ne. Da bi tisti, ki priporoča deljenje dobička med delavce moral potemtakem biti tudi za deljenje dolga med delavce. Kakopak bi nastradali delavci, ker bi lahko podjetniki svoj dolg umetno zviševali in svoj profit umetno zniževali.

Kakšnega dolga? Kdo je dejansko dolžan? Dolžno je podjetje, kjer naj bi lastnik pobiral dobiček (zakaj že v celoti?), delavci pa vlagali 8 ur svojega življenja na dan. Če podjetje zapade v težave, lastnik delnic kvečjemu lahko ostane brez delnic, nikakor pa mu ni treba poplačati nobenih dolgov podjetja. Delavec pa ostane brez dela. Tako, da je tvoje izvajanje, kako hudo da je delodajalcem, še ena v neverjetni seriji enormnih zablod v tej temi.

Ne, ker si polpismeni idiot, ti bom še enkrat obrazložil.
Nekateri tako neumni, kot si recimo tudi ti, so izrazili mnenje, da podjetja delijo delijo svoj dobiček med delavce, tudi če delavci v resnici niso solastniki. Predlagam, da potemtakem podjetje deli tudi svojo izgubo med delavce, čeprav za njo slednji niso odgovorni. Za to sem podal primer.
Zakaj je takšno mišljenje skrajno idiotsko, sem obrazložil. Ker lahko podjetnik prikaže izgubo, ki mu jo bodo tako ali drugače poplačali delavci.
Pa da še ti enkrat spišem: Gre se za primer oziroma sanje, ko bi nekateri ... (vstavi začetek druge vrstice) želeli pravico do deljenja dobička, čeprav niso delničarji.

Ali res moram do vzgojiteljice v vrtcu, da mi pomaga ta sestavek pretolmačiti v otroku prijazno govorico?

Podjetje, ki v tekočem letu pridela izgubo, ima na voljo naslednje možnosti:
- pokrije izgubo iz rezerv preteklih let ali obstoječega premoženja (ki so ga naredili delavci)
- vzame posojilo,ki ga (če je odplačano) z narejenim plačajo delavci
- se "dokapitalizira" z direktnim vložkom obstoječih ali novih lastnikov
- gre v stečaj

Torej delavci v vsakem primeru so že zdaj udeleženi pri deljenju izgube, saj bo lastnik v primeru, da podjetje dolgoročno izkazuje izgubo, pač zaprl štacuno. Ob predpostavki, da podjetje dolgoročno dela dobiček, vse izgube tako ali tako pokrijejo delavci. In zato ni nesmiselno, da so udeleženi tudi pri dobičku.

nurmaln je izjavil:

Unilseptij je izjavil:

Če pa delodajalci začnejo zaposlenim dajati delnice (poleg plače) je pa to že kar dober korak v pravo smer... samo se mi nekako zdi, da ne predlagaš ravno tega.

Zakaj misliš da ne bi predlagal tega? Meni se zdi odlična ideja. Ko kandidat za zaposlitev pride na razgovor in ga vprašajo kakšna so njegova pričakovanja glede plačila, pove kakšen fiksni znesek, kakšen četrtletni ali letni bonus, in kolikšen delež v podjetju za vsako leto zaposlitve. Absolutno podpiram to. Če se bosta delavec in delodajalec strinjala, da je delavčev doprinos dovolj velik, bo zagotovo dobil vse to. Če se delavec precenjuje, pač ne.

Ne tako... Naj podjetje vsako leto polovico dobička nameni za nakup/izdajo lastnih delnic, ki naj jih potem razdeli med zaposlene. Ti pa jih lahko tudi prodajo, če želijo samo keš, po možnosti nazaj podjetju.

nurmaln je izjavil:

Unilseptij je izjavil:

Če podjetje zapade v težave, lastnik delnic kvečjemu lahko ostane brez delnic
Torej izgubi neko premoženje.

