» »

Vlada 2014 -

Vlada 2014 -

Temo vidijo: vsi
««
14 / 69
»»

Okapi ::

Pa saj tipec niti ni bil ne vem kako lažen. MSc... če magister ni prav, kako bi se moral imenovati? Mojster znanosti? Kako res?
On ni magister znanosti, ampak samo magister. Podpisovati se ne sme kot mag. Jure Leben, ampak kot Jure Leben, mag.

Pod pogojem, da je ta MSc, ki ga je dosegel, dejansko enak našemu bolonjskemu magistru. Ker možno je tudi, da je samo dipl. ing. V Angliji naziv MSc pomeni marsikaj - od magistra znanosti prek "navadnege" magistra do dipl., odvisno od programa.

O.

Double_J ::

poweroff je izjavil:

Saj tudi Janša ni tisto za kar se rad predstavlja... :))


Cerar svoja ravnanja opravičuje z ravnanji Janše? Kam bomo prišli, če sprejmemo takšno logiko?
Dve šivanki...

poweroff ::

A sem jaz Cerar? :))
sudo poweroff

Martin Krpan ::

Double_J je izjavil:

poweroff je izjavil:

Saj tudi Janša ni tisto za kar se rad predstavlja... :))


Cerar svoja ravnanja opravičuje z ravnanji Janše? Kam bomo prišli, če sprejmemo takšno logiko?


Janša se je predstavljal za demokrata , sedaj ko se je izkazalo , da to ni, mora nujno odstopiti.
To bolj važno kot ali se Pepi podpisuje kot mag. Pepi ali Pepi mag. .

ulemek ::

ZaphodBB je izjavil:


Na drugi strani imaš kriminalca, ki je bil obsojen za resno kaznivo dejanje, pa je še vedno aktivno v politiki. Njega se seveda ne problematizira.

Čeprav nisem njegov fen, se mi zdi čisto dobro za demokracijo, če lahko ljudje za svojega predstavnika izvolijo tudi zapornika. To da je Janša v parlamentu, je IMO za našo demokracijo dobro.

Sedaj pa še malo LDSove falote lovit.

Največjega so že, ta teden se mora oglasiti na Dobu.

ulemek ::

Okapi je izjavil:

Pa saj tipec niti ni bil ne vem kako lažen. MSc... če magister ni prav, kako bi se moral imenovati? Mojster znanosti? Kako res?
On ni magister znanosti, ampak samo magister. Podpisovati se ne sme kot mag. Jure Leben, ampak kot Jure Leben, mag.

Pod pogojem, da je ta MSc, ki ga je dosegel, dejansko enak našemu bolonjskemu magistru. Ker možno je tudi, da je samo dipl. ing. V Angliji naziv MSc pomeni marsikaj - od magistra znanosti prek "navadnege" magistra do dipl., odvisno od programa.

O.


On dejansko je magister znanosti, kar prevod eksplicitno pove, a se to k nam prevede v neprimerljiv sistem.

Kdor zna slovnico, ve, da je pravilo za obračanje vrstnega reda tu uporabljivo, torej je vseeno, kje se zapiše ta nesrečni mag. A tisti, ki je sistem oblikoval, tega očitno ni vedel. In ta ubogi mag., ki ga zdaj preganjajo, bi se pravno izmazal, saj je ZJRS lex specialis in torej nad predpisi, ki urejajo te poflodrane stopnje.

Mr.B ::

Hm,
brez JJ mi živeti ni, ha ha ha.

Vaši visokoleteči moralni standardi pa to...
To da si morate nekateri za osnovo vzeti JJ-ja kot bslaine, samo nakazuje nizek moralni standard sodelujočih. Roko na srce, nižje je že zelo težko pasti. Torej se za neke standarde, res ne bo potrebno truditi.

No edini bumerang, ki kot kaže je pa neizogiben, vam je pa morebitna izvolitev ZJ.
France Rejects Genocide Accusations Against Israel in Gaza,
To accuse the Jewish state of genocide is to cross a moral threshold

ZaphodBB ::

Največjega so že, ta teden se mora oglasiti na Dobu.

Ta je žrtveno jagnje.

