» »

AMD Vega GPU

AMD Vega GPU

Temo vidijo: vsi
««
57 / 138
»»

D3m ::

Aja?

Nisem vedel, da se morajo podatki 100% skladati z vsemi različnimi HW specifikacijami.
|HP EliteBook|R7 8840U|

L1nK ::

ja ponavad se testira na high end compu, ne na 4gb ddr 2 ram in i5 iz leta 2011, kar tudi so, ne boš dobil vec FPS na nobenem setupu, morda 1-2, ne pa 15-20%. sicer ce so benchmarki verodostojni, potem je zlo zanimiva tale vega 56
https://www.facebook.com/link.zhizhekian

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: L1nK ()

Predator X ::

Jarno je izjavil:

Me mika eno Vego 56 nabavit kasneje, končno spet ena grafa, kjer vse štima, ce cena štima.
Večji problem zna bit pravi monitor imo, ker je rahel overkill za 1080p@60Hz.

7nm

Zgodovina sprememb…

tikitoki ::

Jarno je izjavil:

Me mika eno Vego 56 nabavit kasneje, končno spet ena grafa, kjer vse štima, ce cena štima.
Večji problem zna bit pravi monitor imo, ker je rahel overkill za 1080p@60Hz.


Men se zdi, da poraba definitivno ne stima.

L1nK ::

poraba rx56 je cist cool
https://www.facebook.com/link.zhizhekian

Jarno ::

tikitoki je izjavil:

Jarno je izjavil:

Me mika eno Vego 56 nabavit kasneje, končno spet ena grafa, kjer vse štima, ce cena štima.
Večji problem zna bit pravi monitor imo, ker je rahel overkill za 1080p@60Hz.


Men se zdi, da poraba definitivno ne stima.


Vega 56 ima napovedan TDP okrog 210W. Podoben p/w kot GTX 1070 torej, kar ni slabo, nekako v rangu RX 580, kar nakazuje, da so zadeve pri AMD-ju malce napredovale.
Štimajo količina pomnilnika, hitrost, flopi, poraba, future proof itd.

 Speci.

Speci.



7 nm

Uh, se mi ne da čakat tako dolgo.:|

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Jarno ()

RejZoR ::

Če dodaš še Radeon Chill se ponavadi poraba praktično prepolovi. Vklopiš Enhanced Sync, Radeon Chill in ti bo držalo na max frameratu za refresh brez trganja in z manjšo porabo.

Me mal čudi, da AMD ne forsira Radeon Chill bolj. Imajo enkrat v planu vključit zadevo za vse špile ampak še ne zdej. Glede na to da imajo povišano porabo mi logika pravi, da bi moral dat prioriteto temu in bi softwarsko rešili povišano porabo. Sigurno ceneje in lažje kot prilagajat silicij v čipu... Ampak tega niso naredil.
Angry Sheep Blog @ www.rejzor.com

D3m ::

RejZoR je izjavil:

Če dodaš še Radeon Chill se ponavadi poraba praktično prepolovi. Vklopiš Enhanced Sync, Radeon Chill in ti bo držalo na max frameratu za refresh brez trganja in z manjšo porabo.

Me mal čudi, da AMD ne forsira Radeon Chill bolj. Imajo enkrat v planu vključit zadevo za vse špile ampak še ne zdej. Glede na to da imajo povišano porabo mi logika pravi, da bi moral dat prioriteto temu in bi softwarsko rešili povišano porabo. Sigurno ceneje in lažje kot prilagajat silicij v čipu... Ampak tega niso naredil.


Verjetno še bodo.
|HP EliteBook|R7 8840U|

tikitoki ::

Jarno je izjavil:

tikitoki je izjavil:

Jarno je izjavil:

Me mika eno Vego 56 nabavit kasneje, končno spet ena grafa, kjer vse štima, ce cena štima.
Večji problem zna bit pravi monitor imo, ker je rahel overkill za 1080p@60Hz.


Men se zdi, da poraba definitivno ne stima.


Vega 56 ima napovedan TDP okrog 210W. Podoben p/w kot GTX 1070 torej, kar ni slabo, nekako v rangu RX 580, kar nakazuje, da so zadeve pri AMD-ju malce napredovale.
Štimajo količina pomnilnika, hitrost, flopi, poraba, future proof itd.

