» »

Je tek zdrav?

Je tek zdrav?

1
2
»

matajur ::

Bullshit. To velja zanj in za peščico drugih, ki se večino življenja ukvarjajo s športom, nimajo nobenih večjih mehanskih nepravilnosti in niso pretežki.

Vsi ostali pa spadajo v kategorijo mogoče ja, mogoče ne.
Trenutno (vsaj v resni znanosti) obstaja dokaj močan konsenz, da še vedno nimamo odgovora na to, kakšni copati so najboljš, kakšna je najbolša tehnika in podobno.

Tudi tista teorija, da lahko vsakega tekača postaviš bosega na cesto in bo avtomatsko začel teč po prednjem delu stopala se je izkazala kot napačna. Določenemu procentu ljudi (in to ne tako majhnemu) to nikakor ne uspe.

Ne vem, kako je pri nas, ampak pred kratkim sem na enem ameriškem forumu bral, da že nekaj let opažajo upadanje prodaje minimalistične obutve. To so bile besede lastnikov športnih trgovin in prodajalcev. Pač še en trend kot vsi drugi. Iskanje svetega graala se pa nadaljuje. Sedaj gredo ponekod v drug ekstrem s copati kot so tile.
Ljudje poročajo o odličnih občutkih, sploh glede utrujenosti mišic.

GGGGG ::

Ni fora v debelini podplata ampak v razliki med višino prstov in pete. Teli Hoka One One imajo zelo majhen naklon in zato lahko kljub debelemu podplatu stopaš na srednji del noge.

Običajno imajo tekaški čevlji precej visoko peto in te "silijo" da nabijaš na peto. Obstaja ogromno dokazov za to, da nabijanje na peto ni zdrav niti učinkovit način teka.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: GGGGG ()

matajur ::

Ravno toliko dokazov obstaja za to, da je to čisto soliden način (pristajanje na peto) in celo v nekaterih pogledih bolj učinkovit.
Ravno ta ali prejšnji teden je bila objavljena raziskava, ki je potrdila, da je pristajanju na peto poraba energije manjša kot pri pristajanju na srednji del stopala. To ne pomeni, da je to zdaj edino zveličavno, ampak je to še en mozaik v odkrivanju tega, kaj zmore človeško telo.
Pred leti so snemali profije na svetovnenm prvenstvu v malem maratonu (nekje na polovici proge) v Osaki, kako polagajo noge. Ha, približno polovica jih je pristajala na peto. Tudi med najboljšimi.
Tisto, kar sem hotel poudariti je, da še niso našli svetega grala glede tehnike, oblike copatov, količine podloge, razlike med prsti in peto. Za ene to drži, za druge pač ne.
Skušajte brati še kako resno raziskavo, ne samo tistih, ki potrjujejo to, kar sami mislite, da je prav.

Disclaimer: že nekaj let pristajam na prednji del stopala med tekom

Sriple Tix ::

matajur je izjavil:


Ne vem, kako je pri nas, ampak pred kratkim sem na enem ameriškem forumu bral, da že nekaj let opažajo upadanje prodaje minimalistične obutve. To so bile besede lastnikov športnih trgovin in prodajalcev. Pač še en trend kot vsi drugi. Iskanje svetega graala se pa nadaljuje. Sedaj gredo ponekod v drug ekstrem s copati kot so tile.
Ljudje poročajo o odličnih občutkih, sploh glede utrujenosti mišic.

V neki drugi temi sem že napisal, da je opaziti upad minimalizma predvsem zato, ker so si ljudje nakopali poškodbe in morali preiti nazaj na blažene copate ali celo prenehati s tekom. In to ne pišem s pomočjo Googla ali nekih objavljenih statistik, temveč iz lastnih izkušenj oziroma pogovorov s tistimi, ki so to sami počeli.
Ampak, OK. Zagovorniki minimalizma me itak spominjajo na podobne skupine, ki s svojim prepričanjem težijo vsem naokoli, namesto bi počeli stvari po svoje in v lastno veselje, ostale pa pustili, da tečemo v debelih podplati (in da ne bom bral kakšnih traparij, v svojih debelopodplatnih salomonkah tečem s tehniko, kakršno uprizarja tekač/ica na prejšnji strani bos/a.

