☰

» »

Obvezno cepljenje otrok - Mnenja za in proti?

Obvezno cepljenje otrok - Mnenja za in proti?

Temo vidijo: vsi
««
113 / 124
»»

imagodei ::

Utk je izjavil:

Se vidi, da nimaš pojma. Pa že 100 strani te teme obstaja.

Seveda :)

Utk je izjavil:

NIJZ beleži te prijave in vsako leto izda poročilo, ki zgleda približno tako kot si ti napisal v prvem primeru.

Vem, sem ga že videl. Več kot enkrat. In tudi prebral. Težava je v tem, da vsaj nekateri zdravniki ne pošiljajo vseh prijav naprej. Podatki so torej "skewed" že takoj na zajemu. Ker ko mamica reče, da je otrok imel rdečino in oteklino na mestu cepljenja, se to ne zabeleži in ne pošlje naprej. Če reče, da je bil 4 dni nenormalno jokav oziroma je neutolažljivo jokal, se pediater odloči, da je to normalno in ne poroča naprej kot pojav, pridružen cepljenju.

Ne vem, kdo nima pojma.

Utk je izjavil:

"Problem" je v tem, da se nek primer tam zaključi ko otrok pride čez mesec, 2, 3 iz bolnice živ z dvema nogama in dvema rokama, kaj se potem dogaja s tem otrok pa ni več pomembno. Basically, če je otrok čez pol leta še zmeraj živ, je cepljenje uspelo, nepomembno v kakem stanju je.

Cepljenje je po definiciji trenuten dogodek. Cepivo vsebuje antigene, ki sprožijo imunski odziv - vse ostale sestavine v cepivih, namenjenih rednemu cepljenju otrok, ki se uporabljajo v Sloveniji, so tam v zanemarljivih, statistično nepomembnih količinah. Dosage makes a poison. Izjema so morda jajčne bakterije, ki lahko sprožijo alergijski odziv pri hudo občutljivih posameznikih.

Imunski odziv, do katerega pride pri izpostavitvi antigenom, pa je osnovna naloga imunskega sistema. Prosim pokaži mehanizem, po katerem lahko pride do hujših težav, ki jih sprožijo antigeni v cepivu, ne pa antigeni v "divjem" patogenu?
- Hoc est qui sumus -

harvey ::

Če pa zdravniki beležijo podatke samo o 10% primerov, tam kjer so starši pač najbolj zateženi ali kjer je evidentno, da obstaja korelacija (ne pravim da vzročna zveza!), se pa potem cel rezultat poslabša.

Enak problem nespremljanja podatkov o stranskih pojavih imajo tudi na Hrvaškem (kjer so predvidene tudi sankcije za neposredovanje podatkov od 30.000,00 do 50.000,00 HRK, vendar brez nadzora!). V letu 2016 je zabeležil njihov NIJZ /HZJZ/, da so uporabili 508.575 doz cepiv in zabeležili le 142 stranskih učinkov (tj. 0.02%).
Ar scáth a chéile a mhaireann na daoine.
------

imagodei ::

Smrekar1 je izjavil:

Saj to se dela.

Vem da se načeloma dela. Razen kadar se ne. Tu se grem malo hudičevega odvetnika in verjamem staršem, če rečejo, da so doživeli, da pediater ni zabeležil njihove anekdote o otrokovih težavah po cepljenju. Prepričan sem, da nekateri pediatri sami sfiltrirajo, kaj se splača zabeležit in poročat kot pojav, pridružen cepljenju in kaj ne.

Tole je prvi rezultat iz Googla (lahko da so na voljo novejši, pa se mi ne da iskat): NEŽELENI UČINKI PRIDRUŽENI CEPLJENJU V SLOVENIJI V LETU 2014

V Povzetku beremo:
V letu 2014 je bilo v Register posredovanih 442 prijav neželenih učinkov pridruženih cepljenju.


Prepričan sem, da je več kot 442 staršev pojamralo o težavah, ki so jih opazili po cepljenju. Zakaj je torej omenjeno samo 442 prijav?

Nadalje beremo:
V bolnišnici je bilo obravnavanih 20 oseb (4,5 % glede na posredovane prijave).


To je bizarno velika številka, ki deloma zavaja. Seveda je treba gledati celotno cepljeno populacijo v tistem letu in potem gledat teh 20 oseb; a sklep je vseeno na dlani: če imaš to nesrečo, da pride pri tvojem otroku do stranskih učinkov, imaš slabih 5% šanse, da bo moral na zdravljenje v bolnišnico.

harvey je izjavil:

Če pa zdravniki beležijo podatke samo o 10% primerov, tam kjer so starši pač najbolj zateženi ali kjer je evidentno, da obstaja korelacija (ne pravim da vzročna zveza!), se pa potem cel rezultat poslabša.

Enak problem nespremljanja podatkov o stranskih pojavih imajo tudi na Hrvaškem (kjer so predvidene tudi sankcije za neposredovanje podatkov od 30.000,00 do 50.000,00 HRK, vendar brez nadzora!). V letu 2016 je zabeležil njihov NIJZ /HZJZ/, da so uporabili 508.575 doz cepiv in zabeležili le 142 stranskih učinkov (tj. 0.02%).

