Izrael : Palestina že n-tič

morbo je 31. jul 2014 ob 19:44 izjavil:

hmm? je 31. jul 2014 ob 18:56 izjavil:

no morbo zdaj pa sva spet pri ključnem vprašanju za nadaljni dialog v upanju doseganja kkšnega konsenza:

Ali naj Izreal upoštava (ali vsaj razmisli?) o resoluciji varnostnega sveta 242?

Saj Izrael je delno že upošteval, s tistimi katerimi je možen dialog: Egipt, kateremu je vrnil Sinaj in Jordanija. Z obema ima Izrael mirovni sporazum. (oz. vsaj do takrat ko bodo ti dve državi vodila sekularna diktatorstva in ne islamisti)

Palestinska država naj bi obsegala ZB in Gazo, to je jasno. Je pa tudi očitno da se ni možno pogovarjat s teroristi in da v tem primeru niti "land for peace" koncept ne deluje. Kot vidimo v Gazi je rezultat ravno obraten - land for more war. Hamas je ilegalna entiteta, ki ne bo nikoli pristal na diplomatski dialog, zato ga je potrebno prej odstranit iz enačbe. Še posebej zato ker je pod vplivom Katarja, Irana in Turčije - držav ki nimajo nobene veze ali zgodovinskih obveznosti do reševanja Palestinsko-Izraelskega konflikta.

Hmm..Kdo pa naj odstrani hamas iz enačbe in na kakšen način?

Praviš, da so palestinci (vsi torej?) dobili: "zgodovisnko priložnost 2005 po umiku izreala iz gaze"
Koliko jaz vem je ta umik dosledno upošteval taktiko požgane zemlje in hkrati bil krinka za razširitev in končanje gradenj na ZB. Medtem je tako ali tako ZB dosti bolj pomemben za palestince kot gaza... Torej ti praviš, da je to bila zgodovinska priložnost?

Zakaj pa se niso 05 hkrati umaknili tudi iz ZB in dali pravo možnost za pravo zgodovinsko priložnost?

Iron Dome or Iron Sieve? Evidence Questions Effectiveness of U.S.-Funded Israeli Missile Shield

http://www.democracynow.org/2014/7/31/i...

Zanimivo...

meni pa je zanimiv tale komentar:
http://www.democracynow.org/2014/7/31/u...

in res, da tebe vprašam morbo, kaj meniš o tej rešitvi?:
And the other possibility, which I have also written about, is for Palestinians to say, "OK, you won. You didn't want us to have a state. We see that you've won. You have all of it." So our struggle is no longer to push the border to--to maintain a '67 border, where nobody is going to come to their help, because borderlines--international opinion doesn't mobilize around those issues. But this is a struggle against what looks and smells like apartheid--we want citizenship, we want full rights in all of Palestine--and make that the struggle. If Palestinians were to undertake that kind of a struggle in a credible way, where the Israeli public would see that they really mean it and they are going to fight for that in a nonviolent way, not by sending rockets, for citizenship, I am convinced--and I've seen no polls that contradict that belief--that they would say to their government, "Wait a minute, that is unacceptable, in fact, for us, and we cannot allow that. We don't want a majority Arab population here." I've talked to Palestinian leadership and urged them to move in that direction. There is now a growing movement among younger Palestinians in that direction. And that, I hope, may yet happen. Now, it has to be a serious movement. It can't just be a trick to get another state, but only if it is serious, where they are ready to accept citizenship and fight for it in a single state of all of Palestine, is it possible for the Israeli public to say, "This we cannot want, too, and we have to have a government that will accept the two states."

Hamas nepričakovano izstreli raketo, v bližini novinarjev, heh..

harmony je 31. jul 2014 ob 20:52 izjavil:

Iron Dome or Iron Sieve? Evidence Questions Effectiveness of U.S.-Funded Israeli Missile Shield

http://www.democracynow.org/2014/7/31/i...

Zanimivo...

iron dome ima 85-90% uspešnost.
in to je kar lep fakt
na internetu imaš polno videov od več sto prestreženih raket in zelo malo videov od raket, ki so padle na civilna področja, tudi malo škode in nobene smrti zaradi tega (tiste 3 so bile zunaj urbanih področij, ki jih iron dome ne pokriva
tako da je ta neuspešnost iron doma pač bullshit. 2000 raket izstreljenih nad izrael, veliko večino tistih ki so bile na nevarni poti do urbanih področij je sestrelil iron dome. in zato pride tistih 5%. še manjši procent bi prišel, če bi štel vse palestinske kamne, ki so bili zalučani s strani palestincev in jih iron dome ni prestregel.