Okapi ::

On dejansko je magister znanosti, kar prevod eksplicitno pove, a se to k nam prevede v neprimerljiv sistem.

Kdor zna slovnico, ve, da je pravilo za obračanje vrstnega reda tu uporabljivo, torej je vseeno, kje se zapiše ta nesrečni mag. A tisti, ki je sistem oblikoval, tega očitno ni vedel. In ta ubogi mag., ki ga zdaj preganjajo, bi se pravno izmazal, saj je ZJRS lex specialis in torej nad predpisi, ki urejajo te poflodrane stopnje.
Na žalost (za Lebna) na tem področju veljajo še nekatera druga pravila, ne samo tista iz pravopisa in slovarja.

Strokovni naziv se prevede glede na primerljivo stopnjo dosežene izobrazbe, in tisti magisterij, ki ga je v Angliji naredili Leben, je primerljiv z našim "bolonjskim" magisterijem, ne pa z magisterijem znanosti. Mimogrede, farmacevti so vsaj včasih postali magistri že kar z diplomo, zdravniki pa doktorji. Ampak "navadni" magistri in doktorji, ne magistri/doktorji znanosti.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

ulemek ::

ZaphodBB je izjavil:

Največjega so že, ta teden se mora oglasiti na Dobu.

Ta je žrtveno jagnje.

Nekdaj najvplivnejši eldeesovc ni jagnje. Je odojek. Šalo na stran. Po moje, da ni več svetih krav. Je pa še precej neučinkovito sodsodstvo in nepoštena ter nesposobna policija oz. vsi org. pregona, a se stanje počasi le izboljšuje.

Okapi je izjavil:

On dejansko je magister znanosti, kar prevod eksplicitno pove, a se to k nam prevede v neprimerljiv sistem.

Kdor zna slovnico, ve, da je pravilo za obračanje vrstnega reda tu uporabljivo, torej je vseeno, kje se zapiše ta nesrečni mag. A tisti, ki je sistem oblikoval, tega očitno ni vedel. In ta ubogi mag., ki ga zdaj preganjajo, bi se pravno izmazal, saj je ZJRS lex specialis in torej nad predpisi, ki urejajo te poflodrane stopnje.
Na žalost (za Lebna) na tem področju veljajo še nekatera druga pravila, ne samo tista iz pravopisa in slovarja.

Strokovni naziv se prevede glede na primerljivo stopnjo dosežene izobrazbe, in tisti magisterij, ki ga je v Angliji naredili Leben, je primerljiv z našim "bolonjskim" magisterijem, ne pa z magisterijem znanosti. Mimogrede, farmacevti so vsaj včasih postali magistri že kar z diplomo, zdravniki pa doktorji. Ampak "navadni" magistri in doktorji, ne magistri/doktorji znanosti.

O.

To vse vem. Pač, imamo sistem, ki ni primerljiv. Tudi o zdravnikih in farm. vse vem.

A sta pravopis in slovnica nad tako uredbo. Zaradi ZJRS!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: ulemek ()

Double_J ::

On dejansko je magister znanosti, kar prevod eksplicitno pove, a se to k nam prevede v neprimerljiv sistem.

Kdor zna slovnico, ve, da je pravilo za obračanje vrstnega reda tu uporabljivo, torej je vseeno, kje se zapiše ta nesrečni mag. A tisti, ki je sistem oblikoval, tega očitno ni vedel. In ta ubogi mag., ki ga zdaj preganjajo, bi se pravno izmazal, saj je ZJRS lex specialis in torej nad predpisi, ki urejajo te poflodrane stopnje.


Skratka žrtvovali so nekega nesrečnika, da bi opravičili odstop Dobovška. Riba pa smrdi pri glavi.
Dve šivanki...

ulemek ::

Double_J je izjavil:

On dejansko je magister znanosti, kar prevod eksplicitno pove, a se to k nam prevede v neprimerljiv sistem.