Problem je še večji. Kot sem ravnokar napisal v prejšnjem odgovoru: če gre nekdo gledat teh 142 stranskih učinkov, vmes pa najde 10 hospitalizacij, ugotovi, da je hospitalizacija potrebna v 7% primerov, kadar pride do stranskih učinkov! To je seveda bikov drek! Realna številka je vsaj za magnitudo (če ne dve) manjša.
- Hoc est qui sumus -

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: imagodei ()

Smrekar1 ::

imagodei je izjavil:


Vem da se načeloma dela. Razen kadar se ne. Tu se grem malo hudičevega odvetnika in verjamem staršem, če rečejo, da so doživeli, da pediater ni zabeležil njihove anekdote o otrokovih težavah po cepljenju. Prepričan sem, da nekateri pediatri sami sfiltrirajo, kaj se splača zabeležit in poročat kot pojav, pridružen cepljenju in kaj ne.

Tole je prvi rezultat iz Googla (lahko da so na voljo novejši, pa se mi ne da iskat): NEŽELENI UČINKI PRIDRUŽENI CEPLJENJU V SLOVENIJI V LETU 2014

V Povzetku beremo:
V letu 2014 je bilo v Register posredovanih 442 prijav neželenih učinkov pridruženih cepljenju.


Prepričan sem, da je več kot 442 staršev pojamralo o težavah, ki so jih opazili po cepljenju. Zakaj je torej omenjeno samo 442 prijav?


Ne moremo pavšalno povzeti, da je bilo prijav več kot 442. Morda jih je bilo, morda ne. Najmanj kar bi tule rabil je poimenski seznam tistih, ki so dogodke prijavili, po možnosti tudi kateremu pediatru in kdaj. Če jih je vsaj 443 lahko privzamemo, da je s seznamom nekaj narobe, sicer tega ne moremo trditi. Če ti številki ne verjameš ne pomeni, da je ta tudi dejansko napačna.

Obstaja namreč precej solidna verjetnost, da je bilo prijav dejansko samo 442. Kdor nasede anticepilcem otroka raje ne cepi kot da bi ga cepil in potem prijavljal boleč padec po tleh 27 dni po cepljenju kot "pridružen dogodek".

To je bizarno velika številka, ki deloma zavaja. Seveda je treba gledati celotno cepljeno populacijo v tistem letu in potem gledat teh 20 oseb; a sklep je vseeno na dlani: če imaš to nesrečo, da pride pri tvojem otroku do stranskih učinkov, imaš slabih 5% šanse, da bo moral na zdravljenje v bolnišnico.


Za hospitalizacije ni rečeno, da so bile zaradi zdravljenja. Veliko je lahko preventivnih, sploh pri alergijah, ki zanesljivo predstavljajo levji delež reakcij na cepiva.
Nadalje, trdimo lahko, da pri preostalih neprijavljenih primerih reakcije gotovo niso bile hude - kar vrže drugačno luč na zgornjo trditev, da je bilo prijav zanesljivo več kot 442.

harvey je izjavil:


Enak problem nespremljanja podatkov o stranskih pojavih imajo tudi na Hrvaškem (kjer so predvidene tudi sankcije za neposredovanje podatkov od 30.000,00 do 50.000,00 HRK, vendar brez nadzora!). V letu 2016 je zabeležil njihov NIJZ /HZJZ/, da so uporabili 508.575 doz cepiv in zabeležili le 142 stranskih učinkov (tj. 0.02%).


To je konsistentno s študijami o stranskih učinkih cepiv. Anticepilci seveda trdijo, da je številka večja, ampak ne citirajo nič znanstvenega.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Smrekar1 ()

Smrekar1 ::

Poglejmo še s kakšnimi malenkostmi se dejansko ukvarjajo:

7-letni otrok je bil cepljen s 3. odmerkom cepiva proti hepatitisu B. Pol ure po cepljenju se mu je pojavila alergična reakcija po koži vratu in oteklina spodnje ustnice. Bil je en dan hospitaliziran in odpuščen brez posledic

Tole šteje kot "hujša neželena reakcija".

3-mesečni otrok je bil cepljen s 1. odmerkom cepiva proti davici, tetanusu, oslovskemu kašlju, Hib in otroški paralizi. Tri ure po cepljenju je začel neutolažljivo jokati, postavljen je bil sum na poslabšanje trebušnih krčev in neredno odvajanje blata. Oboje se mu je pojavljalo že pred cepljenjem. Bil je en dan hospitaliziran, težave so v nekaj urah izzvenele in odpuščen je bil brez posledic.

Tole tudi. Trdimo lahko, da je bilo malo, res malo resnih posledic in da so bile praktično vse posledice prehodne narave.

Za primerjavo, tetanus zahteva 1 mesec hospitalizacije in če preživiš (kar ni nujno) ti trajne posledice ne uidejo.


Tetanični krči

BlackHole ::

TheBlueOne je izjavil:

No ja, torej to so tudi samo podkupljenci?

https://www.cdc.gov/vaccinesafety/ensur...

Torej ce se dovolj ljudi strinja, da se gripo ali prehlad dobi od prepiha in ne od virusa, potem je to res? Se posebej, ce imajo forum. To bi opisal kot ploscato razmisljanje.

Ti zrihtam zgodb kolikor hoces, ki pricajo o tem kako so dobili virozo, ker jih je zeblo.


Razumem, kaj želiš povedat. Gotovo so kake zgodbe tudi "namišljene". Ampak samo zato, ker eni ne vedo, kako se dobi virozo, ne moreš vseh ovreč in jih ignorirat. Ali pač?

imagodei je izjavil:

Prepričan sem, da zdravniki poročajo o vseh primerih, o katerih se jim zdi vredno poročat.