 Speci.

Speci.



7 nm

Uh, se mi ne da čakat tako dolgo.:|


GTX 1070 ima TDP 150. TOrej cca. 50% vec, za podoben performance, za visjo ceno? Edini plus je freesync.

Sicer je res, da moramo pocakati na konkretne teste, da vidimo kako in kaj. Naceloma se strinjam, da 50W ni veliko problem, sam to sam v primeru dovolj nizje cene, vecjega performanca oz necesa, kar odtehta vecjo porabo.

RejZoR ::

Po 25fps več v špilih ni ravno "podoben performance". Folk čist preveč dramatizira s to porabo. Če uporabljaš FreeSync bo itaq držalo nižji framerate, kar pomeni, da bo poraba dramatično nižja praktično povsod razen v špilih, ki bojo že v osnovi tolk zahtevni, da bo komaj dohajala target playable framerate.
Angry Sheep Blog @ www.rejzor.com

Jarno ::

tikitoki je izjavil:

GTX 1070 ima TDP 150. TOrej cca. 50% vec, za podoben performance, za visjo ceno? Edini plus je freesync.

Sicer je res, da moramo pocakati na konkretne teste, da vidimo kako in kaj. Naceloma se strinjam, da 50W ni veliko problem, sam to sam v primeru dovolj nizje cene, vecjega performanca oz necesa, kar odtehta vecjo porabo.


40% višja poraba za caa. 20-30% višji performance se lepše sliši. Ampak če boš underclockal in undervoltal boš dobil neke vrste 1070 perf. in porabo.

Sicer predvidevam, da se bodo AIB verzije navijale na GTX 1080 nivo pri tam 300W.
Tvoje besede so bolj merodajne za to "navito" situacijo, torej 50% višja poraba za 1080 performance.

Edino, kar se bojim, da znajo rudarji dejansko kupovat vege 56 za mining, ker se splača glede na trenutne cene in performance.
Bo AMD porihtal z driverji? Bomo videli...

m0LN4r ::

A to so testi v primerjavi z najpocasnejso in nenavito 1070 ?


Sicer predvidevam, da se bodo AIB verzije navijale na GTX 1080 nivo pri tam 300W.

Kakor pac navijes tudi 1070
https://ref.trade.re/38mvdvxm
Trade Republic 38MVDVXM

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: m0LN4r ()

D3m0r4l1z3d ::

Mah, ja, kakorkoli obrneš, ponujajo lanskoletni performance, celo lahko rečemo lanskoletni high end, čeprav bi lahko gp102 že avgusta 2016 lansirali v 1080ti varijanti in tako niti lanskoletni high end ne dosegajo, kar je zelo slabo, še v času hd2900 ni bilo tako slabo.
ETN Wallet addr.: etnkGuvhDzR7Dh8us4e69VStubGbmQHrh5pe2fnpNDhEhX5
A1nCWrFBMK2NmkycgVN4sAwhvY8YyNNbF6KUSJyFZ99QKU8phCn
Cryptopia ref. link: https://www.cryptopia.co.nz/Register?referrer=Anymalus

m0LN4r ::

No 15.8 si pomagajmo s temle eno leto starimi razmerji:
 In na to pride es en micken procent z OC

In na to pride es en micken procent z OC

https://ref.trade.re/38mvdvxm
Trade Republic 38MVDVXM

RejZoR ::

Ah dej Anymal, ker NVIDIA pa z GTX 1070 seveda ponuja letošnji performance ane? Oh wait, isto je lanskoletni. Dej že nehi bluzit s tem tvojim "lanskoletnim" in performansom z "letom zamude".
Angry Sheep Blog @ www.rejzor.com

m0LN4r ::

Oh wait, isto je lanskoletni.

Se strinjam. Zahvaljujoc AMDju je lanskoletni fps/eur ostal letosnji.
https://ref.trade.re/38mvdvxm
Trade Republic 38MVDVXM

RejZoR ::

Ker NVIDIA pa ni nikoli ever naredila kaj takega. Oh boy oh boy...
Angry Sheep Blog @ www.rejzor.com

m0LN4r ::

Zal se res ne spomnim kdaj je NV nazadnje izdala podoben fps/eur GPU eno leto za AMDjem, zato moram vprasat kdaj?
https://ref.trade.re/38mvdvxm
Trade Republic 38MVDVXM

Predator X ::

a res,
a to da Vega Fe tekmuje z quadro P6000... 1100€ vs .... jikes!