si ti sposoben pisati smiselne poste?
izrael dela ofenzivo z namenom da uniči teroristično organizacijo hamas. ki je izstreljevala in še izstreljuje na tisoče raket, usmerjenih na splošno populacijo in ki je praktično ves denar in vsa sredstva v gazi porabila za izgradnjo stotin kilometrov tunelov in nabavo orožja.
v teh tunelih je, mimogrede, umrlo preko 160 otrok med njihovo izgradnjo. kdo ve, koliko odraslih še zraven.
kaj ma število izraelskih žrtev tukaj veze? a če bi mel izrael 100 krat več žrtev med civilisti, bi bilo kaj drugače z legitimnostjo posredovanja? ne, ker spremenljivka ni hamas in njihova odločnost pri pobijanju izraelcev, ampak izrael in njihova odločnost in sposobnost braniti lastno prebivalstvo.

zdej me pa obtoži terorizma (svaka ti čast, iz genocida si sedaj prišel še na obtoževanje "terorizma" ljudi, ki se ne strinjajo s populističnim blatenjem izraela) in si res zmagal debato

Judi imajo ravno toliko pravice do svoje države, kot pa Palestinci. Ali pa Romi (ki so tudi bili žrtve nacistov). Ali pa razni Indijanci v Amerikah in Aboridžini v Avstraliji.

To je nič.

Ima pa moč in podporo hinavske politike (predvsem) zahodnih velesil, ZDA in EU, zgodovinsko in danes. Če in ko se bo enkrat obrnilo, bo pa katastrofa. Razen, če se ne bo v naslednjih nekaj 100 letih Arabce reduciralo na rezervate, brez kakršnekoli moči.

Gazani imajo na svojem ozemlju pravico delati kar hočejo in to so tudi bunkerji. Sedaj se boš ti in tebi podobni našli, ki bi odločali kaj bo nekdo storil s svojim denarjem.

kakšna neumna logika. potemtakem lahko tudi izrael dela kar hoče na svojem ozemlju, ki vključuje gazo.

Aha 160 otrok je umrlo v tunelih. Samo en reminder - pod terorističnimi raketami iz Izraela je do sedaj izgubilo življenje več kot 1300 ljudi, od tega 1/3 otrok.

lepo, kako downplayaš eno v prid drugega.

Ima pa moč in podporo hinavske politike (predvsem) zahodnih velesil, ZDA in EU, zgodovinsko in danes. Če in ko se bo enkrat obrnilo, bo pa katastrofa.

židjeb držijo zase in to je glavnina mednarodne podpore izraelu. zaradi židov imaš ti ogromno stvari, ki jih počneš v vsakdanjem življenju. zaradi arabskih izumov zadnjih 500 let pa ne dosti. židje so preživeli holokavst in mislim da bodo preživeli tudi kup nesposobnih arabcev, kot so jih že večkrat v zgodovini, le da so takrat bili v mnogo slabšem položaju, danes pa imajo termonuklearne bombe.
tako da, kot sem povedal že večkrat v tej temi, tvoje sanje o koncu izraela bodo še lep čas samo sanje.

jernejl je 1. avg 2014 ob 00:19 izjavil:

Aha 160 otrok je umrlo v tunelih. Samo en reminder - pod terorističnimi raketami iz Izraela je do sedaj izgubilo življenje več kot 1300 ljudi, od tega 1/3 otrok.

Ah kaj pa je 1300. V Bosni jih je umrlo preko stotisoč (če je že ravno pomembno, kdo jih je več pobil).

40 tisoč. Lep del jih je umrlo samo zato, ker mirovniki niso opravljali svoje dolžnosti.

--------------------------

harmony je 31. jul 2014 ob 23:17 izjavil:

Gazani imajo na svojem ozemlju pravico delati kar hočejo in to so tudi bunkerji. Sedaj se boš ti in tebi podobni našli, ki bi odločali kaj bo nekdo storil s svojim denarjem.

Ok. Hamas ima pravico delat bunkerje za izstreljevanje raket, sredi naseljenih območij. Hamas ima pravico izdelovat rove ki vodijo v Izrael, za namenom terorističnih napadov. Hamas ima pravico do skladiščenja orožja v šolah. Hamas ima pravico do uporabe civilnih objektov v vojaške namene.

V kolikor Hamas izzove spopad, ima Izrael pravico da vse to razbije.

Ne vem zakaj se potem sploh pritožuješ glede civilnih žrtev in uničenja? Saj je vse ok in legitimno, ne?

harmony je 1. avg 2014 ob 09:00 izjavil:

A to, da se napolnijo zaloge orozja, vojaki spocijejo, trupla z ulic poberejo in potem jovo na novo?