To sem tudi jaz. Enim se pač nič ne zdi vredno. Zdravniki imajo drugačna prepričanja in vrednote med seboj. Ne delajo vsi za otrokovo dobro. Veliko jih dela za svojo rit, predvsem ko se počutijo dovolj zaščitene s strani "stroke".
LP Marko

Zgodovina sprememb…

imagodei ::

Smrekar1 je izjavil:

Ne moremo pavšalno povzeti, da je bilo prijav več kot 442. Morda jih je bilo, morda ne. Najmanj kar bi tule rabil je poimenski seznam tistih, ki so dogodke prijavili, po možnosti tudi kateremu pediatru in kdaj. Če jih je vsaj 443 lahko privzamemo, da je s seznamom nekaj narobe, sicer tega ne moremo trditi. Če ti številki ne verjameš ne pomeni, da je ta tudi dejansko napačna.

Obstaja namreč precej solidna verjetnost, da je bilo prijav dejansko samo 442. Kdor nasede anticepilcem otroka raje ne cepi kot da bi ga cepil in potem prijavljal boleč padec po tleh 27 dni po cepljenju kot "pridružen dogodek".

Se strinjam, če govorimo o znanstveni rigidnosti, potem ne moremo pavšalno tega trditi.

Sem pa tudi sam doživel, da zdravnik ni zabeležil mojega "poročila" o stranskih učinkih. Namreč, enemu od otrok se je po 2. odmerku DiTePer+Hib+Polio cepiva na mestu vboda pojavila kot manjše grahovo zrno velika zatrdlinica, ki je deloma izstopala, deloma pa je bila skrita v tkivu. S partnerko zaradi tega nisva povzročala nobene panike, nisva klicala ne dežurnega, ne rednega zdravnika - sem pa to omenil ob cepljenju s 3. odmerkom. To je že ena izmed pridruženih reakcij, ki jih ni nihče zabeležil in kvarijo sliko.

Prav tako ni potrebno veliko domišljije, da bi si predstavljal, kako pediater ne poroča o drugih prijavah, ki jih dobi. Spet - to je rekla-kazala, po drugi strani pa je javna tajna. Vsi vemo, da do tega prihaja. Nazadnje je odločitev o tem, ali poročati ali ne prepuščena pediatru - tu notri je pa subjektivna komponenta veliko preveč prisotna, da bi se smeli zanašat nanjo.



Smrekar1 je izjavil:

Za hospitalizacije ni rečeno, da so bile zaradi zdravljenja. Veliko je lahko preventivnih, sploh pri alergijah, ki zanesljivo predstavljajo levji delež reakcij na cepiva.
Nadalje, trdimo lahko, da pri preostalih neprijavljenih primerih reakcije gotovo niso bile hude - kar vrže drugačno luč na zgornjo trditev, da je bilo prijav zanesljivo več kot 442.

Jaz vem, da vse hospitalizacije niso bile zaradi zdravljenja, ker sem šel vsebino brat. Mnogi pa ne gredo, ampak samo senzacionalistično povzemajo naprej in popačijo. Podobno kot z grafi o zmanjšanju umrljivosti otrok. Le da je tu problem še hujši, ker dejansko stanje iz terena ne pride do NIJZ-ja, pač pa dobijo že destilirano sliko.

Iz istega poročila kot v prejšnjem sporočilu (Poglavje 2. Podatki iz registra stranskih pojavov po cepljenju, stran 11):
V obrazec za prijavo neželenih učinkov (v prilogi) se vnašajo naslednji podatki:
* ime in priimek cepljene osebe, datum rojstva, spol, naslov;
* vrsta in datum cepljenja;
* serijska številka cepiva, proizvajalec cepiva;
* lokalni neželeni učinki: rdečina, oteklina in bolečina (datumi začetka in prenehanja);
* splošni neželeni učinki: temperatura, slabost, driska, utrujenost, glavobol, nespečnost, zaspanost, perzistentno ječanje, krči po telesu, povečane obušesne slinavke, makulopapulozen izpuščaj, anafilaktična reakcija, serozni meningitis, nevritis, encefalopatija, drugo (datumi začetka in prenehanja);
* vrsta ukrepov (opazovanje, ambulantno zdravljenje, hospitalizacija,…), (datumi začetka in prenehanja);
* izid neželenega učinka in opis morebitnih posledic;
* datum poročanja ter poročevalec


Skratka, NIJZ zahteva poročanje tudi o povišani temperaturi, rdečini, oteklini in drugem, pa vendar se, vsaj občasno, to poročanje opušča.
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

Smrekar1 je izjavil:

Poglejmo še s kakšnimi malenkostmi se dejansko ukvarjajo:


Z vsem naštetim se strinjam. A vseeno vztrajam, da je še najboljše za vse, če bi se o čisto vsakem učinku, pridruženemu cepljenju poročalo na NIJZ. To bi bilo idealno stanje. Zdaj, pediater, ki ima polno čakalnico otrok, prejšnji dan je imel popoldansko izmeno in je v svojo ordinacijo zjutraj prišel iz nočnega dežurstva, pa je verjetno naveličan poslušat zgodbe staršev o tem, kako je njihova deklica od zadnjega cepljenja dalje grozno jokava in "čist drug otrok". Namesto da bi pregledal enega otroka mora najprej poslušati jamranje staršev, nato pa še izpolnit obrazec za prijavo učinkov, pridruženih cepljenju?