D3m0r4l1z3d ::

m0LN4r je izjavil:

Zal se res ne spomnim kdaj je NV nazadnje izdala podoben fps/eur GPU eno leto za AMDjem, zato moram vprasat kdaj?

Da ne omenjamo boljši p/p od Fury X. Rejzor, imaš precej pokvarjen kompas in uro pri teh primerjavah. Pozabil si še na 1080, ki je šel že lansko leto precej nad 1070, Firy X performance, Vega pa bo šele letos.
ETN Wallet addr.: etnkGuvhDzR7Dh8us4e69VStubGbmQHrh5pe2fnpNDhEhX5
A1nCWrFBMK2NmkycgVN4sAwhvY8YyNNbF6KUSJyFZ99QKU8phCn
Cryptopia ref. link: https://www.cryptopia.co.nz/Register?referrer=Anymalus

Zgodovina sprememb…

Predator X ::

D3m0r4l1z3d je izjavil:

m0LN4r je izjavil:

Zal se res ne spomnim kdaj je NV nazadnje izdala podoben fps/eur GPU eno leto za AMDjem, zato moram vprasat kdaj?

Da ne omenjamo boljši p/p od Fury X. Rejzor, imaš precej pokvarjen kompas in uro pri teh primerjavah. Pozabil si še na 1080, ki je šel že lansko leto precej nad 1070, Firy X performance, Vega pa bo šele letos.


Sej po tvojem je AMD 5 let za NVIDIO tko, da bom kupu GTX 1080Ti (AMD) šele 2022. Drgač je RX VEGA odgovor na GTX 680 /s
Ja anymal vsiu vemo, da je AMD v k****... sej kakšen teden debata o tem kaj in kako ni ti pa potrebno "srat" po forumu samo zato, ker imaš slučajno čas.

AMD izda 3x slabši produkt in zamuja a nevem kako je mogoče, da pritegne toliko pozornosti od nvidiašov...

Zgodovina sprememb…

D3m0r4l1z3d ::

ne, samo eni pišejo kot, da so nam do zdaj iz lepšega dajal konkurenčne čipe v top high end segmentu, zdaj očitno jim ni treba več, lol, popolnoma v redu je lansko letni high end.
ETN Wallet addr.: etnkGuvhDzR7Dh8us4e69VStubGbmQHrh5pe2fnpNDhEhX5
A1nCWrFBMK2NmkycgVN4sAwhvY8YyNNbF6KUSJyFZ99QKU8phCn
Cryptopia ref. link: https://www.cryptopia.co.nz/Register?referrer=Anymalus

Jarno ::

D3m0r4l1z3d je izjavil:

Da ne omenjamo boljši p/p od Fury X. Rejzor, imaš precej pokvarjen kompas in uro pri teh primerjavah. Pozabil si še na 1080, ki je šel že lansko leto precej nad 1070, Firy X performance, Vega pa bo šele letos.


Načeloma zamujajo načrtno, osebno sem zelo navijal za polaris@48CU in 6GB pomnilnika v rangu osnovne 1070ke, ki je bil tehnično izvedljiv.
Tudi kakšna RX 490 (64CU@275W) na nivoju 1080GTX bi bila konkurenčna, kot nekoč 390X.

Omenim še, da Vega prehiti 1070GTX in 1080GTX, s 1080Ti pa niti ne poskuša preveč tekmovati. OK, lahko izdajo 88CU monstruma @350W, ki bi dosegel 0.2% delež na trgu, a bi nažgal Nvidiin flagship in potem določeni tipi več ne bi šimfali Vego 56&64 KER bi pač situacija superpozicije AMD-ja nekje obstajala.

Predator X ::

Vega je nov arch.
- bonbončki, ki naj bi prinesla niso vključeni, kot na primer TBR
http://www.tomshardware.com/reviews/amd...

D3m0r4l1z3d ::

Jarno je izjavil:

D3m0r4l1z3d je izjavil:

Da ne omenjamo boljši p/p od Fury X. Rejzor, imaš precej pokvarjen kompas in uro pri teh primerjavah. Pozabil si še na 1080, ki je šel že lansko leto precej nad 1070, Firy X performance, Vega pa bo šele letos.