Spočili se bodo, napolnili zaloge orožja tudi. Tudi uničevanje tunelov bo še naprej potekalo. Na drugi strani se bo Hamas ravno tako utrdil in oskrbel.

morbo je 1. avg 2014 ob 10:14 izjavil:

Hamasovi teroristi niso zdržali niti par ur:

Hamas attacks during ceasfire; heavy fighting in south Gaza

Seveda....
http://english.alarabiya.net/en/News/mi...

IDF soldier feared kidnapped

A Hamas attack on IDF soldiers in southern Gaza, which occurred an hour and a half after the start of a humanitarian truce, ended with the suspected kidnapping of a soldier, the IDF said Friday.

Izgleda da so teroristi izkoristili premirje za ugrabitev vojaka.

Zanimivo branje (predvsem za tiste ki vlečete zaključke zgolj iz številk):

Thoughts from an IDF Soldier

Ne mislim zdaj tehtati 3 civilne smrti nasproti 1000

lahko tehtaš. 1000 smrti je precej hujše kot 3. vendar pa tega ne moreš uporabiti za upravičevanje enega ali drugega. razmerje med smrtmi je povsem nerelevantno za to debato. zato ker ker je izraelcev umrlo samo 3 in ne več, ni bilo zato, ker bi bil hamas prizanesljiv, ampak ker je izrael bolj sposoben braniti svoje prebivalstvo kot je hamas sposoben napadati ga.

7982884e je 1. avg 2014 ob 15:13 izjavil:

Ne mislim zdaj tehtati 3 civilne smrti nasproti 1000

lahko tehtaš. 1000 smrti je precej hujše kot 3. vendar pa tega ne moreš uporabiti za upravičevanje enega ali drugega. razmerje med smrtmi je povsem nerelevantno za to debato. zato ker ker je izraelcev umrlo samo 3 in ne več, ni bilo zato, ker bi bil hamas prizanesljiv, ampak ker je izrael bolj sposoben braniti svoje prebivalstvo kot je hamas sposoben napadati ga.

Tehtnico lahko tudi obrnemo in rečemo, da je za nesorazmerje kriv Hamas, saj svoje resorse raje uporablja za napad - raketiranje Izraela, namesto da bi branili svoje prebivalstvo.
Vsaka palica ima dva konca.

Izrael je bolj sposoben branit svoje prebivalstvo na ta način, da proaktivno raketira palestinske bolnišnice, šole in stanovanjske četrti?!

Ustavi se, pa premisli, kaj si napisal.

ti se ustavi in premisli, kaj sem napisal.
izrael ima avtomatske sisteme za proženje siren, zaklonišča na vsakem koraku in protiraketno obrambo. njegova vojska te dni uničuje hamasovske tunelske sisteme in njegovo orožje.
ja, sposoben je branit svoje prebivalstvo in to zelo učinkovito. ko na tvoje ozemlje pade tisoče min in raket in ima sovražnik namen z vsako izmed njih sejati smrt brez diskriminacije med vojaškimi in civilnimi cilji, a vseeno nastradajo zgolj trije, pa še to izven urbanih področij, potem je mende to precej jasno.

izrael ne napada šol in bolnic z namenom, da v njih fenta civiliste, ampak najprej naredi več, kot katerakoli druga vojska na planetu, da poskrbi za evakuacijo civilistov iz območja, nato pa jih napade kvečjem zato, da uniči vojaške tarče.
izkrivljanje besed in retorika ne spremenijo dejstev. trenutno je izrael nad gazo naredil preko 4000 zračnih napadov. če bi bili nediskriminatorni, bi bilo število žrtev PRECEJ večje. in v teh šrtvah, ki so, ima velik del odgovornosti hamas. po mojem mnenju celo večinski del, glede na to da sami uporabljajo živi ščit z namenom civilnih žrtev, IDF pa dela kup stvari za preprečevanje civilnih žrtev.

Ja, al pa še mal bolj pomislimo, pa rečemo, da če so bili sposobni ubiti 60 vojakov in 3 civiliste, bi bili verjetno sposobni ubiti 600 civilistov in 3 vojake. Pa razmerje ni takšno.

kakšen bullshit, glava me peče.
ubiti vojaki so bili v gazi. ubiti vojaki so juriširali po tunelih in zgradbah, polnih eksplozivnih pasti. izraelska naselja so razen izjem vsa izven dosega tunelskih sistemov in med raketnimi napadi se skrivajo. če misliš, da je hamas izstrelil 2000 raket na urbana naselja z namenom uničevanja vojaških tarč, potem ne vem kaj naj ti rečem.