3man ::

matajur je izjavil:

Ravno toliko dokazov obstaja za to, da je to čisto soliden način (pristajanje na peto) in celo v nekaterih pogledih bolj učinkovit.
Ravno ta ali prejšnji teden je bila objavljena raziskava, ki je potrdila, da je pristajanju na peto poraba energije manjša kot pri pristajanju na srednji del stopala. To ne pomeni, da je to zdaj edino zveličavno, ampak je to še en mozaik v odkrivanju tega, kaj zmore človeško telo.
Pred leti so snemali profije na svetovnenm prvenstvu v malem maratonu (nekje na polovici proge) v Osaki, kako polagajo noge. Ha, približno polovica jih je pristajala na peto. Tudi med najboljšimi.
Tisto, kar sem hotel poudariti je, da še niso našli svetega grala glede tehnike, oblike copatov, količine podloge, razlike med prsti in peto. Za ene to drži, za druge pač ne.
Skušajte brati še kako resno raziskavo, ne samo tistih, ki potrjujejo to, kar sami mislite, da je prav.

Disclaimer: že nekaj let pristajam na prednji del stopala med tekom


Torej potem veš kakšna je razlika med pristankom na prednji del in na peto? Nisem se poglabljal v raziskave ampak res si težko predstavljam tek s pristankom na peto bolj učinkovit v primerjavi s pristankom s "povaljanjem" (celo stopalo -> prsti) oz. s pristankom na prednji del. Meni se to lepo pokaže, če tečem bos. Pristanek na peto je boleč, stresen, vse do glave, samo pristanek na prste mi bosemu omogoča tek. Seveda pa tudi sam pretežno tečem v precej oblazinjenih copatih.

Če pogledamo živali, sesalce (tekače), pete praktično ne uporabljajo več.

RejZoR je izjavil:

Tek je idealna zadeva za zjebat kolena. Sploh če hočeš pretiravat, tečeš narobe in pretežno po asflatiranih površinah, po možnosti v kakšni poceni obutvi.

In kdor misli, da je tek po defaultu bolj zdrav od sedenja pri računalniku se preklemano moti. Pulz si lahko nabiješ tud med mal bolj resnim igranjem CounterStrika in ga pri dolgih seansah kar držiš na precej visokem nivoju, da ne omenjam katere vse mišice delujejo, pa se človek niti ne zaveda, vsak neznalec pa bo itaq reku, da se s telesom nič ne dogaja ker itaq "sediš". ...


lol
kdaj si pa ti nazadnje tekel :D

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: 3man ()

Aston_11 ::

Stopalo preko vezi deluje kot amortizer.

matajur ::

Torej potem veš kakšna je razlika med pristankom na prednji del in na peto? Nisem se poglabljal v raziskave ampak res si težko predstavljam tek s pristankom na peto bolj učinkovit v primerjavi s pristankom s "povaljanjem" (celo stopalo -> prsti) oz. s pristankom na prednji del. Meni se to lepo pokaže, če tečem bos. Pristanek na peto je boleč, stresen, vse do glave, samo pristanek na prste mi bosemu omogoča tek. Seveda pa tudi sam pretežno tečem v precej oblazinjenih copatih.

Če pogledamo živali, sesalce (tekače), pete praktično ne uporabljajo več.


Kako misliš, če vem? Jaz nisem napisal, da je bolj učinkovit. Napisal sem, da je raziskava ugotovila, da je poraba energije manjša. Zdaj ali je to ena od komponent učinkovitosti je stvar debate. Tudi ne pravim, da je treba pristajat na peto. Sej sem napisal, da jaz tega ne počnem več. Na živce mi gre, ko neki Mravlje, ki v svojem intervjuju pove, kaj je zanj najboljši pristop vsi zagovorniki tega pristopa to uporabijo kot dokaz, če je Mravlje to rekel, ki je pretekel ogromno pol bo pa že držalo. Bo, ampak ne za vse.