Kdor zna slovnico, ve, da je pravilo za obračanje vrstnega reda tu uporabljivo, torej je vseeno, kje se zapiše ta nesrečni mag. A tisti, ki je sistem oblikoval, tega očitno ni vedel. In ta ubogi mag., ki ga zdaj preganjajo, bi se pravno izmazal, saj je ZJRS lex specialis in torej nad predpisi, ki urejajo te poflodrane stopnje.


Skratka žrtvovali so nekega nesrečnika, da bi opravičili odstop Dobovška. Riba pa smrdi pri glavi.


Pač, hotel sem izpostaviti dva pointa:

a) imamo slab urejene nazive in impl. bolonjca,

b) tisti, ki je to urejal, ni znal slovensko, pravniki pa so tudi zatajili.

Zate pa dodajam, Double J:

a) Leban je še vseeno ravnal napak,

b) Izjema ni pravilo in obratno. Pri tej vladi smrdijo izrazito izkomolčkani kandidati lobijev in tisti, ki so odzada.

Ti pa kar pisari ukalupljeno, vedi pa, da tvoji ukalupljevalci enako smrdijo.

ZaphodBB ::

Nekdaj najvplivnejši eldeesovc

ulemek ::

ZaphodBB je izjavil:

Nekdaj najvplivnejši eldeesovc

A ti še ne veš, da je LDS razpadel? :))

Mr.B ::

ulemek,
da razpadel je na LDS +ZARES, sedaj se je združil pod SMC.
France Rejects Genocide Accusations Against Israel in Gaza,
To accuse the Jewish state of genocide is to cross a moral threshold

ulemek ::

Glede zapisa naziva in Zakona o javni rabi slovenščine bi izpostavil tole.

Vrstni red se se lahko spreminja, a pri tem se logično uporabi vejico, tako da je ta npr. za priimkom, če mu sledi ime ali za priimkom, če mu sledi naziv.

Moj primer je bil hecen, sam osebno sem sprožil ero pravilno zapisanih firm. Sam sem dal v firmi za imenom vejico in zapisal kratico družbe s presledki za pikami. Kar je edino pravilno. Sodišče pa me je zavrnilo. Vpis sem nato utemeljil s pravopisom in ZJRS, ki je specialni zakon in torej nad ZGD. Šlo je skozi. Lektorji so sicer že prej popravljali te napake, a so se nekateri jezili, da to ni več ista firma. Figo, seveda je. Baš me boli, če zakonodajalec ali sodišče ne znata slovensko. Jaz znam. Nato so nekateri celo popravljali svoje firme, pri novih pa je že veliko, ki temu sledijo.

Iz te situacije vidim, da je tudi nazive možno na oba načina zapisovati. Zakonito in lwgitimno, saj ni problem tistega, ki ima določen naziv, če zakonodajalec ni znal slovensko.

Nikakor pa na ravni vrednostne sodbe ne dajem prav Lebanu. Pa tudi sicer mislim, da je ravnal narobe, ker stopnjo z arabsko ali rimsko številko in črko pa res ne moreš oz. ne smeš pomešati.

Oki ::

Ufff...

"Cerar zamenjal vse varnostnike. Presenečenje, saj tega ni storil niti Janša"

Vrnimo Sloveniji moralo in vrednosti, kot si jih zasluži. :D Koga se bojimo?

http://www.pozareport.si/?Id=politika&V...

Verjetno ni vir pravi (ni Dnevnik) in ga bodo izbranci ignorirali.

MrStein ::

Double_J je izjavil:


Skratka žrtvovali so nekega nesrečnika, da bi opravičili odstop Dobovška.

Hočeš reči: da prikažejo odstop kot brez vsebine.
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: MrStein ()

MrStein ::

... je sredi minulega mandata, v katerem je bil sprva svetnik SDS v jeseniškem občinskem svetu, izstopil iz stranke in se po ustanovitvi včlanil v SMC


Novi obrazi. :O
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

Cervantes ::

Dobovšek ni _odstopil temveč _izstopil. Niti slučajno ista zadeva.

ulemek ::

Oki je izjavil:

Ufff...

"Cerar zamenjal vse varnostnike. Presenečenje, saj tega ni storil niti Janša"

Vrnimo Sloveniji moralo in vrednosti, kot si jih zasluži. :D Koga se bojimo?

http://www.pozareport.si/?Id=politika&V...