Unilseptij je izjavil:

Delavec pa ostane brez dela.
Torej ne izgubi nobenega premoženja.
qed


Kar izgubita oba, je vir dohodka. In samo to je pomembno. Seveda je delodajalec na boljšem, ker ima kljub vsemu praviloma še premoženje v vrednosti podjetja, čeprav ta ne dela več dobička. V nobenem primeru pa delodajalec ni na slabšem kot delavec, tudi če je podjetje vredno nič in ima še dolgove. Delodajalec gre pač vedno lahko tudi iskat službo in postane delavec.

nurmaln ::

Unilseptij je izjavil:


Ne tako... Naj podjetje vsako leto polovico dobička nameni za nakup/izdajo lastnih delnic, ki naj jih potem razdeli med zaposlene. Ti pa jih lahko tudi prodajo, če želijo samo keš, po možnosti nazaj podjetju.

Pa zakaj bi koga silil v te delnice? Ti bi da delavec dobi 1000EUR na mesec plače in vsak mesec še recimo za 100EUR delnic. Jaz pravim da za to ne rabiš posebnega zakona. Enostavno naj delavec pove šefu da pričakuje plačo 1100EUR ali pa bo šel delat drugam. In potem naj za tistih 100EUR razlike sam kupi katerekoli delnice želi.
Tvoja ideja je slaba tudi za zaposlenega saj ga sili v točno določene delnice, katerih mogoče delavec noče. Mogoče je podjetje na robu propada, in so delnice podjetja že praktično ničvredne. Delavec bo v tem primeru ostal brez službe pa še brez premoženja v delnicah, ker si ga ti silil v ničvredne delnice.
Poleg tega mogoče lahko v nekaj takega z zakonom prisiliš d.d.je. Kaj boš pa z družinskimi firmicami, recimo d.o.o.? Firmo ustanovil oče, potem je zaposlil še mamo, kasneje še sina. To firmo si obsodil na stagnacijo ker ti garantiram, da ne bodo nekega zunanjega zaposlili niti kot hišnika ali šoferja, če bi to pomenilo da firma ne bi bila več v 100% družinski lasti.
Pa če jaz kot s.p. zaposlim nekoga - del česa mu moram dati? Sebe?
Kaj pa tuje firme v Sloveniji? Misliš da bodo še kdaj koga zaposlile v Sloveniji? Če opravim kakšno storitev za Microsoft, mi je Gates dolžan nek procent firme?
Kaj pa tisti zaposleni v javni upravi? Bo vsak policist sčasoma upravičen do enega križišča na katerem bo pokasirane kazni dajal v svoj žep? Bo čistilka postala solastnica stavbe državnega zbora?

To je problem z vami, mislite da imate neko dobro revolucionarno idejo, v katero bi kar silili ljudi, na koncu pa naredite škodo vsem. Vsi bi neki 'popravljali sistem', ki je veliko bolj kompleksen kot ste nekateri sposobni dojet. K bi orangutan pograbil francoza in šel popraviti elektroniko na AH-64 Apache. Veliko bo popravil.
Fak kakšna ignoranca in aroganca.
"I will be quoted in someone's signature,
even if I have to do it myself!" - nurmaln

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: nurmaln ()

Unilseptij ::

Kaj zdaj bluziš... jaz pravim, da naj podjetje izplačuje del dobička zaposlenim, če želi, lahko tudi preko deljenja deležev. Ali pa naj da keš. Verjemi, delavec bo vesel česarkoli :D.

nurmaln ::

Unilseptij je izjavil:

Kaj zdaj bluziš... jaz pravim, da naj podjetje izplačuje del dobička zaposlenim, če želi, lahko tudi preko deljenja deležev. Ali pa naj da keš. Verjemi, delavec bo vesel česarkoli :D.

Kdo bluzi? Ti si rekel
Naj podjetje vsako leto polovico dobička nameni za nakup/izdajo lastnih delnic, ki naj jih potem razdeli med zaposlene. Ti pa jih lahko tudi prodajo, če želijo samo keš, po možnosti nazaj podjetju.

Ko se ti pa pove da imaš glupe ideje, se pa nazaj potegneš pa kao ne veš o čem govorim.