Če bi bil jaz (preobremenjen) zdravnik, ga najverjetneje ne bi.
- Hoc est qui sumus -

harvey ::

To je konsistentno s študijami o stranskih učinkih cepiv. Anticepilci seveda trdijo, da je številka večja, ampak ne citirajo nič znanstvenega.

Ravno v tem je štos, da se ne izvaja dovolj skrbno predpisov, ki jih nalaga zakonodaja izvajalcem cepljenja. Vsaj za omenjeni primer za Hrvaško je tako. Če je pa pri nas podobno, bo pa za prebrati v kakšnem relevantnem članku:)
Ar scáth a chéile a mhaireann na daoine.
------

Gregor P ::

Tole bi znalo biti zanimivo okrogla miza "Miti in resnica o cepljenju"
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).

jype ::

BlackHole je izjavil:

Enim se pač nič ne zdi vredno. Zdravniki imajo drugačna prepričanja in vrednote med seboj. Ne delajo vsi za otrokovo dobro. Veliko jih dela za svojo rit, predvsem ko se počutijo dovolj zaščitene s strani "stroke".
Čeprav v določenem odstotku (ne vem kakšnem) to zagotovo drži, to ne spreminja dejstev glede cepljenja.

Smrekar1 ::

imagodei je izjavil:


Se strinjam, če govorimo o znanstveni rigidnosti, potem ne moremo pavšalno tega trditi.

Sem pa tudi sam doživel, da zdravnik ni zabeležil mojega "poročila" o stranskih učinkih. Namreč, enemu od otrok se je po 2. odmerku DiTePer+Hib+Polio cepiva na mestu vboda pojavila kot manjše grahovo zrno velika zatrdlinica, ki je deloma izstopala, deloma pa je bila skrita v tkivu. S partnerko zaradi tega nisva povzročala nobene panike, nisva klicala ne dežurnega, ne rednega zdravnika - sem pa to omenil ob cepljenju s 3. odmerkom. To je že ena izmed pridruženih reakcij, ki jih ni nihče zabeležil in kvarijo sliko.

Prav tako ni potrebno veliko domišljije, da bi si predstavljal, kako pediater ne poroča o drugih prijavah, ki jih dobi. Spet - to je rekla-kazala, po drugi strani pa je javna tajna. Vsi vemo, da do tega prihaja. Nazadnje je odločitev o tem, ali poročati ali ne prepuščena pediatru - tu notri je pa subjektivna komponenta veliko preveč prisotna, da bi se smeli zanašat nanjo.


Kako veš, da je ni nikamor zabeležil?


Jaz vem, da vse hospitalizacije niso bile zaradi zdravljenja, ker sem šel vsebino brat. Mnogi pa ne gredo, ampak samo senzacionalistično povzemajo naprej in popačijo. Podobno kot z grafi o zmanjšanju umrljivosti otrok. Le da je tu problem še hujši, ker dejansko stanje iz terena ne pride do NIJZ-ja, pač pa dobijo že destilirano sliko.


Če morda drži, da nekaterih učinkov ne zabeležijo, je tu glavni razlog za to. Ironično, kajne?

Skratka, NIJZ zahteva poročanje tudi o povišani temperaturi, rdečini, oteklini in drugem, pa vendar se, vsaj občasno, to poročanje opušča.


Morda, sum na to obstaja. Vsekakor sem prepričan, da zabeležijo čisto vse hospitalizacije in je, če kaj, nekaj več nepomembnih odzivov, kot je zgoraj opisana prehodna zatrdlinica.

imagodei je izjavil:


Z vsem naštetim se strinjam. A vseeno vztrajam, da je še najboljše za vse, če bi se o čisto vsakem učinku, pridruženemu cepljenju poročalo na NIJZ.


Ne rečem da ne, samo kot si ugotovil s tem ne rešiš ničesar. Nasprotniki cepljenja nimajo ne znanja in ne želje, da bi preučili dejstva. Če bi imeli vsaj kaj od tega ne bi bili nasprotniki cepljenja.
Kaj točno ti bo tu rešilo tistih nekaj poročil o res nepomembnih stranskih učinkih cepljenja, kot je rdečica na mestu vboda in podobno? Nič. Ja, bi bilo boljše, če bi to imeli, samo rešilo ne bo prav ničesar.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Smrekar1 ()

imagodei ::

Smrekar1 je izjavil:

imagodei je izjavil:

Sem pa tudi sam doživel, da zdravnik ni zabeležil mojega "poročila" o stranskih učinkih.


Kako veš, da je ni nikamor zabeležil?

Imaš prav, ne vem. Sklepam in sram me je (no pun intended). Morda je res vesten in sposoben; sam si ne predstavljam, da če ne zabeleži nemudoma, da se konec dneva, po 20, 30, 40 pregledanih otrokih še spomni, kaj mora napisat. Sploh če tisti dan množično izvaja cepljenja otrok.

Smrekar1 je izjavil:

Če morda drži, da nekaterih učinkov ne zabeležijo, je tu glavni razlog za to. Ironično, kajne?

Tegale ne razumem - o čem teče beseda?

Smrekar1 je izjavil:

Skratka, NIJZ zahteva poročanje tudi o povišani temperaturi, rdečini, oteklini in drugem, pa vendar se, vsaj občasno, to poročanje opušča.