Verjetno ni vir pravi (ni Dnevnik) in ga bodo izbranci ignorirali.


Komu je podložen šef policije vemo (in to prepovedi strankarskega udejstvovanja navkljub). In prejšnji so bili podobno. Varnostniki pa so bili zamenjani in to postopoma, s prerazporeditvami ...

Glede na dejstvo, da so že posnetki sej vlade odtekali in je krivec bolj ali manj znan, kljub nedokazljivosti, to ne preseneča in je pogoj za nemoteno delo vlade.

Cervantes je izjavil:

Dobovšek ni _odstopil temveč _izstopil. Niti slučajno ista zadeva.


Kot poslanec drži. Je pa odstopil s funkcij v stranki ... :))

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: ulemek ()

poweroff ::

Članek v Požareporterju omenja, naj bi nova vlada nameravala zamenjati direktorja policije Venigerja. To morda sploh ni tako napačna poteza, če vemo tole in tole.


Mimogrede, Slovenija postaja vesoljska velesila:
Kot je danes še dejal Janša, pričakuje tako odločitev senata vrhovnega sodišča v zadevi Patria, ki bo v skladu s podatki iz te raziskave. Na vprašanje, kdaj pričakuje odločitev oziroma sodbo, pa je odgovoril, da so "te stvari v slovenskem pravnem redu zelo ohlapne, to se v zadnjem času opaža tudi z Lune".


Čestitke! :))
sudo poweroff

Oki ::

In zakaj ni to že naša "kuharca" naredila? Ali Pahor? Za Janšo tako vemo, da isti skupaj držijo, tako, da tam ni vprašanja. Je že kaj ukradel spet.

Okapi ::

Članek v Požareporterju omenja, naj bi nova vlada nameravala zamenjati direktorja policije Venigerja. To morda sploh ni tako napačna poteza, če vemo tole in tole.
Pozabil pa si omeniti v Požarjevem članku omenjene afere, v katere je bil vpleten Cerarjev svetovalec za državno varnost Povše (ki naj bi "odgovoren" za vse te menjave).

O.

poweroff ::

Ja in?
sudo poweroff

Fritz ::

Okapi je izjavil:

Članek v Požareporterju omenja, naj bi nova vlada nameravala zamenjati direktorja policije Venigerja. To morda sploh ni tako napačna poteza, če vemo tole in tole.
Pozabil pa si omeniti v Požarjevem članku omenjene afere, v katere je bil vpleten Cerarjev svetovalec za državno varnost Povše (ki naj bi "odgovoren" za vse te menjave).

O.

Povšetu ni bilo nič dokazano, kvečjemu neaktivnost. Prvi mož policije pa je neupravičeno prejemal plačo za tujino...čemur lahko rečemo tudi kraja proračunskega denarja. Sramotno je, da ga niso že tedaj razrešili, da niso razrešili kadrovikov in vodij, ki so podobno reč zakuhali v zdravstvu (kjer je šlo za bistveno manjše zneske po posamezniku) in da so vse skupaj pometli pod preprogo s spremembo ZSPJS. As usual, nihče ni za nič odgovoren.

Glede Jankovića pa upam, da se zelo motiš.
"Težav ne moremo reševati z isto miselnostjo,
kot smo jo imeli, ko smo jih ustvarili."
A. Einstein

Double_J ::

Hočeš reči: da prikažejo odstop kot brez vsebine.


Vidiš, to si lepše povedal kot jaz.
Dve šivanki...

Double_J ::

Ja in?


Cerar bo končal kot Katarina Kresal, vendar kot sedaj kaže, se mu bo to zgodilo veliko hitreje kot se je njej.
Dve šivanki...

Cervantes ::

O, še ena preroška duša! Še malo, pa boš predstavljal resno konkurenco Mr.B.-ju.
Tako po vsebini, kot tudi nivoju debate.

poweroff ::

Double_J je izjavil:

Ja in?


Cerar bo končal kot Katarina Kresal, vendar kot sedaj kaže, se mu bo to zgodilo veliko hitreje kot se je njej.