Načeloma zamujajo načrtno, osebno sem zelo navijal za polaris@48CU in 6GB pomnilnika v rangu osnovne 1070ke, ki je bil tehnično izvedljiv.
Tudi kakšna RX 490 (64CU@275W) na nivoju 1080GTX bi bila konkurenčna, kot nekoč 390X.

Omenim še, da Vega prehiti 1070GTX in 1080GTX, s 1080Ti pa niti ne poskuša preveč tekmovati. OK, lahko izdajo 88CU monstruma @350W, ki bi dosegel 0.2% delež na trgu, a bi nažgal Nvidiin flagship in potem določeni tipi več ne bi šimfali Vego 56&64 KER bi pač situacija superpozicije AMD-ja nekje obstajala.

Če bi to bilo 2016 tak čas, bi bilo res tako kot si napisal, ampak je žal 1 leto prepozno, tako da načrtno zamujati je že d3m omenjal pa je popušil pri argumentaciji, ne vem kako bi tebi lahko uspelo. Načrtno lahko zamuja nvidia z Volto, ker ima prednost, da pa bi AMD načrtno zavlačeval, je pa naravnost absurdno.

Predator X je izjavil:

Vega je nov arch.
- bonbončki, ki naj bi prinesla niso vključeni, kot na primer TBR
http://www.tomshardware.com/reviews/amd...

GCN je tudi bil leta 2011 pa so bonbončki bolj malo pripomogli. Ne bluzi, ker kvariš temo.
ETN Wallet addr.: etnkGuvhDzR7Dh8us4e69VStubGbmQHrh5pe2fnpNDhEhX5
A1nCWrFBMK2NmkycgVN4sAwhvY8YyNNbF6KUSJyFZ99QKU8phCn
Cryptopia ref. link: https://www.cryptopia.co.nz/Register?referrer=Anymalus

Zgodovina sprememb…

Predator X ::

Senitel pravi
Higher clock, lower IPC


Še enkrat dodajam kako se VEGA FE primerja
http://www.tomshardware.com/reviews/amd...
vs Quadro P6000
cena
https://www.idealo.de/preisvergleich/Of...

Zgodovina sprememb…

D3m ::

GCN je tudi bil leta 2011 pa so bonbončki bolj malo pripomogli. Ne bluzi, ker kvariš temo.


Očitno si prespal Mantle.

Nič novega.
|HP EliteBook|R7 8840U|

D3m0r4l1z3d ::

PredatorX, ko zmanjka pri gaming grafah pa gremo na pro grafe? Neke robne primere in osamljene primere. Lol, Mantle in Vulkan res ni za prespat, kot tudi Glide ni bil.
ETN Wallet addr.: etnkGuvhDzR7Dh8us4e69VStubGbmQHrh5pe2fnpNDhEhX5
A1nCWrFBMK2NmkycgVN4sAwhvY8YyNNbF6KUSJyFZ99QKU8phCn
Cryptopia ref. link: https://www.cryptopia.co.nz/Register?referrer=Anymalus

D3m0r4l1z3d ::

Predator X je izjavil:

Senitel pravi
Higher clock, lower IPC


Še enkrat dodajam kako se VEGA FE primerja
http://www.tomshardware.com/reviews/amd...
vs Quadro P6000
cena
https://www.idealo.de/preisvergleich/Of...

Poglej koliko je p6000 hitrejßi v dx12 igrah
http://www.tomshardware.com/reviews/amd...
ETN Wallet addr.: etnkGuvhDzR7Dh8us4e69VStubGbmQHrh5pe2fnpNDhEhX5
A1nCWrFBMK2NmkycgVN4sAwhvY8YyNNbF6KUSJyFZ99QKU8phCn
Cryptopia ref. link: https://www.cryptopia.co.nz/Register?referrer=Anymalus

D3m ::

Understandably (but also unfortunately for reviewers), AMD and Nvidia optimize their drivers to target popular benchmarks. This practice diminishes the value of results we generate since performance differences become unrepresentative of other workloads or card behavior in general (we're talking about you, Maya). It all makes for great marketing, though.


LOl.

P.S.

P6000 boš kupil zaradi iger?