Morda, sum na to obstaja. Vsekakor sem prepričan, da zabeležijo čisto vse hospitalizacije in je, če kaj, nekaj več nepomembnih odzivov, kot je zgoraj opisana prehodna zatrdlinica.

Moja poanta je, da če zabeležiš N stranskih učinkov, pridruženih cepljenju in od tega ugotoviš M hudih stranskih učinkov, pridruženih cepljenju, se to bere drugače, kot če zabeležiš 10xN stranskih učinkov ob (istem) M hudih stranskih učinkov.

Smrekar1 je izjavil:

Ne rečem da ne, samo kot si ugotovil s tem ne rešiš ničesar. Nasprotniki cepljenja nimajo ne znanja in ne želje, da bi preučili dejstva. Če bi imeli vsaj kaj od tega ne bi bili nasprotniki cepljenja.
Kaj točno ti bo tu rešilo tistih nekaj poročil o res nepomembnih stranskih učinkih cepljenja, kot je rdečica na mestu vboda in podobno? Nič. Ja, bi bilo boljše, če bi to imeli, samo rešilo ne bo prav ničesar.

Verjetno imaš prav. A beleženja stranskih učinkov, pridruženih cepljenju ne izvajamo zaradi antivaxxxerjev, temveč zaradi znanosti same.
- Hoc est qui sumus -

Gregor P ::

Še video omizja STAkluba z naslovom Miti in resnica o cepljenju.
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).

BigBoss ::

Ena hitra primerjava s cepljenjem, posledicami in ogoržanjem drugih nič krivih.
Varnostni pas za otroka - da ali ne ?
Obstaja namreč možnost, da pride do nesreče, pri kateri bo ostal zapet s pasom in ne bo mogel pravočasno priti iz avtomobila in bo zato zgorel in umrl.
V večini primerov, če bo do nesreče prišlo, bo sicer preprečil hude posledice, obstaja pa majhna možnost, da mu bo to hudo škodilo. Če ga ne pripnemo ga bo pa ob hujši nesreči katapultiralo v spredaj sedečega kateremu bo polomil vrat in ga ubil.
Mislim, da smo pri cepljenju tu nekje. Tudi v statisktiki nesreč bi se dalo najti majhen procent tistih, ki so imeli posledice zaradi varnostnega pasu. Ali taisti starši ki otrok ne cepijo tudi ne zapenjajo otrok ?

jype ::

BigBoss je izjavil:

Mislim, da smo pri cepljenju tu nekje.
V resnici bi bila situacija primerljiva, če bi neprivezani otroci ob nesreči eksplodirali z močjo nekaj kiloton.

Gregor P ::

Pri cepljenju nismo tu nekje in primerjava z varnostnim pasom je povsem neumestna;((
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Gregor P ()

Smrekar1 ::

imagodei je izjavil:


Imaš prav, ne vem. Sklepam in sram me je (no pun intended). Morda je res vesten in sposoben; sam si ne predstavljam, da če ne zabeleži nemudoma, da se konec dneva, po 20, 30, 40 pregledanih otrokih še spomni, kaj mora napisat. Sploh če tisti dan množično izvaja cepljenja otrok.


Saj ne rečem, da ni težko. Ampak videl sem že marsikaj, na osnovi take anekdote ne moreš prav kaj dosti sklepati.


Tegale ne razumem - o čem teče beseda?


Če je res, da določenih (brezpredmetnih) učinkov ne beležijo je to v prvi meri zato, ker jih nasprotniki cepljenja potem zlorabljajo za svojo propagando.


Moja poanta je, da če zabeležiš N stranskih učinkov, pridruženih cepljenju in od tega ugotoviš M hudih stranskih učinkov, pridruženih cepljenju, se to bere drugače, kot če zabeležiš 10xN stranskih učinkov ob (istem) M hudih stranskih učinkov.


Nisem prepričan. Nasprotniki cepljenja bodo povedali, da je 10xN stranskih učinkov, med njimi tudi ... in našteli najhujše med njimi. Pokazali bodo kot da so vsi dobili najhujše, to je gotovo. Ne pravim, da je to prav, ampak to je zagotovo razlog, da se brezpredmetne učinke pogosto zanemarja.


Verjetno imaš prav. A beleženja stranskih učinkov, pridruženih cepljenju ne izvajamo zaradi antivaxxxerjev, temveč zaradi znanosti same.


Beleženje vsakega, tudi najmanjšega stranskega učinka cepljenja izvajamo v prvi vrsti zaradi antivaxxerjev. Povsem vseeno je ali ima 0,01% otrok prehodno zatrdlinico na mestu vboda ali je ta odstotek morda 0,1%. Ni vseeno ali je imel en od 20 000 hude krče ali so bili taki morda trije, ampak to se gotovo beleži v celoti.

imagodei ::

Smrekar1 je izjavil:

Beleženje vsakega, tudi najmanjšega stranskega učinka cepljenja izvajamo v prvi vrsti zaradi antivaxxerjev. Povsem vseeno je ali ima 0,01% otrok prehodno zatrdlinico na mestu vboda ali je ta odstotek morda 0,1%. Ni vseeno ali je imel en od 20 000 hude krče ali so bili taki morda trije, ampak to se gotovo beleži v celoti.

Hmmm... :| Nemara se ti bom počasi pustil prepričati ...
- Hoc est qui sumus -

Smrekar1 ::

imagodei je izjavil:


Hmmm... :| Nemara se ti bom počasi pustil prepričati ...