Ja in? Who fucking cares?
sudo poweroff

MrStein ::

Itak, kdo pa potrebuje vlado.

Belgija.press
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

ulemek ::

Double_J je izjavil:

Ja in?


Cerar bo končal kot Katarina Kresal, vendar kot sedaj kaže, se mu bo to zgodilo veliko hitreje kot se je njej.


Med njim in Kresalko je velika razlika. Ona sama je bila težišče lobijev.

Double_J ::

Med njim in Kresalko je velika razlika. Ona sama je bila težišče lobijev.


Edina razlika med njima je, da je ona vodila notranje ministrstvo, on pa vodi vlado.;)
Dve šivanki...

driver_x ::

Double_J je izjavil:

Med njim in Kresalko je velika razlika. Ona sama je bila težišče lobijev.


Edina razlika med njima je, da je ona vodila notranje ministrstvo, on pa vodi vlado.;)


A misliš da jo?

Matako ::

Pa saj bodo Mirču vsi pobegnili! 8-O
http://www.delo.si/novice/slovenija/mar...
/\/\.K.

Cervantes ::

Bolje prej kot nikoli!:D

Okapi ::

On ima težave na obeh straneh - tisti, ki niso bili izvoljeni, nimajo več prave motivacije sodelovati z njim, tisti, ki so bili izvoljeni, ga pa ne potrebujejo več. Pač posledica tega, da je člane nabiral na hitro in je med njimi vsaj pol oportunistov, ki so zavohali priložnost za lahko in dobro plačano službico (ali vsaj honorarno delo, v primeru mestnih svetnikov).

O.

ulemek ::

Okapi je izjavil:

On ima težave na obeh straneh - tisti, ki niso bili izvoljeni, nimajo več prave motivacije sodelovati z njim, tisti, ki so bili izvoljeni, ga pa ne potrebujejo več. Pač posledica tega, da je člane nabiral na hitro in je med njimi vsaj pol oportunistov, ki so zavohali priložnost za lahko in dobro plačano službico (ali vsaj honorarno delo, v primeru mestnih svetnikov).

O.


Točno tako.

Z idejo stranke in njegovo provenienco/poštenostjo ni težav. Problem je v demokratični kulturi/tradiciji družbe in hitrem nastanku stranke, brez zorenja, samoočiščenja itn.

Okapi ::

OK, jaz imam nekaj malega težav tudi z njegovo "provenienco". Probleme imam namreč z redno zaposlenimi državnimi uradniki (med katere sodijo tudi profesorji), ki ob redni službi veliko denarja zaslužijo še z delom v "prostem času", še posebno, če delajo v isti panogi, kot so zaposleni (če profesor prava dodatnu zasluži kot slikar, ni problem, če dodatno služi kot pravnik, pa je). Že z vidika zmanjševanja brezposelnosti bi jaz takšno "prostočasno" dejavnost omejil na minimum, ali močno obdavčil, če je že ravno povsem prepovedal ne bi. Naj gre tak med zasebnike in sprosti eno delovno mesto na univerzi ali v javni upravi.

O.

MrStein ::

Torej bi umetno ustvaril eno delovno mesto?

Če je sposoben dve službi izvajati, naj kar.
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

bluefish ::

Tako je. Če zaradi njegovega popoldanskega dela ne trpi kakovost predavanj, ni s tem problemov. Imam pač za predavatelja raje nekoga, ki je vsaj pokukal izven akademskih voda in se tako morda bolj prilagaja dejanskemu stanju na trgu.

Okapi ::

Za začetek je problem, ker je pri državnih uradnikih nemogoče natančno ugotoviti, kar res počne v prostem času, in kaj morda v službenem. Poleg tega je nemogoče ugotoviti, koliko javnih (oziroma državnih) sredstev in informacij uporablja oziroma izkorišča za svoje zasebno podjetništvo. Dovolj je, da recimo za državni denar kupi literaturo, ki jo v resnici rabi za svoja zasebna predavanja. Ali da za to uporablja službeni računalnik.