Trolololololol
|HP EliteBook|R7 8840U|

D3m0r4l1z3d ::

Ja, poglej PredatorX poste in boš razumel. Če ti bo možganska kapaciteta to dovolila.
ETN Wallet addr.: etnkGuvhDzR7Dh8us4e69VStubGbmQHrh5pe2fnpNDhEhX5
A1nCWrFBMK2NmkycgVN4sAwhvY8YyNNbF6KUSJyFZ99QKU8phCn
Cryptopia ref. link: https://www.cryptopia.co.nz/Register?referrer=Anymalus

D3m ::

Me ne ganejo.
|HP EliteBook|R7 8840U|

Predator X ::

D3m0r4l1z3d je izjavil:

Ja, poglej PredatorX poste in boš razumel. Če ti bo možganska kapaciteta to dovolila.


Aja?

Zdej sem dal direktno AMD slide, ki potrjuje, da je vega optimizirana in za višje clock in višji IPC. Itak, zdej je pa predator kekc/s

D3m0r4l1z3d ::

D3m je izjavil:

Me ne ganejo.

Verjetno ti prijajo, ker si AMD fanboy tudi ti.

Predator X je izjavil:

D3m0r4l1z3d je izjavil:

Ja, poglej PredatorX poste in boš razumel. Če ti bo možganska kapaciteta to dovolila.


Aja?

Zdej sem dal direktno AMD slide, ki potrjuje, da je vega optimizirana in za višje clock in višji IPC. Itak, zdej je pa predator kekc/s

No shit, CUjev je itak enak kot pri Fairy X
ETN Wallet addr.: etnkGuvhDzR7Dh8us4e69VStubGbmQHrh5pe2fnpNDhEhX5
A1nCWrFBMK2NmkycgVN4sAwhvY8YyNNbF6KUSJyFZ99QKU8phCn
Cryptopia ref. link: https://www.cryptopia.co.nz/Register?referrer=Anymalus

Zgodovina sprememb…

m0LN4r ::

Predator X je izjavil:

a res,
a to da Vega Fe tekmuje z quadro P6000... 1100€ vs .... jikes!

V dveh appih hitrejsa komaj od 1080Ti:
 Jikes

Jikes

https://ref.trade.re/38mvdvxm
Trade Republic 38MVDVXM

D3m0r4l1z3d ::

m0LN4r je izjavil:

Predator X je izjavil:

a res,
a to da Vega Fe tekmuje z quadro P6000... 1100€ vs .... jikes!

V dveh appih hitrejsa komaj od 1080Ti:
 Jikes

Jikes


Uf, škoda, pa še cenejša je za 300eur.
ETN Wallet addr.: etnkGuvhDzR7Dh8us4e69VStubGbmQHrh5pe2fnpNDhEhX5
A1nCWrFBMK2NmkycgVN4sAwhvY8YyNNbF6KUSJyFZ99QKU8phCn
Cryptopia ref. link: https://www.cryptopia.co.nz/Register?referrer=Anymalus

D3m ::

Verjetno ti prijajo, ker si AMD fanboy tudi ti.


Drugega tako ali tako ne znaš.

Te je že Rejzor opomnil.
|HP EliteBook|R7 8840U|

D3m0r4l1z3d ::

Rejzor je pozabil pripisat, da je že notorious na TPU forumu po AMD fanboyizmu, mu tudi drugi radi odpišejo, ker je pro AMD, pa naj še največji drek ta izda. Nisi naredil domače naloge preden mu verjameš.
ETN Wallet addr.: etnkGuvhDzR7Dh8us4e69VStubGbmQHrh5pe2fnpNDhEhX5
A1nCWrFBMK2NmkycgVN4sAwhvY8YyNNbF6KUSJyFZ99QKU8phCn
Cryptopia ref. link: https://www.cryptopia.co.nz/Register?referrer=Anymalus

D3m ::

Saj se družiš z istimi ptiči.
|HP EliteBook|R7 8840U|

D3m0r4l1z3d ::

Smo ptice selivke, če bi AMD imel take gpuje kot nvidia zdaj, bi poleteli AMDju.
ETN Wallet addr.: etnkGuvhDzR7Dh8us4e69VStubGbmQHrh5pe2fnpNDhEhX5
A1nCWrFBMK2NmkycgVN4sAwhvY8YyNNbF6KUSJyFZ99QKU8phCn
Cryptopia ref. link: https://www.cryptopia.co.nz/Register?referrer=Anymalus

D3m ::

Ni res.