Če je tako te je skupaj več kot marsikoga tule :)

D3m ::

Prepričati glede česa?
|HP EliteBook|R5 6650U|

imagodei ::

Glede ustreznosti sedanjega načina obravnave/prijave stranskih učinkov, pridruženih cepljenju, seveda.

Glede česa pa? To, da je cepljenje varno, koristno, medicinsko neoporečno in koristno za celotno civilizacijo, ni nobenega dvoma. Vsaj pri tistih ne, ki smo sposobni razpoložljiva znanstvena dognanja dojet (ali vsaj zaupat v znanstveno metodo).
- Hoc est qui sumus -

D3m ::

Kaj vsem ni jasno, da je koristno za civilizacijo?
|HP EliteBook|R5 6650U|

imagodei ::

Huh?

A ne spremljaš te teme?
- Hoc est qui sumus -

D3m ::

Zelo malo.

Zanimivo. V 3.svetu čakajo v vrsti, da jih cepijo.
|HP EliteBook|R5 6650U|

imagodei ::

Gledam na koledar, če se bliža kakšna polna luna. Saj se zavedaš, da sodeluješ v temi z naslovom "Obvezno cepljenje otrok - Mnenja za in proti?", kajne? Zakaj zdaj ta vprašanja?
- Hoc est qui sumus -

D3m ::

Sem mislil, da jih je že srečala pamet. Pa se je očitno zelo malo premaknilo.

Se ne spomnim kdaj sem dal zadnji prispevek v to temo.
|HP EliteBook|R5 6650U|

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: D3m ()

K0l1br1 ::

Pamet sreča človeka takrat, ko se mu kaj hudega zgodi. Do takrat zgolj pametuje z obstoječo pametjo.
Nekateri pa tega ne rabijo.

BlackHole ::

BigBoss je izjavil:

Ena hitra primerjava s cepljenjem, posledicami in ogoržanjem drugih nič krivih.
Varnostni pas za otroka - da ali ne ?
Obstaja namreč možnost, da pride do nesreče, pri kateri bo ostal zapet s pasom in ne bo mogel pravočasno priti iz avtomobila in bo zato zgorel in umrl.
V večini primerov, če bo do nesreče prišlo, bo sicer preprečil hude posledice, obstaja pa majhna možnost, da mu bo to hudo škodilo. Če ga ne pripnemo ga bo pa ob hujši nesreči katapultiralo v spredaj sedečega kateremu bo polomil vrat in ga ubil.
Mislim, da smo pri cepljenju tu nekje. Tudi v statisktiki nesreč bi se dalo najti majhen procent tistih, ki so imeli posledice zaradi varnostnega pasu. Ali taisti starši ki otrok ne cepijo tudi ne zapenjajo otrok ?


Varnostni pas deluje, za cepiva pa tega ne moreš rečt, ker kot laik tega nikakor ne moreš preverit. Lahko bereš razne raziskave, kjer ti itak lahko natvezijo marsikaj, to je pa tud vse. Pomembno pa je, kar se dogaja v realnem življenju.
LP Marko

Zgodovina sprememb…

  • predlagal izbris: connel ()

Smrekar1 ::

BlackHole je izjavil:


Varnostni pas deluje, za cepiva pa tega ne moreš rečt, ker kot laik tega nikakor ne moreš preverit. Lahko bereš razne raziskave, kjer ti itak lahko natvezijo marsikaj, to je pa tud vse. Pomembno pa je, kar se dogaja v realnem življenju.


Kako točno kot laik ugotoviš, da varnostni pas deluje?

K0l1br1 ::

BlackHole je izjavil:

Varnostni pas deluje, za cepiva pa tega ne moreš rečt, ker kot laik tega nikakor ne moreš preverit. Lahko bereš razne raziskave, kjer ti itak lahko natvezijo marsikaj, to je pa tud vse. Pomembno pa je, kar se dogaja v realnem življenju.
Dober izgovor, ker si laik, si neumen, in ker si neumen, si refernca za to, da lahko trdiš, da cepiva ne delujejo. Zemlja je ploščata, saj zemlje od daleč nisem nikoli videl. Tako torej: argument je, da ste neumni. Sorry, ma to smo že vedeli.

Edit: ker so določeni spet aktivni na forumu z nekimi depresivnimi bedarijami, lahko sklepamo, da zunaj dežuje.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: K0l1br1 ()

imagodei ::

BlackHole je izjavil:

Varnostni pas deluje, za cepiva pa tega ne moreš rečt, ker kot laik tega nikakor ne moreš preverit. Lahko bereš razne raziskave, kjer ti itak lahko natvezijo marsikaj, to je pa tud vse. Pomembno pa je, kar se dogaja v realnem življenju.

Ti in jaz osebno morda res malce težje preveriva. A v resnici so na voljo podatki, včasih tudi ne na internetu (se sprehodiš v splošno ali študijsko knjižnico, zahtevaš podatke od pristojnih institucij ipd.). Iz podatkov lahko točno ugotoviš, da je bilo pred uvedbo cepiv toliko in toliko obolelih vsako leto, po uvedbi cepiv pa nenadoma za več magnitud manj obolelih.

Živi so tudi še zdravniki in medicinske sestre, ki so svojo kariero začeli v času pred množičnim cepljenjem, pa ti lahko tudi oni povejo, kako so to izkusili na terenu.

