Primerjava vojaške tehnike

Invictus je 27. jan 2016 ob 14:31 izjavil:

Sateliti bodo ob takem konfliktu prve žrtve. Kitajci so že uspešno preiskusili protisatelitke rakete.

Ameri so jih uspešno preskušali že pred letom 1960. Fora je sicer v tem, da moraš prestreči vse pomebne satelite, kar je en majčkeno težje, kot imeti možnost prestreči kakšen satelit. To ti zanesljivo vzame nekaj časa. V tej fazi konflikta imaš takoj še drug problem: kako zaznati letalonosilko na razdalijo, pri kateri bo dolg doseg balistične rakete pomembna prednost? S satelitom ni težav, vse drugo pa bo imelo manj dosega kot ta balistična raketa (oz. lovec na letalonosilki). Poleg tega se je treba zavedati, da so nevarne taktične balistične rakete prva tarča napadalcev.

Niso baš uspešni, če gledaš zadnje teste. Prestreči SCUD (pa še tukaj niso bili vedno uspešni) ali novejše rakete, ni isto.

V Iraku so leta 2003 z 9 patrioti prestregli 9 Scudov. Kaj dosti boljše kot to že težko pričakuješ. Od takrat so seveda v tehnologiji še napredovali. Res je, ni isto prestrezati Scude ali novejše rakete, ampak tudi Patriot in RIM-161 ni isto. V testih je bi THAAD dokaj uspešen:
Terminal High Altitude Area Defense @ Wikipedia

Nazadnje je bil test nesupešen leta 1999. Temu res težko rečeš "niso baš uspešni".

V teoriji ja, bomo videli v praksi kako je res nevidna. Da ne bo potem izgovorov tukaj, da je imela vklopljen transponder.

Upam, da v praksi tega ne bom videl. Sicer ima radarska nevidnost letal ZDA dokaj solidno preteklost, kljub vsaj stotinam če ne tisočem bojnih poletov so jim do sedaj zbili natanko eno (1) radarsko nevidno letalo. Model so upokojili že pred skoraj 10 leti, nobenega od novejših letal še niso sestrelili. Še na vajah je to redek dogodek (F-22 je imel na zadnje proti F-15 razmerje zmage/porazi nekje 105:0).

7982884e je 27. jan 2016 ob 18:02 izjavil:

in je tud res da tista kitajska protiladijska balistična raketa, bolj kot manevrira, počasneje gre. in na koncu ni več bistveno drugačna od preostalih nadzvočnih raket.

To velja za vse balistične rakete. Zakaj pa misliš, da so sistemi S-300/400 na malo večje razdalije praktično neuporabni proti manjšim letalom, sploh pa proti lovcem?

Balistična raketa se v svojem bistvu ne razlikuje kaj dosti od topovske granate. Malo več časa pospešuje, to je to. Uporabno in stroškovno učinkovito za napade na stoječe cilje, za premikajoče se cilje pa precej manj.

7982884e je 27. jan 2016 ob 23:28 izjavil:

kitajska zadeva gre po balistični krivulji, potem pa se na neki višini preusmeri in nadaljuje vodoravno do tarče. tak manever terja ogromno energije in ni šans, da dobiš nazaj vse te mahe.

Ta video pravi da se motiš.



Končna hitrost, Mach 10. Sicer je video lepa zgodbica, ampak koncept je jasen.

Smrekar1 je 28. jan 2016 ob 09:35 izjavil:

V začetni fazi spremeniš smer. Balistična raketa tega ne more zaznati, zato mora smer popravljati na višini, kjer je to izredno neučinkovito. V zadnji fazi lahko sicer popravi, ampak če hoče biti hitra (sicer je lahka tarča), za to nima veliko časa. Smer lahko hitro spremeniš samo na dva načina - vektorski potisk skupaj z močnim potiskom motorjev ali velike kontrolne površine (krila). Balistična raketa nima ne enega in ne drugega.

Zgornji video pravi da se motiš.

Poleg tega ima tako Zahod kot Vzhod že dolgo v uporabi bojne glave MIRV. Ni neka fensi zadeva več.