Ker to nisi ti.
|HP EliteBook|R7 8840U|

Predator X ::

m0LN4r je izjavil:

Predator X je izjavil:

a res,
a to da Vega Fe tekmuje z quadro P6000... 1100EUR vs .... jikes!

V dveh appih hitrejsa komaj od 1080Ti:
 Jikes

Jikes



sej maš zgoraj benchmarke. Če nisi opazil so različni. Creo bench je lahko tud Creo2.0, ker v Creo 3.0 je FE na nivoju P6000 oziroma hitrejša.

D3m0r4l1z3d je izjavil:

D3m je izjavil:

Me ne ganejo.

Verjetno ti prijajo, ker si AMD fanboy tudi ti.

Predator X je izjavil:

D3m0r4l1z3d je izjavil:

Ja, poglej PredatorX poste in boš razumel. Če ti bo možganska kapaciteta to dovolila.


Aja?

Zdej sem dal direktno AMD slide, ki potrjuje, da je vega optimizirana in za višje clock in višji IPC. Itak, zdej je pa predator kekc/s

No shit, CUjev je itak enak kot pri Fairy X


Senitel je trdil drugače.

Zgodovina sprememb…

D3m ::

Saj je opazil.
|HP EliteBook|R7 8840U|

m0LN4r ::

sej maš zgoraj benchmarke. Če nisi opazil so različni. Creo bench je lahko tud Creo2.0, ker v Creo 3.0 je FE na nivoju P6000 oziroma hitrejša.

Spet bluzis ? To so najbolj svezi rezultati z SVP12.1.1
https://ref.trade.re/38mvdvxm
Trade Republic 38MVDVXM

D3m ::

m0LN4r je izjavil:

sej maš zgoraj benchmarke. Če nisi opazil so različni. Creo bench je lahko tud Creo2.0, ker v Creo 3.0 je FE na nivoju P6000 oziroma hitrejša.

Spet bluzis ? To so najbolj svezi rezultati z SVP12.1.1


No Cheating
Since we’re comparing graphics cards made by more than one manufacturer, their drivers make a significant difference in the results. Thus, we're shaking up the benchmark suite a bit by deliberately not using the SPECviewperf freeware suite. It just doesn’t reflect the current state of professional workstation and CAD applications. Its workloads are just too short and old. Also, some of its benchmarks don’t even start without the presence of professional graphics cards or their professional drivers.


Ahhh molko.

http://www.tomshardware.com/reviews/amd...
|HP EliteBook|R7 8840U|

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: D3m ()

oo7 ::

A so Vega kartice že zunaj ?

D3m0r4l1z3d ::

oo7 je izjavil:

A so Vega kartice že zunaj ?

14.8. bodo uradno, zaloge verjetno zelo omejene, po kakšnih 2 mesecih pa bodo po normalnih cenah.
ETN Wallet addr.: etnkGuvhDzR7Dh8us4e69VStubGbmQHrh5pe2fnpNDhEhX5
A1nCWrFBMK2NmkycgVN4sAwhvY8YyNNbF6KUSJyFZ99QKU8phCn
Cryptopia ref. link: https://www.cryptopia.co.nz/Register?referrer=Anymalus

m0LN4r ::

Hahaha...
Vega FE pocasnejsa od 1080 v Autocadu; half the price jikes ;((
https://ref.trade.re/38mvdvxm
Trade Republic 38MVDVXM

D3m0r4l1z3d ::

m0LN4r je izjavil:

Hahaha...
Vega FE pocasnejsa od 1080 v Autocadu; half the price jikes ;((

Lepo prikazan nivo na katerem je mladenič PredatorX.
ETN Wallet addr.: etnkGuvhDzR7Dh8us4e69VStubGbmQHrh5pe2fnpNDhEhX5
A1nCWrFBMK2NmkycgVN4sAwhvY8YyNNbF6KUSJyFZ99QKU8phCn
Cryptopia ref. link: https://www.cryptopia.co.nz/Register?referrer=Anymalus

m0LN4r ::

Ja on pac misli, da je P6000 za risanje umivalnikov s.p.
https://ref.trade.re/38mvdvxm
Trade Republic 38MVDVXM
««
57 / 138
»»