Lahko ti pa na hitro povem da je tudi tvoja modificirana ideja, še vedno glupa. Še vedno bodo zaposleni v javni upravi želeli vedeti kaj pa oni dobijo. Še vedno ne vem kako boš prisilil v delitev dohodka s.p.je. Še vedno nisi rešil vprašanja malih podjetij, v katerih lastnik brez najmanjšega problema prikazuje NIČ dobička, ob tem da si pač izplačuje 30.000EUR plače in stroškov. Kaj pa zaposleni v društvih, ker 'ne sme' biti dobička. Kaj pa v dobrodelnih organizacijah. Pa če bi ti s svojim francozom dejansko znal 'rešiti' kakšnega od zgornjih vprašanj (pa jih ne znaš), še vedno ostane vsakemu podjetniku zelo enostavna računica - za zaposlenega je pripravljen plačati 1500EUR bruto. Če ne bo 'tvojih' glupih zakonov, bo delavec dobil 1000EUR neto plače. Če boš sforsiral svoj zakon bo pa delavcu ponudil 900EUR, ker ve da mu bo moral dati še 100 od dobička.
Kaj pa dejstvo, da se od udeležbe pri dobičku na primer ne plačuje prispevka za obvezno zdravstveno zavarovanje, pa za pokojnine, pa tako naprej? Kar pomeni da se bo efektivno zaradi tvoje pogruntavščine še manj sredstev stekalo v te blagajne, ki že tako propadajo. Pa ko boš šel v penizjo se ti ti prejemki ne bodo vštevali v osnovo. Pa...

In po tvoje je Apache spet popravljen. Bravo.
"I will be quoted in someone's signature,
even if I have to do it myself!" - nurmaln

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: nurmaln ()

MrStein ::

Unilseptij je izjavil:


Kakšnega dolga? Kdo je dejansko dolžan? Dolžno je podjetje, kjer naj bi lastnik pobiral dobiček (zakaj že v celoti?), delavci pa vlagali 8 ur svojega življenja na dan.

Za kar so bili lepo sproti plačani.
Enako kot recimo dobavitelji surovin. (a z njimi je firma tudi dolžna deliti dobiček?)

Če podjetje zapade v težave, lastnik delnic kvečjemu lahko ostane brez delnic, nikakor pa mu ni treba poplačati nobenih dolgov podjetja. Delavec pa ostane brez dela.

Do naslednjega dneva, ko se zaposli v drugi firmi.
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

MrStein ::

nurmaln je izjavil:

Unilseptij je izjavil:


Ne tako... Naj podjetje vsako leto polovico dobička nameni za nakup/izdajo lastnih delnic, ki naj jih potem razdeli med zaposlene. Ti pa jih lahko tudi prodajo, če želijo samo keš, po možnosti nazaj podjetju.

Pa zakaj bi koga silil v te delnice? Ti bi da delavec dobi 1000EUR na mesec plače in vsak mesec še recimo za 100EUR delnic. Jaz pravim da za to ne rabiš posebnega zakona. Enostavno naj delavec pove šefu da pričakuje plačo 1100EUR ali pa bo šel delat drugam. In potem naj za tistih 100EUR razlike sam kupi katerekoli delnice želi.
Tvoja ideja je slaba tudi za zaposlenega saj ga sili v točno določene delnice, katerih mogoče delavec noče.

Itak. To je tako, kot če bi mu namesto denarja dal kupone. (zveni znano?)

Unilseptij je izjavil:

Kaj zdaj bluziš... jaz pravim, da naj podjetje izplačuje del dobička zaposlenim, če želi, lahko tudi preko deljenja deležev. Ali pa naj da keš. Verjemi, delavec bo vesel česarkoli :D.

Saj to počno. Keš. (imenuje se "plača").
Včasih pa tudi božičnico, v odvisnosti od uspešnosti podjetja to leto.
Dokler ne ugotoviš, da bi delavci raje bolj stabilne prihodke, ne pa "mogoče bo, mogoče pa tudi ne".
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: MrStein ()

MrStein ::

Oziroma povejmo tako: Včeraj sem bil pri frizerju. On meni striženje, jaz njemu denar (po ceniku s katerim se oba strinjava).