Invictus je 28. jan 2016 ob 10:40 izjavil:

No ja, potem sestrelitev jedrskih bomb na raketah sploh ne bi bila problem, če bi bojne glave upočasnile na 1-2 Macha. Bi jih lahko skoraj s topom sestrelil .

Medkontinentalne balistične rakete letijo hitreje, 4-5 km/s (10-13 mach). Pri tej hitrosti seveda ne računaj na popravke smeri ali na natančnost, ki jo rabiš za ciljanje ladij.

Pa nisem vedel da so te bojne glave tako narejene da zavirajo. Men se zdijo precej aerodinamične ...

Če ti uspe narediti bojno glavo, ki nima zračnega upora, ti priporočam, da jo takoj patentiraš in daš uporabo patenta na dražbo. Čez noč boš najbogatejši Slovenec.

Balistične rakete, tudi vodene, tehnologija gre pač dalje, Kitajci preizkušajo tudi druge, za Zahod kao zavržene zadeve, so toliko cenejše od letalonosilke, da jih lahko nakleplješ kar precej.

Pač izstreliš 100 raket na eno letalonosilko. Glede na to da jih ima Amerika samo 9 trenutno, zna biti to precej poceni zadeva.

Tako ali tako pa je to tam volj zaradi strahu. Če s tem letalonosilki preprečijo, da pride bližje kot na 1500 km od kitajske obale, so v bistvu že zmagali.

Invictus je 28. jan 2016 ob 10:55 izjavil:

Balistične rakete, tudi vodene, tehnologija gre pač dalje, Kitajci preizkušajo tudi druge, za Zahod kao zavržene zadeve, so toliko cenejše od letalonosilke, da jih lahko nakleplješ kar precej.

Pač izstreliš 100 raket na eno letalonosilko. Glede na to da jih ima Amerika samo 9 trenutno, zna biti to precej poceni zadeva.

S 100 raketami boš skoraj zanesljivo zadel stoječo letalonosilko, vozečo redko, če pa zraven še količkaj manevrira pa pozabi. Z nekje 2000-3000 pa bi že počasi imel možnosti, ampak potem so letalonosilke z letali vred že kar konkretno cenejše (da širše uporabnosti niti ne omenjam).

Aja, pa ameri imajo 10 aktivnih letalonosilk in 1 v urjenju, plus 10 juršnih ladij (STOVL/VTOL letala in helikopterji), ki se jim ne reče letalonosilke samo v mornarici ZDA, drugje pa so to kar lepo letalonosilke.

Tako ali tako pa je to tam volj zaradi strahu. Če s tem letalonosilki preprečijo, da pride bližje kot na 1500 km od kitajske obale, so v bistvu že zmagali.

Na 1500 km lahko F-35C opremljen z AGM-158ER izvede napad več kot 500 km v notranjost Kitajske brez dodatnega polnjenja goriva v zraku. F-35C seveda lahko polni gorivo med letom, deluje lahko tudi kot mini tanker, če je to potrebno.

AGM-158 JASSM @ Wikipedia

Ti sistemi so teoretično lahko učinkoviti, če omogočajo doseg nad 3000 km (in sovražnik nima recimo nevidnih bombnikov dolgega dosega in podmornic z vodenimi raketami, ampak to je že druga zgodba).

Mr.B je 28. jan 2016 ob 11:29 izjavil:

Kar bi bilo sicer res, toda kolikor piše leti zadeva do 1000 km višine, in s hitrostoj 10 machov potrebuje koliko minut do cilja.

Približno 10-15 minut. Mar misliš, da sem si čas 10 minut izbral zato, ker mi je bila všeč? To je za raketo teoretično najboljši še realen scenarij.

p5052038 Ahahha, joj kere številke mečete ven. 3000 vodenih raket za zadet cilj? A sploh berete kakšne bedarije pišete??? Jst sem pa ziher, da bi jih bilo že 1999 dost[:D naj bi izjavil:

Ni problem v našem pisanju, temveč v tvojem branju. Bolj točno v pomanjkanju le-tega.