Da cepljenje deluje, je jasno tudi iz zgodovinskih podatkov o eradikaciji črnih koz. Da deluje, ti lahko povedo tisti, ki so bili po ugrizu stekle živali cepljeni s cepivom proti steklini. Steklina je še vedno 100% smrtna bolezen (zabeleženih je nekaj kontroverznih primerov "ozdravitev", načeloma pa je, ko se pojavijo simptomi, steklina = smrtna obsodba).


Problem večine sodelujočih v tej temi je, da smo bili rojeni v dobi, ko ne poznamo več množične obolevnosti za otroškimi boleznimi. Težko si predstavljamo, kako je bilo včasih. Včasih si je težko sploh predstavljat, da bi na vsaki 2 leti zbolelo samo za ošpicami cca 20.000 otrok, pri 30% (6.000 otrok) bi le-te potekale huje, 20% (4.000 otrok) bi potrebovalo hospitalizacijo, 0,2 - 0,3% (40-60 otrok) bi umrlo, še kakih 20-40 otrok bi bilo doživljenjskih invalidov zaradi encefalitisa.

Premalo časa tlačimo tole Zemljico, pa se nam takšne zgodbe zdijo kot iz pravljic. Izhajamo iz tega kar poznamo, žal nas naši čuti varajo. Tako kot varajo tiste, ki vztrajajo, da živijo na ravni zemlji, pa tiste, ki zanikajo evolucijo.
- Hoc est qui sumus -

jype ::

Smrekar1 je izjavil:

Kako točno kot laik ugotoviš, da varnostni pas deluje?
Trivialno: Zaletiš se v betonski zid pri visoki hitrosti, najprej brez uporabe varnostnega pasu, potem pa še z njim.

Machete ::

Proticepilske trobilce teorij zarote je treba spraviti na sodišča, če je treba tudi za zapahe. Nisem si mislil, da bom kdaj tako radikalen, ampak to kar trobijo eni je noro. Flateartherji vsaj škodljivi niso.
LC1000|Asrock-H470PG|i7-10700K|2x16GB|RTX-3080 EAGLE|W10Pro
new Nintendo 2DS & 3DS XL|Galaxy S24+

Truga ::

Ne se. Cakaj da da zacnejo streljat rakete "cez rob", da dokazejo da je zemlja ploscata.

buttcrack ::

Truga je izjavil:

Ne se. Cakaj da da zacnejo streljat rakete "cez rob", da dokazejo da je zemlja ploscata.

BTW, se že dogaja https://www.washingtonpost.com/news/spe...

Truga ::

Ja, ta je ze 2x letel pa ni priletel niti tok visok kot smarna gora..

tikitoki ::

next3steps je izjavil:

But but my autism? A lahko fašem še kakšno drugo bolezen, razen avtizma?


Se sprasujem kaj si ti fasal.

BlackHole ::

K0l1br1 je izjavil:

BlackHole je izjavil:

Varnostni pas deluje, za cepiva pa tega ne moreš rečt, ker kot laik tega nikakor ne moreš preverit. Lahko bereš razne raziskave, kjer ti itak lahko natvezijo marsikaj, to je pa tud vse. Pomembno pa je, kar se dogaja v realnem življenju.
Dober izgovor, ker si laik, si neumen, in ker si neumen, si refernca za to, da lahko trdiš, da cepiva ne delujejo. Zemlja je ploščata, saj zemlje od daleč nisem nikoli videl. Tako torej: argument je, da ste neumni. Sorry, ma to smo že vedeli.

Edit: ker so določeni spet aktivni na forumu z nekimi depresivnimi bedarijami, lahko sklepamo, da zunaj dežuje.


Laik si tudi ti, ki trdiš nasprotno od mene. In seveda vsi ostali tukaj gor. Da pa je Zemlja ploščata, so tudi zelo goreče zagovarjali dolgo časa. ;)
LP Marko

jype ::

BlackHole je izjavil:

Da pa je Zemlja ploščata, so tudi zelo goreče zagovarjali dolgo časa. ;)
Dejanski podatki niso nepomembni.

https://arstechnica.com/tech-policy/201...

Tolk o tem, kako s "cepljenjem bogatijo farmacevtske multinacionalke".

K0l1br1 ::

BlackHole je izjavil:

Laik si tudi ti, ki trdiš nasprotno od mene. In seveda vsi ostali tukaj gor. Da pa je Zemlja ploščata, so tudi zelo goreče zagovarjali dolgo časa. ;)

Prej abervezniki tipa RKC, sedaj abervezniki, ki bi pustili svoje, še raje pa tuje otroke, posledicam bolezni. S tem, da zagovorniki ravne zemlje niso menda škodili nikomur, vaša baža pa jih ima in jih še bo imela precej na vesti.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: K0l1br1 ()

BlackHole ::

jype je izjavil:

BlackHole je izjavil:

Da pa je Zemlja ploščata, so tudi zelo goreče zagovarjali dolgo časa. ;)
Dejanski podatki niso nepomembni.

https://arstechnica.com/tech-policy/201...

Tolk o tem, kako s "cepljenjem bogatijo farmacevtske multinacionalke".


Ja, če verjameš, da cepivo res deluje in nima za posledic nobenih drugih bolezni. Žal pa se takih stvari verjetno nikoli ne bomo zavedli ali pa bo že prepozno.
LP Marko

K0l1br1 ::

BlackHole je izjavil:

Ja, če verjameš,
Sem vedel, da ste povrh vsega še verski blazneži in vam razne raziskave nič ne pomenijo, ko pa se objavi blodnje, pa to veselo trosite po svetu. Seveda na tujo odgovornost.