A bi mu po tej ideji bil tudi dolžan še del svoje plače? Kaki delež? Kaj pa če sem nezaposlen?
Če hodim k njemu redno, mu moram mesečno 10% svoje plače nakazovati (zraven plačila po ceniku)?
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

Gregor P ::

Sem dejansko šel še enkrat prebrati naslov teme, če se nisem morda kje izgubil na forumu:|
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).

thramos ::

Glede na to, da je v parlamentu stranka, ki predlaga natančno takšne "ideje" in kolikor vem bo sodelovala na volitvah tudi letos, je debata zelo relevantna.

No, meni se sicer zdi nesmiselna - kako je končal sistem, kjer so se te "ideje" udejanjile, smo lahko videli v gospodarski in ekonomski kataklizmi propada Jugoslavije.

Smrekar1 ::

looser je izjavil:

Truga, kaj pa naj vprašamo Irce?

O lakoti na Irskem pred 150 leti?
Great Famine (Ireland) @ Wikipedia

Okay, prav, pa bomo...


Corn Laws @ Wikipedia

Eden izmed glavnih vzrokov lakote je bila zakonodaja, ki je ščitila nekonkurenčne domače proizvajalce kmetijskih proizvodov pred uvozniki. Brez tega bi na Irskem v tistem času čutili hudo pomanjkanje, ampak ne bi prišlo do vsesplošne lakote in nikakor ne bi pridelali milijona mrtvih, morda nekaj sto, več ne. Posledica Velike lakote je bila reforma Velike Britanije v smer proste trgovine, kjer se ne ščiti domačih proizvajalcev pred cenovno ugodnejšimi uvozniki.

Daj me spomni, kateri sistem je tisti, ki temelji na vsesplošni zaščiti domačih proizvajalcev pred tujimi? Kateri sistem želi prost pretok dobrin in kapitala? Kako to obrazložiš v smislu gornje debate? Res ti želim veliko, veliko sreče pri iskanju odgovorov. Potreboval jo boš.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Smrekar1 ()

Smrekar1 ::

gus5 je izjavil:

Argumenta sta najmanj 2; delavec ima pravico do participacije pri delitvi dobička, i) ker je dobiček pogojen z vložkom njegovega truda/kreativnosti/časa;


Za vse troje je delavec kompenziran s plačo. Nihče (razen morda tebe) ne zagovarja sužnjelastništva. Poleg tega prosim obrazloži kako je dobiček pogojen z vložkom kreativnosti recimo skladiščnika, hišnika in snažilke. Veliko sreče.

ii) ker je izpostavljen tveganju v enaki meri, če ne večji in hujši, kot kapitalist-investitor.


Obrazloži kako. Investitor lahko izgubi ves denar, ki ga je v podjetje vložil in povrhu izgubi vir dohodka. Delavec lahko izgubi samo vir dohodka. Obrazloži kako je torej delavec podvržen hujšemu ali enakemu tveganju.

V kapitalističnih družbah so popolne razlastitve kapitalistov, pogojene s propadlimi posli, redke. Če investicija propade, kapitalist praviloma izgubi le neposredni vložek, vse ostalo premoženje ostane nedotaknjeno (o tem bi znal kaj več povedati 'mojster bankrotov' Donald Trump).


Izgubi lahko neposredni vložek in vir dohodka. Delavec v najslabšem primeru izgubi samo vir dohodka, saj neposrednega vložka nima. Obrazloži zakaj je delavec bolj izpostavljen.

Drži, kapitalizem 21. stoletja ni enak kapitalizmu prejšnjih stoletji. Dandanes se je razredu 'klasičnih' kapitalistov pridružil še nov razred 'mezdne buržoazije', posebne menedžerske kaste, ki upravlja s premoženjem raznoraznih špekulativnih investicijskih skladov, trustov finančne industrije ipd. Delničarjev teh finančnih institucij, ki so neke vrste ekonomske kobilice, verjetno niti ne ne zanima, lastniki katerih podjetji so, zanima jih predvsem donosnost.