Govora je o balističnih raketah in o gibljivem cilju velikosti treh nogometnih igrišč, ki po vrhu vsega manevrira in spreminja smer. Balistične rakete zanesljivo zadanejo pravo mesto, tam se pa zgodba konča. Mesta so večja in poleg tega se dokaj redko premikajo.

M-XXXX je 28. jan 2016 ob 12:05 izjavil:

Jaz že berem dobro. S 3000 raketami zradiraš tako veliko "mrežo" v morju, da praktično niti popravkov ne rabiš, zgolj določiš: od tukaj, do tukaj ne ostane nič. Pa, da si za ziher daš na vsako točko 2 al pa 3 rakete, pa boš statistično gledano vse zradiral, ne rabiš nobenega popravka.

Aha, sigurno. Če hočeš zanesljivo zadeti letalonosilko boš rabil po 1 raketo na vsakih 250 m dolžine in 30 m širine. S 3000 raketami tako pokriješ območje velikosti 37,5 km², kar je malo manj kot dva Piranska zaliva oziroma pol Bisernega pristana (Pearl Harbour). Dolžino letalonosilka prepluje v približno toliko časa kot rakete rabijo da pridejo do nje, tako da imaš s tem prisopom, če ne upoštevamo nenatančnosti raket, kakih 50% možnosti zadetka. Če upoštevamo še nenatančnost raket, ki je nekaj manj od dolžine ladje in nekajkrat več od širine, ti verjetnost še krepko pade.

Najbrž nisi prebral, da govorimo o konvencionalnih konicah, kajne?

Invictus je 28. jan 2016 ob 22:51 izjavil:

Najbrž si pozabil da so te konice vodene. Saj so vodene že topovske granate ...

Nič nisem pozabil, samo poznam osnove fizike in vem, da so te konice vodene kvječemu v zadnji fazi leta, prej pa to pač ne gre v omembe vredni meri. Rusi seveda prodajajo svoje rakete kot izjemno okretne, ampak brez vektorskega in brez kril rakete na višini pač ne morejo biti okretne.

Topovske granate ne letijo tako visoko, zato so lahko vodene cel čas leta in še tam ne oglašujejo natančnosti, ki jo naj bi imele protiladijske in protiletalske balistične rakete. Bodisi ruska tehnologija krši zakone fizike, bodisi lažejo o sposobnostih svoje tehnologije.

Sam menim, da je slednja varianta bistveno verjetnejša. Pa ti?

Smrekar,
Granate ki so GPS vodene tudi nimajo premer öez krila 1 meter. Pri 1km/s si s krili velikosti pol metra nimaü kaj pomagati.

Mr.B je 29. jan 2016 ob 08:28 izjavil:

Smrekar,
Granate ki so GPS vodene tudi nimajo premer öez krila 1 meter.

Zaradi manjše velikosti jih tudi ne rabijo, poleg tega imajo oglaševano natančnost precej nižjo, kot bi jo rabile tele balistične rakete.

Pri 1km/s si s krili velikosti pol metra nimaü kaj pomagati.

V bistvu pri večji hitrosti rabiš manjša krila kot pri nižji hitrosti.

Ruske P-700 Granit (SS-N-19 Shipwreck) imajo krila velika ravno ene pol metra.

P-700 Granit @ Wikipedia

Invictus je 29. jan 2016 ob 09:46 izjavil:

Saj tu ne gre za velike popravke smeri. zato tudi ne rabiš blazno veliko površin ali moči motorjev za spremembo.

Pri ciljanju na stoječe cilje res ne gre za velike popravke smeri in tam natančnost, ki jo tehnologija omogoča, zadošča. Ampak če verjameš da ti ta ista tehnologija omogoča tudi ciljanje mobilnih ciljev, po možnosti majhnih, hitrih in okretnih lovcev, imam most na prodaj.

Invictus je 29. jan 2016 ob 10:18 izjavil:

Od kdaj si iz ciljanja letalonosilk prišel na majhne, okretne lovce? Tudi z balističnimi raketami se ne sestreljuje letal ?!?!?!

Vmes sem omenil S-300/400, katerih rakete dolgega dosega letijo po balistični krivulji. Polistaj malo nazaj, v tej temi je to razloženo. Marsikdo na njih tudi onanira kot na ultimativno orožje, ki lahko sestreli katero koli letalo. Sam se temu še vedno smejem.