Poanta mojega sporočila ni toliko v poudarku, kaj je boljše. Za to, kaj je boljše pravim, da v tem trenutku še nimamo natančnega odgovora. Moti me, da se za katerikoli pristop, ki ga nekdo razvije uporabi princip "One size fits all".
Vse je pa začelo, ko je Mcdougall napisal svojo knjigo, ki je povzročila boom. Kao ljudje smo vsi po naravi tekači, copati so odveč, tek po peti je napačen, oblazinjenost povzroča poškodbe...
In potem so ljudje, ki so do sedaj delali "vse narobe" začeli delati vse prav. Ampak pazi to. Nekaterim je to pomagalo, veliko njim je pa to povzročilo nove ali celo hujše poškodbe, podobno kot piše Sriple Trix. Pred leti, ko se je v Ameriki začel trend teka po prednjem delu stopala so opažali zanimiv trend. V vsakem kraju, kjer so priredili delavnico Pose runninga (ena od tehnik po prednjem delu stopala, ki jo je razvil rus Romanov), se je par tednov po koncu izjemno povečal obisk ortopedov s strani tekačev. Le zakaj? Najbrž zato, ker ne moreš reč, da je en način zveličaven in velja za vse. To je bolj religija ne pa resen znanstven pristop.

Pa še o teku pri živalih. Ene živali večinoma prežvekujejo travo pa meni ne pride na misel, da bi počel kaj takega. Nekatere pa jedo samo beljakovine. In kaj pol. Zadnjič sem bil v ZOO in sem videl da opice uporabljajo pretežno roke in rep. In so hitrejše kot jaz po nogah.

thramos ::

matajur je izjavil:

Bullshit.


Se popolnoma strinjam.

Ampak meni se zdi minimalizem nek normalen odgovor na bullshit z druge strani - da potrebuješ ne vem kakšne analize teka in mega superge, ko greš malo tečt, drugače si obsojen na hude poškodbe. Jasnega odgovora, kaj je boljše res še ni. Se pa vsaj, tudi zaradi minimalizma, raziskuje naprej in v različne smeri, ne pa v vedno bolj blaženo in predvsem bolj drago obutev.

Moja izkušnja je, da bistvene razlike po prehodu na bolj minimalistično obutev, kratko in srednje ročno ni. Če seveda začneš previdno in ne počneš neumnosti. Ali je dolgoročno boljše za sklepe pa gre verjetno bolj zaupati raziskavam, ki kažejo, da gre za manjše sile ob pristanku.

Zagovorniki minimalizma me itak spominjajo na podobne skupine, ki s svojim prepričanjem težijo vsem naokoli, namesto bi počeli stvari po svoje in v lastno veselje, ostale pa pustili, da tečemo v debelih podplati (in da ne bom bral kakšnih traparij, v svojih debelopodplatnih salomonkah tečem s tehniko, kakršno uprizarja tekač/ica na prejšnji strani bos/a.


Mhm, redno ustavljajo obute tekače, jih sezujejo in naženejo naprej.

thramos ::

matajur je izjavil:

Vse je pa začelo, ko je Mcdougall napisal svojo knjigo, ki je povzročila boom.


Ajde no, pred 30 leti sploh niso poznali blaženih čevljev, racing flats pa se uporabljajo že ves čas.

V vsakem kraju, kjer so priredili delavnico Pose runninga (ena od tehnik po prednjem delu stopala, ki jo je razvil rus Romanov), se je par tednov po koncu izjemno povečal obisk ortopedov s strani tekačev. Le zakaj?


O tem, ali je tek po prednjem delu slabši ali boljši in kakšen ima vpliv na poškodbe, ne povejo takšne informacije popolnoma nič. Povejo lahko samo, pa še to pravzaprav posredno, da je prehod na takšen način teka za večino ljudi tvegan. O tem, ali je tvegan tudi ob pravilnem prehodu in kakšni so srednje in dolgoročni vplivi ne pove popolnoma nič. Še manj pa povejo anekdote forumašev.

Sriple Tix ::

thramos je izjavil:

Mhm, redno ustavljajo obute tekače, jih sezujejo in naženejo naprej.

Ne, ampak težijo po forumih s svojo resnico in na "copatarje" gledajo z viška, čeprav so v življenju morda pretekli toliko, kot jaz v zadnjih treh mesecih.

GGGGG ::

Trenutno (vsaj v resni znanosti) obstaja dokaj močan konsenz, da še vedno nimamo odgovora na to, kakšni copati so najboljš, kakšna je najbolša tehnika in podobno.