Otroci zanalašč tekajo čez prometno cesto. Nam to daje pravico, da jih povozimo?

hmm? je 1. avg 2014 ob 17:21 izjavil:

Sem pogledal (ne še do konca) in, ker nisem tako temeljito poučen o tem problemu kot ti, te prosim, da argumentiraš v čem se moti oziroma podaš svoje strokovno mnenje o tem predavanju?

Uh, že pišem esej na enourno splošno predavanje o Izraelsko-Palestinskem konfliktu...

Če je kje v tistem predavanju kaj v zvezi s to temo (trentuni konflikt v Gazi) pa kr povej.

sem pogledal na random delu 2 minuti.
tam, kjer govori o tem, da so generali govorili o dobri priložnosti za sesut egiptovsko vojsko, kar naj bi nakazovalo, da niso bili pod nobeno grožnjo. kakšen bullshit, že večkrat prej so jih združene arabske vojske napadle in v takem primeru pač pograbiš priložnost, ko sovražna vojska pride v neposredno bližino.
nič od tega ne spremeni dejstva, da je bil izrael večkrat napaden s strani svojih sosed in da izrael svojih sosed, kljub zmožnosti, ni napadel sam v sicer mirnih časih.

lahko ti pa jaz nalepim kup izraelskih arabcev, civilistov in zaposlenih v vojski, ki imajo kaj svojega za povedat, pa niso self-hating ljudje in se zavedajo svojih korenin.

hmm jaz nisem še nič zameril. Želim sam konstruktivne argumente podprte z dejstvi (lahk daš link), da se ta človek laže?

hmm? je 1. avg 2014 ob 18:01 izjavil:

Želim sam konstruktivne argumente podprte z dejstvi (lahk daš link), da se ta človek laže?

V zvezi s kakšno trditvijo?

-----------------
Finska novinarka (baje) potrjuje da Hamas izstreljuje rakete iz parkirišča bolnice

Tako kot pri tistem sestreljenem avionu, tudi tu na obeh straneh deluje propaganda s polno paro. Malo pejte na youtube in poiščite clipe, ki imajo v naslovu Pallywood, pa vam bo marsikaj jasno. Ta propaganda je mestoma že tako butasta, da bi se je morali sramovati. Eden zadnjih takih spodrsljajev je bila uporaba slike ženskega trupla iz nekega Holliwoodskega akcijskega filma, katerega so prikazovali kot žrtev israelskega bombardiranja - medtem ko so dejanske žrtve bombardiranj raztresene po celi Gazi.

Kljub temu, pa to ne zmanjšuje tragedije, ki se tam dol dogaja in katere razsežnosti zaradi zavajajoče propagande od tod sploh ne znamo oceniti. Kot da ni že dovolj, da je Israel palestince stisnil v tisti kotiček, ki se naziva Gaza in jih odrezal od sveta, so si še nakopali Hamas, ki Israelu na srebrnem pladnju ponuja legitimacijo za napad na Gazo.
Namesto da bi se denar porabil za izboljšanje stanja v Gazi, ga je Hamas potrošil za orožje in izgradnjo tunelov. Ne vem, ali palestinci ne morejo doumeti, da imajo dva sovražnika - Israel in Hamas?
In kaj misli Hamas, da bo dosegel s svojim terorjem? Da bo Israel kar odprl meje, če bodo dovolj na gosto spodkopali žico na meji? Kaj jim res ni jasno, da z vsako izstreljeno raketo dajejo potrditev hardlinerjem, da so 'ta grdi' na drugi strani meje? Ne razumejo, da vsaka izstreljena raketa v Israelu samo še bolj dviguje strah pred 'hudobnimi palestinci'? Kaj res ne razumejo, da strah uničuje kakršenkoli mirovni proces? Bodo gnali zadevo tako daleč, da bo Israel dobil opravičilo, da palestince čisto prežene iz Gaze? Kje se bo to končalo?

Naj gredo vprašati matere padlih vojakov, borcev in otrok, kaj si mislijo o nadaljevanju tega sranja, ki se vleče že leta in leta in mu ni videti konca.

hmm.. kaj misli hamas? dobro vprašanje.. nimam pojma (mogoče ve morbo?).
Če bi moral ugibati bi rekel, da morda verjamejo, da bo mednarodna skupnost končno "vdarila po mizi", ko bo dovolj ljudi umrlo? da se bodo takrat začela "prava" pogajanja ali pa vsaj dialog?