Imajo pa Italijani radijsko vodeno topovsko municijo.

http://www.navyrecognition.com/index.ph...

Saj vodene topovske granate, sploh proti ladjam, sploh niso slaba ideja. Cena granat je dosti nižja od cene raket, ladje imajo lahko tudi kar veliko zalogo streliva. Vodene balistične rakete proti ladjam (Kitajska) ali letalom (Rusija) pa konkurirajo za neslavno titulo najbolj neumnega orožja vseh časov.

Smrekar1 je 29. jan 2016 ob 10:59 izjavil:

Vmes sem omenil S-300/400, katerih rakete dolgega dosega letijo po balistični krivulji. Polistaj malo nazaj, v tej temi je to razloženo. Marsikdo na njih tudi onanira kot na ultimativno orožje, ki lahko sestreli katero koli letalo. Sam se temu še vedno smejem.

Tako delujejo VSE rakete z dolgim dosegom. Tudi tvoji priljubljeni amraami.
Na bližnje cilje gredo direktno, bolj kot je cilj blizu max dosega rakete, bolj je krivulja leta podobna balistični.

7982884e je 29. jan 2016 ob 20:01 izjavil:

Invictus je 29. jan 2016 ob 10:18 izjavil:

Imajo pa Italijani radijsko vodeno topovsko municijo.

na zumwaltih je bistveno sposobnejša zadeva

Advanced Gun System @ Wikipedia
Long Range Land Attack Projectile @ Wikipedia

natančnost manj kot 50m na razdalji preko 150km, 10 izstrelkov na minuto, do tarče v par minutah

Nekako s tem ne moreš klatit letal ... Pač večji kaliber na večji ladji. Ni neka znanost ...

Natančnost je pač odvisna od GPSa. Ni radarskega vodenja granate.

Malo bolj primitivna zadeva.

Ni samo AA. Samo eno vrsto granat ima za to.

Še vedno uporaben za faširanje folka.

Tadaaaaa. In ravno tako se S-300/400 izstreljuje na bližje tarče(recimo na polovici max dosega), da gredo lahko direktno na tarčo.

No ja, Naloga S300/400, kot vsakega drugega protiletalskega sistema, je v prvi vrsti "mission kill". Če mora napadalec odvreči bombe prej, so bili uspešni. Če zraven letalo še sestrelijo, potem še toliko bolje. Vodene bombe/rakete se že zaznajo na radarjih, pa jih tudi lahko z lahkoto sestreliš, saj imajo zelo omejeno in predvidljivo krivuljo leta.

To, da S300/400 ni preveč okreten na 25 km, niti ni tako važno. Prvič, praktično ni letala, ki bi redno letelo tako visoko, in drugič, tudi letala so gor precej manj okretna, in je njihov razpon dovoljene hitrosti precej manjši.

Vsako orožje nje namenjeno za zastraševanje. To je njegova največja uporabnost.

Aha, seveda. Ampak ker leti po balistični krivulji bo gotovo letela tudi nad letalom, kar naredi tole izjavo višek irelevantnosti. Prosim vsaj poskusi slediti debati.

Znova...
Po približku balistične leti pri max dosegu, pa še to le v enem delu svojega leta.

Dobro. Torej VSE rakete letijo po balistični krivulji. Razen tistih par s po štartu

Poleg tega bi še omenil, da je bolj normalna višina 10 km in ne 6 km kot je to nakazano na grafu. V podobnem, a bolj realnem, primeru se niti ne bo kaj dosti dvignil.

Seveda se bo ravno tako dvignil. Glavni cilj je priti v čimbolj redek zrak, da ti upor pobere čimmanj energije.


Sicer čisto druga liga, ker se gre za zemlja-zemlja raketo. Prave balistike je samo za vzorec, pri zemlja-zrak pa jo je še manj.


Btw, takole lahko komot zemlja-zemlja rakete popravljajo smer leta pri ciljanju letalonosilk, kot si pred kratkim nalagal, da je nemogoče.

jest10 je 1. feb 2016 ob 09:20 izjavil:

Btw, takole lahko komot zemlja-zemlja rakete popravljajo smer leta pri ciljanju letalonosilk, kot si pred kratkim nalagal, da je nemogoče.