Kar pomeni, da je ves hype okoli tekaške obutve samo hype, namenjen pospeševanju prodaje. Če ne poznamo točne mehanike teka so vse meritve na treadmillu s kamero navaden bullshit. Nasveti o "kvalitetni tekaški obutvi" prav tako.

thramos ::

Sriple Tix je izjavil:

Ne, ampak težijo po forumih s svojo resnico in na "copatarje" gledajo z viška, čeprav so v življenju morda pretekli toliko, kot jaz v zadnjih treh mesecih.


Razširjajo svoja odkritja med nevedneže, zavedene in zaslepljene s strani industrije športnih copatov. Še dobro. ;)

Gledanje z viška na ljudi, za katere nimaš pojma koliko so pretekli v življenju, je približno ista kategorija.

Aston_11 ::

Saj je pri vsem nek hype - pri biciklih se utegne zdeti, da s starim jajcem z zanič opremo ne moreš kolesariti npr. in da rabiš top ultra opremo, pa daleč od tega. Tisti, ki hoče teči, bo tekel, pa magari v gojzarjih.

thramos ::

GGGGG je izjavil:

Kar pomeni, da je ves hype okoli tekaške obutve samo hype, namenjen pospeševanju prodaje. Če ne poznamo točne mehanike teka so vse meritve na treadmillu s kamero navaden bullshit. Nasveti o "kvalitetni tekaški obutvi" prav tako.


Vsaj nekaj vemo: če stopiš na črepinjo, se ponavadi bolj podložena obutev izkaže za kvalitetnejšo.

GGGGG ::

Teli "barefoot" podplati so običajno ful trpežni. Res se čuti vse, ampak imam občutek, da bi cvek prej pogledal skozi 2cm pene na najkicah kot skozi trdo plastiko ojačano z nekim "carbon fibre" like materialom na Merrellkah.

Sriple Tix ::

thramos, naj bo dovolj teorije. Čez mesec in pol je LM in čeprav ga nimam namena odteči, še manj se kakor koli pripravljam nanj, se lahko dogovoriva, da ga ti oddelaš bos, jaz pa s copati z debelimi podplati in na cilju bova videla, kdo bo bolj načet.

Aston_11 ::

Članek, kjer opozarjajo na navernosti barefoot obutve

http://www.dailymail.co.uk/health/artic...

GGGGG ::

Sriple Tix, jaz grem v barefoot čevljih, če to šteje. Bos po asfaltu res ne mislim laufat, se prehitro porežeš.

thramos ::

Sriple Tix je izjavil:

thramos, naj bo dovolj teorije. Čez mesec in pol je LM in čeprav ga nimam namena odteči, še manj se kakor koli pripravljam nanj, se lahko dogovoriva, da ga ti oddelaš bos, jaz pa s copati z debelimi podplati in na cilju bova videla, kdo bo bolj načet.


In to bi naj pokazalo superiornost obutve?

GGGGG je izjavil:

Teli "barefoot" podplati so običajno ful trpežni. Res se čuti vse, ampak imam občutek, da bi cvek prej pogledal skozi 2cm pene na najkicah kot skozi trdo plastiko ojačano z nekim "carbon fibre" like materialom na Merrellkah.


Mogoče res, lahko sprobaš ;). Kar hočem povedat je to, da so določene prednosti bolj blažene obutve vseeno jasne. Že pri naklonu čevlja, pa se to bolj kot ne konča.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: thramos ()

Sriple Tix ::

iKst, če boš oddelal 42km v tem, potem vsa čast in kapo dol, resno. In glej, da sporočiš, kako je bilo :). Glede drugega odgovora ... sem pa pričakoval nekaj v tem stilu.

thramos ::

Jah, razloži malo, zakaj naj bi takšna tekma povedala karkoli o kvaliteti obutve. To, da si hitrejši od mene, ne glede na obutev, je povsem možno ...

