Forum » Loža » Obvezno cepljenje otrok - Mnenja za in proti?
Obvezno cepljenje otrok - Mnenja za in proti?
Temo vidijo: vsi
D3m ::
Mi bomo našega sinkota cepili. Prvo cepljenje ima v Marcu.
Lp.
Lp.
|HP EliteBook|R5 6650U|
Zgodovina sprememb…
- spremenil: D3m ()
Mufasa ::
TL;DR pa vseeno.
Me zanima kakšne so kazni v Sloveniji za starše ki ne cepijo svojih otrok, te otroci potem zbolijo za ošpicam po tistem časovnem obdobju ko bi morali biti cepljeni in se izkaže da niso? Kako se to sploh preverja? Ker namreč poznam par glupih dol, ki dejansko niso cepili otrok "ker jih to pač -zavre-" (didnt ask!), in se celo najdejo pediatri ki očitno zakon kršijo in pač ne prijavijo "ne cepljenja". Kakšne so posledice za njih?
Me zanima kakšne so kazni v Sloveniji za starše ki ne cepijo svojih otrok, te otroci potem zbolijo za ošpicam po tistem časovnem obdobju ko bi morali biti cepljeni in se izkaže da niso? Kako se to sploh preverja? Ker namreč poznam par glupih dol, ki dejansko niso cepili otrok "ker jih to pač -zavre-" (didnt ask!), in se celo najdejo pediatri ki očitno zakon kršijo in pač ne prijavijo "ne cepljenja". Kakšne so posledice za njih?
"Es ist nicht genug, zu wissen, man muss auch anwenden;
es ist nicht genug, zu wollen, man muss auch tun."
- Johann Wolfgang von Goethe
es ist nicht genug, zu wollen, man muss auch tun."
- Johann Wolfgang von Goethe
RejZoR ::
Zvedit je enostavno. Vse je zavedeno v kartoteki oz zdravstveni kartici. Kdaj je bil kdo cepljen za kaj in kdaj je kdo prišel k zdravniku za neko določeno stvar. Za vse se vodi evidenca, verjemi. Pol je sam stvar navzkrižnega povezovanja dogodkov...
Angry Sheep Blog @ www.rejzor.com
D3m ::
TL;DR pa vseeno.
Me zanima kakšne so kazni v Sloveniji za starše ki ne cepijo svojih otrok, te otroci potem zbolijo za ošpicam po tistem časovnem obdobju ko bi morali biti cepljeni in se izkaže da niso? Kako se to sploh preverja? Ker namreč poznam par glupih dol, ki dejansko niso cepili otrok "ker jih to pač -zavre-" (didnt ask!), in se celo najdejo pediatri ki očitno zakon kršijo in pač ne prijavijo "ne cepljenja". Kakšne so posledice za njih?
Če se ne motim je max. 500€ za posameznega starša.
|HP EliteBook|R5 6650U|
sumoborac ::
Sej ne da 100 jurjev hitro dosežeš, ko bi moral zdravit par pacientov, ki se niso cepili in so okuženi. Pol pa računaj kako se zadeva eksponentno veča, ko se folk odloča, da se ne cepi. Po drugi strani pa pri cepljenju cele generacije kljub vsemu še vedno prihraniš 100 jurjev. Res težko vidit vse benefite...
Obračaš besede. Študija pove, da je prihranek z omenjenim cepljenjem 7000 EUR oz 130 kEUR za celotno populacijo. Torej prihranek ni 100 jurčkov ampak samo 7000 EUR vsako leto. Tuki se ne gre za benefite. Jst predvsem poskušam prikazat to, da niso te zadeve tako zelo črno/bele kot bi si jih obe strani radi prikazali. Še enkrat ... ne pravim da je cepljenje nepotrebno, ampak nekako se kaže, da niso vse karte na mizi in vsaka stran zadeve malce po svoje reže.
Sumoborac
Prid sm al pa tm ostan...
sumoborac ::
TL;DR pa vseeno.
Me zanima kakšne so kazni v Sloveniji za starše ki ne cepijo svojih otrok, te otroci potem zbolijo za ošpicam po tistem časovnem obdobju ko bi morali biti cepljeni in se izkaže da niso? Kako se to sploh preverja? Ker namreč poznam par glupih dol, ki dejansko niso cepili otrok "ker jih to pač -zavre-" (didnt ask!), in se celo najdejo pediatri ki očitno zakon kršijo in pač ne prijavijo "ne cepljenja". Kakšne so posledice za njih?
Kazen po celotnem postopku je od 200 EUR naprej, ponavaljajoča dokler se ne ukloniš zakonu (ali otrok ne rata polnoleten).