Vse to je obstajalo že v 17. stoletju, ko težko govorimo o kapitalizmu. Poskusi ponovno. Ali morda raje ne, ker očitno dlje od raznih propagandnih sloganov in parol ne sežeš.

Participacija zaposlenih pri dobičku ni manifestacija socializacije dobička,


Participacija zaposlenih pri dobičku je definicija socializacije dobička. Spet kvasiš neumnosti.

Zato: nasilje je primeren pristop k uveljavljanju pravic


Torej zagovarjaš med drugim tudi sužnjelastništvo. Zanimivo. Moram reči, da se s tvojim pogledom na svet ne strinjam. Povej mi, koga bi prvo zasužnjil? Napačno misleče?

Dvig srednjega sloja na čigav račun?


Levji delež dviga je prišel na račun inovacij in ustvarjanja nove vrednosti tam, kjer je prej ni bilo. Veš, proizvodnja že dolgo ni ravno donosna panoga.

ZDA so najbolj v oči bijoč primer plutokracije. Če prav razumem, demokratične bojo postale čez 100 let?


Ne demokracija in ne plutokracija nista binarni spremenljivki, ki bi se med sabo izključevale. Vse države, v zgodovini in dandanes, brez izjeme imajo plutkratska nagnjenja, ene bolj, druge manj. Če so zraven še kapitalistične težijo tudi k demokratični ureditvi. ZDA so demokracijo postavile pred več kot 200 leti. Njihov model je močno zastarel, potreben je temeljite prenove in prevetritve, ampak zaenkrat še nekako funkcionira.

Zakasnela industrializacija Portugalske in Španije ni dokaz, da britanska industrializacija ni bila pogojena s trgovino in delom sužnjev.


To je sicer res, ampak samo zato, ker smo govorili o trgovinskem trikotniku. Vsekakor je dokaz da trikotno trgovanje z industrializacijo ni imelo posebne zveze. Velika Britanija je sužnjelastništvo prepovedala l.1833, deset let kasneje se je razmahnila industrijska revolucija. Poskusi ponovno, če si upaš.

Torej tržni zakoni so izraz spontanosti ljudi, pojav, pogojen z dejanji, ki potekajo mimo volje, zavesti posameznika?


Ne potekajo mimo volje in zavesti posameznika, so posledica volje in zavesti pretežnega dela posameznikov. Enako kot so obstoj države, zakoni in mlečni riž posledica delovanja človeških skupnosti tudi tržni zakoni opisujejo delovanje človeških skupnosti. Levaki potem pravite, da nam je to nenaravno. Dragi moj, za ljudi so tržni zakoni naravni toliko kot pokončna hoja.

Problem je v tem, ker je ta 'spontanost' ljudem neredko vsiljena z represijo, kot npr. v že omenjenem Čilu,


Ampak kot kaže več kot dovolj drugih primerov represija za to ni potrebna. Represija v Čilu ni imela nobene povezave z vpeljavo kapitalizma, samo Pinochet je to izkoristil še za svojo korist (kot Fidel Castro, npr.). Je pa represija potreba nekje drugje, vedno in vsakič, brez izjem:





Povezava je ideološke narave, gre za oponašanje in prevzemanje dobrih praks EU. Če na ravni EU predstavlja delež dajatev na nepremično premoženje 2,6 % BDP, naj pa še v RS, kjer zdaj poberemo le 0,6 % BDP.


Še enkrat, tipkam počasneje, da bo lažje razumeti. Kakšna je povezava med obdavčitvijo nepremičnin in med uveljavljanjem pravice delavca do participacije pri dobičku podjetja s pravico močnejšega?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Smrekar1 ()
««
29 / 64
»»

Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
⊘

Šarec in odstop vlade, drugič (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža		6912538 (11030) bluefish

Več podobnih tem