Sriple Tix ::

Nene, nisem mislil na hitrost, tečeva lahko skupaj, pa tudi če traja 5 ur, saj nisva skregana, orkodijo :). Sem zgolj mnenja, da bi fizično, ne zaradi pomanjkanja kondicije, težko zmogel preteči bos tisto, kar jaz s svojimi salomonkami. In tukaj se podre nekaj teorij o bosem teku.
Pred leti sem videl fanta, ki se je v Radencih bos podal na 21. Ne vem, je bila stava, je pozabil doma copate ali kaj tretjega, ampak ko sem ga ujel malce pred mojim obratom nekje na dvajsetem kilometru, ni bil videti prav nič zadovoljen sam s sabo ter svojimi podplati. Iz tega izhajam.

thramos ::

Ponavadi sicer nihče ne priporoča, da na horuk začneš teči maratone bos. Glede na to, da jih nekateri vseeno pretečejo, pa je jasno, da se da vseeno dovolj okrepit podplate. Da so na koncu v drugačnem stanju kot obuti se seveda strinjam.
Sem pa že napisal zgoraj - močno blaženi čevlji nudijo povsem očitno zaščito nog pred mehanskimi poškodbami kože. Če greš tečt po neprimerni podlagi bos je seveda neumnost. Kar pa nič ne pove od dolgoročnih vplivih na sklepe, kjer naj bi imela minimalna obutev pozitiven vpliv.

BigWhale ::

matajur je izjavil:

Ravno toliko dokazov obstaja za to, da je to čisto soliden način (pristajanje na peto) in celo v nekaterih pogledih bolj učinkovit.
Ravno ta ali prejšnji teden je bila objavljena raziskava, ki je potrdila, da je pristajanju na peto poraba energije manjša kot pri pristajanju na srednji del stopala. To ne pomeni, da je to zdaj edino zveličavno, ampak je to še en mozaik v odkrivanju tega, kaj zmore človeško telo.


URL pls!

Mehansko gledano, je pristanek na peto precej bolj trd in bolec. Stopalni lok ti amortizira padec in ublazi udarec. Kar probaj malenkost poskociti v zrak in enkrat pristani na prstih, drugic na peti. Peta je enostavno bolj trda in nima nobene amortizacije. Ce je to energijsko bolje ne vem, trese pa precej bolj.

Velika vecina ljudi bo pri bosem teku tekla po prstih. Stvar je bolj naravna in lazja. Jaz po petah bos skoraj ne morem tekati, ker moram stopalo siliti v tak polozaj. Ce imam pa obut cevelj je pa tek na peto lazji, saj mi ze sam cevelj vlece peto navzdol in ga moram siliti v polozaj, da prsti prvi pristanejo na tleh.

matajur je izjavil:


Pred leti so snemali profije na svetovnenm prvenstvu v malem maratonu (nekje na polovici proge) v Osaki, kako polagajo noge. Ha, približno polovica jih je pristajala na peto. Tudi med najboljšimi.
Tisto, kar sem hotel poudariti je, da še niso našli svetega grala glede tehnike, oblike copatov, količine podloge, razlike med prsti in peto. Za ene to drži, za druge pač ne.
Skušajte brati še kako resno raziskavo, ne samo tistih, ki potrjujejo to, kar sami mislite, da je prav.
Disclaimer: že nekaj let pristajam na prednji del stopala med tekom


Ce so snemali profije, to se ne pomeni, da profiji delajo prav. Morda delajo nekaj stvar 'prav' v stilu, da je bolje za rezultat teka. Anatomsko in mehansko gledano, pa ni nujno prav. Tek ne bi bil prvi sport pri katerem bi tekmovalci poceli stvari, ki niso najbolj priporocljive za telo, omogocajo pa boljse rezultate. :)

Rokm ::

matajur ::

Jaz pravim, da to da je nekaj fizikalno ali mehansko prav ne pomeni čisto nič v primeru, ko želiš popravljati nepravilnost. Nekomu bo šlo v redu in bo zanj boljše, nekomu sploh ne bo uspelo, kljub postopnosti in tehniki, nekomu bo pa uspelo, ampak bo dobil nove poškodbe.

Sploh pa neke evolucijske teorije, kaj je bil človek ali njegovi predniki pred več deset tisoč leti. Pomembno je kakšen je danes. In danes je v osnovi "kripelj", z redkimi izjemami. Ima pa na ta račun daljšo življenjsko dobo in še kaj drugega. Najbrž pa se ne bo nikoli več spremenil v tekača po preriji, ki lovi antilopce.

thramos ::

BigWhale je izjavil:

Stvar je bolj naravna in lazja.