BlackHole ::

K0l1br1 je izjavil:

BlackHole je izjavil:

Laik si tudi ti, ki trdiš nasprotno od mene. In seveda vsi ostali tukaj gor. Da pa je Zemlja ploščata, so tudi zelo goreče zagovarjali dolgo časa. ;)

Prej abervezniki tipa RKC, sedaj abervezniki, ki bi pustili svoje, še raje pa tuje otroke, posledicam bolezni. S tem, da zagovorniki ravne zemlje niso menda škodili nikomur, vaša baža pa jih ima in jih še bo imela precej na vesti.


No, saj tud ti, ki zagovarjaš cepiva, jih imaš potem kar nekaj. Čemu torej zgražanje? Si ti kaj drugačen od vernika? Nisi, laik si in verjameš, kar ti je nekdo povedal.
LP Marko

K0l1br1 ::

BlackHole je izjavil:

K0l1br1 je izjavil:

BlackHole je izjavil:

Laik si tudi ti, ki trdiš nasprotno od mene. In seveda vsi ostali tukaj gor. Da pa je Zemlja ploščata, so tudi zelo goreče zagovarjali dolgo časa. ;)

Prej abervezniki tipa RKC, sedaj abervezniki, ki bi pustili svoje, še raje pa tuje otroke, posledicam bolezni. S tem, da zagovorniki ravne zemlje niso menda škodili nikomur, vaša baža pa jih ima in jih še bo imela precej na vesti.


No, saj tud ti, ki zagovarjaš cepiva, jih imaš potem kar nekaj. Čemu torej zgražanje? Si ti kaj drugačen od vernika? Nisi, laik si in verjameš, kar ti je nekdo povedal.

Seveda sem drugačen. Berem raziskave, ne verjamem pa blodnjam.

BlackHole ::

K0l1br1 je izjavil:

BlackHole je izjavil:

Ja, če verjameš,
Sem vedel, da ste povrh vsega še verski blazneži in vam razne raziskave nič ne pomenijo, ko pa se objavi blodnje, pa to veselo trosite po svetu. Seveda na tujo odgovornost.


Blodnje ti bereš. Vidiš zraven znano ime in si misliš "aha, tole pa že mora biti res, če oni tako pravijo". To je vera, nič drugega.
LP Marko

K0l1br1 ::

BlackHole je izjavil:

Blodnje ti bereš. Vidiš zraven znano ime
Točno tako, takoj ko vidim tvoj nick, takoj vem, da spet lažeš.

Machete ::

BlackHole je izjavil:

K0l1br1 je izjavil:

BlackHole je izjavil:

Ja, če verjameš,
Sem vedel, da ste povrh vsega še verski blazneži in vam razne raziskave nič ne pomenijo, ko pa se objavi blodnje, pa to veselo trosite po svetu. Seveda na tujo odgovornost.


Blodnje ti bereš. Vidiš zraven znano ime in si misliš "aha, tole pa že mora biti res, če oni tako pravijo". To je vera, nič drugega.


'Oni pravijo'
100 tisoče zdravnikov (z lastnimi otroki in prijatelji in njihovimi otroki) vodijo svetovno zaroto zoper tebe.
LC1000|Asrock-H470PG|i7-10700K|2x16GB|RTX-3080 EAGLE|W10Pro
new Nintendo 2DS & 3DS XL|Galaxy S24+

jype ::

BlackHole je izjavil:

če verjameš
Ni mi treba verjeti, ker lahko pregledam podatke in vidim.

imagodei ::

BlackHole je izjavil:

Ja, če verjameš, da cepivo res deluje in nima za posledic nobenih drugih bolezni. Žal pa se takih stvari verjetno nikoli ne bomo zavedli ali pa bo že prepozno.

Saj eni vemo.

Je pa tole simptomatično. Ponudimo eno razlago, pa začnete izpostavljat neko drugo težavo. Pojasnimo to, pa izpostavite nekaj tretjega. Pojasnimo to, pa spet izpostavite prvo zadevo, kot da je nismo pojasnili. Round and round we go.

Te bom drugače vprašal: kaj, če sploh kaj, bi te prepričalo, da so cepiva varna in učinkovita zaščita proti nalezljivim boleznim?

In gratis vprašanje: bi se ti osebno šel cepit proti steklini, če bi te ugriznila lisica, na pogled sicer zdrava?

BlackHole je izjavil:

K0l1br1 je izjavil:

BlackHole je izjavil:

Ja, če verjameš,
Sem vedel, da ste povrh vsega še verski blazneži in vam razne raziskave nič ne pomenijo, ko pa se objavi blodnje, pa to veselo trosite po svetu. Seveda na tujo odgovornost.


Blodnje ti bereš. Vidiš zraven znano ime in si misliš "aha, tole pa že mora biti res, če oni tako pravijo". To je vera, nič drugega.

Tole kaže na temeljno nerazumevanje tega, kako znanost deluje.

Vprašanje: imaš željo naučiti se, kako deluje znanost? Imaš željo razumeti, zakaj je vreščanje, češ da je slepo zaupanje znanosti vera?
- Hoc est qui sumus -

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: imagodei ()
««
113 / 124
»»