Nikoli nisem rekel, da je nemogoče. Rekel sem, da ti želim veliko sreče, da boš za rakete porabil manj denarja kot bi ga za novo letalonosilko z letali vred. V takem načinu leta namreč izgubiš veliko prednost balistične rakete pred klasično, ki leti tik nad gladino - namreč balistična raketa je načeloma hitrejša.

Invictus je 1. feb 2016 ob 09:22 izjavil:

Bojne glave protiletalskih raket še vedno lahko manevrirajo, ko se ugasne raketni motor, seveda s posledico zmanjšanja dosega. To dosežejo z aerodinamični površinami ali pa z motorji v bojni konici. Saj gre za male popravke. AMRAAM ne deluje nič drugače. Kakor tudi ne nobena druga raketa.

Pikiranje iz višine na cilj ni neka ameriška posebnost. Tudi Rusi to znajo. Raketo spraviš na veliko višino, odvržeš prvo stopnjo in letiš dalje. Z drugo stopnjo. KS-172 je imela tak profil leta. Seveda je nikjer zdaj ni, ker je očitno predraga, ali pa so ugotovili da je nepotrebna.

Predvsem so ugotovili, da moraš tudi s to raketo priti na 200 km od AWACSa, za kar rabiš radarsko neopazno letalo.

Vodene bombe ne boš klatil z S300/400, ampak z manjšimi sistemi (buk, pantsir). Bombe še niso stealth .

Kot sem rekel, veliko sreče pri klatenju. Aja, pa bombe niso stealth zato, ker jim ni treba biti. Nobena umetnost ni namreč bombe premazati z istim premazom, kot ga imaš itak na bazi za letala, če je to res potrebno.

Smrekar1 je 1. feb 2016 ob 09:39 izjavil:

Predvsem so ugotovili, da moraš tudi s to raketo priti na 200 km od AWACSa, za kar rabiš radarsko neopazno letalo.

Američani nimajo ravno letala, ki bi prestregel Mig-31, ko leti 2,8 Macha ...

En šprint 8 letal iz različnih smeri, skupaj s podporo drugih lovcev, mirne volje lahko poklati tisti AWACS, pa še par tankerjev zraven in zaščito ... Ko se sklati enega, ZDA ostalih ne bodo več tvegala.

Smrekar1 je 1. feb 2016 ob 10:59 izjavil:

Aha, ker se letala, ki letijo proti tebi, običajno lovi od zadaj, kajne? Pa veliko sreče pri zakrivanju napada 8 radarsko še kako vidnih letal in kopice podpornih lovcev in tankerjev (ki jih rabijo, ker imajo sicer premalo dosega) pred AWACS-om

Seveda, ker Rusi pa znajo samo naravnost leteti in čakati da jih bodo Američani poklatili.

Smrekar1 je 1. feb 2016 ob 11:29 izjavil:

Invictus je 1. feb 2016 ob 11:25 izjavil:

Seveda, ker Rusi pa znajo samo naravnost leteti in čakati da jih bodo Američani poklatili.

Pri 2,8 macha in proti radarsko nevidnim letalom?

Jup.

Kaj ti pomaga radarska nevidnost, če pa moraš sam oddajati da zaznaš tarčo?

Poleg tega pri taki hitrosti malo spremeniš smer ali višino, pa mora raketa na novo preračunati točko srečanja in ima premalo energije za manever.

Američani so to na veliko delali z SR-71.

kakšnega 2.8macha, koliko ima pa f-15 takrat operativni radij? do črpalke pa nazaj
podobno f-22.

Isotropic je 1. feb 2016 ob 14:17 izjavil:

kakšnega 2.8macha, koliko ima pa f-15 takrat operativni radij? do črpalke pa nazaj
podobno f-22.

Kar seveda nima nobene zveze s tem, da lahko MiG-31 pri hitrosti nad 2 macha leti bolj kot ne v ravni črti in je zato lahka tarča, še posebej od spredaj.