Kar ne pove veliko. Zelo malo pove o tem, kaj to pomeni pri teku na "nenaravnih" podlagah, pri dolgotrajnem teku, pri dolgoročnih (30, 40+ let) posledicah, ...

vostok_1 ::

No bom jaz še moja 2 centa dal. Z temi debelimi lunarglide dejansko tečem po peti skoraj avtomatsko, po prstih je zaradi naklona izredno težavno in utrujajoče. Bos pa grem večinoma po sprednjem delu.

Je pa zadeva taka. 1. Tekam tako da "zarolam" podplat...aka. peta prsti. 2. Z peto pristanem na zadnji špič teniske, ki je izredno mehek pa še zelo točkovno. Kar pomeni, da se precej stisne. Nikoli ne udarim z veliko površino.

Če pravilno "rolam" in ne tečem prehitro, dejansko zelo malo čutim udarcev, je kar smooth.

echo ::

Pa če nimaš stegnjenih nog, ti bodo tudi že kolena amortizirala pristanek.
Po mojem je bolj ekonomično teči v čevljih, ker ti pri nizki obremenitvi (tako kot nas verjetno večina tu teče) gibanje stopal predstavlja samo izgubo. Jaz tečem po prstih na koncu, ko se grem max output in vsaka mišica šteje. Prej pa lepo na "nizkih obratih" po peti.

krispe ::

Vsak dan laufam 30 - 50 minut in še nikoli nisem slišal, da bi bil tek škodljiv, lol :))

Kvečjemu nasprotno, tek je zelo zdrav za telo, pa tudi na psiho vpliva pozitivno! Tak da se ne obotavljaj tu na forumu in začni laufat!
MSI Z97 MPower/i7 4790K + H110/GTX 970/8GB 1866Mhz/SSD 830/760T/LG 34"

friendbreez ::

krispe je izjavil:

Vsak dan laufam 30 - 50 minut in še nikoli nisem slišal, da bi bil tek škodljiv, lol :))

Kvečjemu nasprotno, tek je zelo zdrav za telo, pa tudi na psiho vpliva pozitivno! Tak da se ne obotavljaj tu na forumu in začni laufat!


Točno tako. Edini pravilen odgovor od začetka te teme.

Ps: naslov teme je tek in ne ekstremne oblike teka. ;)

echo ::

teči v čevljih

je bilo mišljeno "teči po peti".

Tek je pa še posebej zdrav iz psihičnega in hormonskega vidika.
Če nisi glih zadnji 8-)

celada ::

echo je izjavil:

teči v čevljih

je bilo mišljeno "teči po peti".

Tek je pa še posebej zdrav iz psihičnega in hormonskega vidika.
Če nisi glih zadnji 8-)


Eh pa tečeš sam ;)
Asus p5q-pro, 1,5 TB Segate Baraccuda , Sapphire Ati radeon 4850
Core 2 Duo E8400 4Gb rama

matajur ::

Dejte se malo korigirat. Ne gre se za tek po prstih ali peti. To je šele mehansko nepravilno. Gre za pristajanje na določen del podplata, kjer se noga potem povalja zaradi amortizacije udarca. Vsak, ki pristane na peti, se odrine s prstov, torej bi lahko rekli, da laufa tudi po prstih.

kitewing ::

Tole je prava tehnika:

LitralSM ::

Dober znak pravilnega teka je tudi, če tečeš tiho.

MilanP ::

a pol je narobe tko k braveheart

ThinkPad ::

kitewing je izjavil:

Tole je prava tehnika:

Če mene vprašaš, tip preveč poskakuje (= razmetava z energijo) za kako dolgoprogaško preizkušnjo... Gledano od strani, glava hitrih dolgoprogašev skoraj miruje. Gotovo pa s tekom, kot na videu, lahko narediš dober vtis..

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: ThinkPad ()
1
2
»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Vprašanje za rekreativne tekače (strani: 1 2 )

Oddelek: Šport
672999 (1176) AnjaNja
»

Nike predstavil nove samozavezljive superge (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
569604 (3966) Machete
»

Najmehkejši tekaški copati (strani: 1 2 )

Oddelek: Šport
836255 (4206) m0LN4r
»

tekaški copati - nike+ (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
5815356 (12710) RejZoR

Več podobnih tem