Če imaš za predavatelja raje nekoga, ki dela izven univerze, lahko takega najameš za predavanja, ni treba, da ga zaposliš za nedoločen čas, mu daš pisarno in vse ostale vire (brezplačno) na razpolago. Ko nekoga redno zaposliš, pa hočeš, da dela samo zate, ne pa še za druge (oziroma zase).

Dodaten problem je manjša davčna obremenitev takšnega dodatnega dela, zaradi česar popoldanski espeji predstavljajo nelojalno konkurenco pravim zasebnikom.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

ZaphodBB ::

OK, jaz imam nekaj malega težav tudi z njegovo "provenienco". Probleme imam namreč z redno zaposlenimi državnimi uradniki (med katere sodijo tudi profesorji), ki ob redni službi veliko denarja zaslužijo še z delom v "prostem času", še posebno, če delajo v isti panogi, kot so zaposleni (če profesor prava dodatnu zasluži kot slikar, ni problem, če dodatno služi kot pravnik, pa je). Že z vidika zmanjševanja brezposelnosti bi jaz takšno "prostočasno" dejavnost omejil na minimum, ali močno obdavčil, če je že ravno povsem prepovedal ne bi. Naj gre tak med zasebnike in sprosti eno delovno mesto na univerzi ali v javni upravi.

Ne vem, če je to pametno. Potem bi imel še manj profesorjev, ki imajo vsaj nekaj izušenj s trgom in realnim življenjem.

Okapi ::

Vedno lahko za predavanja habilitiraš direktorja uspešnega podjetja, ali kateregakoli drugega primerno izobraženega zasebnika. Nikjer ne piše, da morajo predavati samo redno zaposleni profesorji.

O.

ZaphodBB ::

Okapi je izjavil:

Vedno lahko za predavanja habilitiraš direktorja uspešnega podjetja, ali kateregakoli drugega primerno izobraženega zasebnika. Nikjer ne piše, da morajo predavati samo redno zaposleni profesorji.

O.

V teoriji ne, življenjska praksa je pa takšna, da če se ne commitaš akademiji od začetka, potem te ne vzamejo za svojega.

bluefish ::

Poleg tega je razlika, ali se gre le za predavatelja, ki oddrdra tistih 45min snovi ali pa nekoga, ki je nosilec predmeta ali pa je na čelu katedre.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: bluefish ()

Okapi ::

Poleg tega taki profesorji, ki se zasebno udejstvujejo v prostem času, v resnici večinoma nimajo nobenih pravih izkušenj s trgom, ker od njega niso odvisni. Lahko se je delati pametnega in soliti drugim pamet, ko imaš zagotovljeno državno službo. En mali popoldanski projektič ti propade, nič hudega, itak si se z njim samo ljubiteljsko ukvarjal. Naslednji mesec začneš z drugim. To je popolnoma neprimerljivo s pravim zasebnim podjetništvom.

O.

pegasus ::

Lej, če se nek akademik zasebno udejstvuje v prostem času, potem verjemi, da se ne bo ukvarjal s poslovnimi načrti (razen če ni ekonomist), pač pa s svetovanjem s področja svoje stroke. Tega zares zelo manjka - cel kup obrtnikov razvija svoje izdelke po metodi poskusov in napak, ko bi lahko z malo svetovanja iz prve naredili zadevo pravilno in dobro. Povezovanje akademije in gospodarstva je vedno dobrodošlo, če imaš ideje, kako ga bolje organizirati in spodbujati, na plan z njimi.

Okapi ::

Povezovanje je eno, če se gre akademik v prostem času gospodarstvo, je pa nekaj zelo drugačnega.

In če že hočeš idejo - akademik lahko mirno svetuje zasebnemu gospodarstvu, v okviru svoje službe. Račun za svetovanje izstavi "akademija", akademik pa dobiva redno plačo, lahko tudi z nadurami, če je dela več. Če je dela s svetovanjem dovolj, "akademija" zaposli še enega akademika (ali asistenta).

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

bluefish ::

In zakaj bi bilo takemu posamezniku v interesu, da dela na faksu, če pa dobi le obično uradniško plačo za svoje svetovalne storitve?
««
14 / 69
»»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Cerar ni več predsednik vlade! (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Loža
22845120 (38361) Jupito

Več podobnih tem