Tukaj jaz vidim zelo velik problem naših pediatrov - zaradi vseh teh pritiskov se starše deli samo še na 2 vrsti - tiste ki otroka pripeljejo in dajo cepit in tiste, ki želijo zvedeti kaj več in so takoj označeni za "butle/glupe/poljubna_zaljivka". Resnica je, da navodila za katerokoli cepljenje vsebuje en kup srhljivih informacij. In prav bi bilo, da si pediater vzame čas in pomiri starše. Tako pa niti sami ne vedo kaj natančno piše v navodilih (celo sam doživel to v otroštvu) in potem prodajajo bučke. Krivda je primarno na ustanovi, saj pritiska na pediatre koliko pacientov/otrok na uro morajo pregledati.
Sumoborac
Prid sm al pa tm ostan...
Smrekar1 ::
Še zmeraj ne spremeni zneska. Lahko tudi drugače obrneš - od 18200 otrok na generacijo, koliko staršev pride po cepljenju zaradi "vročinice/bulice" do pediatrov? Vsak od njih pobere 20 min+ dohtarju iz njegovega časa. Je pa npr vročina ali bulica pogosti stranski učinek po navodilih. Torej... 1000 obiskov pri dohtarju (5,5%)? 100 obiskov pri dohtarju (0,55%) ? Koliko plača ZZZS za vsako delovno uro pediatra in sestre k sedi pred ordinacijo?
Sumoborac
Odvisno od cepiva, ampak vročina in bulica se praviloma pojavljata med 0,1-1%, ampak večina od teh ne bo šla k pediatru, tako da je to na generacijo zelo, zelo malo stroškov. Realno gledano je to mogoče 1 obisk pri zdravniku za celo generacijo. Ni vredno omembe, ker ne bi brez tega obiska imeli nič manj zdravnikov, sester in drugega.
fujtajksel je izjavil:
No da vidimo ta izračun, ko tako obvladaš statistiko? Kolikor je meni znano še nihče ni uspel najt vzroka za porast alergij in avtoimunih bolezni in da možni vpliv cepljenj tu ni bil ne dokazan ne ovržen z neko uporabno gotovostjo.
Zelo enostavno je - alergije in avtoimune bolezni imajo genetsko ozadje. Zaradi kretenov, ki svarijo pred cepljenjem se nekateri odločajo za to, da otrok ne bodo cepili. Temu so bolj podvrženi tisti starši, ki imajo alergije in/ali avtoimune bolezni, zato bodo bolj verjetno podlegli strahu in otrok ne bodo cepili.
Posledica? Med cepljenimi bo manj takih, ki bodo imeli alergije ali avtoimune bolezni. Trend se bo pač spreminjal glede na to kaj bo takrat moderno, da naj bi cepiva povzročala.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Smrekar1 ()
sumoborac ::
Zvedit je enostavno. Vse je zavedeno v kartoteki oz zdravstveni kartici. Kdaj je bil kdo cepljen za kaj in kdaj je kdo prišel k zdravniku za neko določeno stvar. Za vse se vodi evidenca, verjemi. Pol je sam stvar navzkrižnega povezovanja dogodkov...
Žal so omenjene evidence postavljene precej enostransko. Vse omenjene vpise vodijo pediatri, ki pa kartoteko privlečejo ven samo kadar si tam. Telefonskih prijav staršev se ne zavaja, saj "pripeljite otroka, da pogledamo". To, da otrok joka več noči zaporedno po cepljenju (ali pa prične močit posteljo)se nikjer ne zabeleži. Posledično imamo pri nas približno 7x manj uradno zabeleženih stranskih učinkov kot v državah severno od nas.
Sumoborac
Prid sm al pa tm ostan...
sumoborac ::
Odvisno od cepiva, ampak vročina in bulica se praviloma pojavljata med 0,1-1%, ampak večina od teh ne bo šla k pediatru, tako da je to na generacijo zelo, zelo malo stroškov. Realno gledano je to mogoče 1 obisk pri zdravniku za celo generacijo. Ni vredno omembe, ker ne bi brez tega obiska imeli nič manj zdravnikov, sester in drugega.
To pa zagotovo ne drži. Ob cepljenju prvega sina je dobil vročino 39,7 in je bil naslednji dan takoj nazaj pri dohtarjih. Žal ob prihodu na desno stran oddelka naleteli na oba para staršev z svojimi otroci, kateri so bili en dan prej pred in za nami na sistematiki. Diagnoza pediatrov? Virusna okužba. Najvrjetneje tudi za druge dva para staršev ista, saj so bili simptomi isti. Kartoteka ima zabeležko samo o napotnici za Calpol. Torej vsaj 3 otroc od istega dneva. Tako da, 0,1-1% - no go. Posebej pri prvorojencih starši precej hitro pridemo nazaj do pediatrov. Glede na to, da je pri nas rodnost 1,7-1,8 ... ne drži.
Sumoborac
Prid sm al pa tm ostan...
imagodei ::
Jaz bi rad videl 20 letno raziskavo, ki bi vzela 10,000 cepljenih in 10,000 necepljenih ljudi vsaj v isti državi, če ne mestu, nobenega izločanja, in seštejemo vse bolezni, tudi psihične, alergije, prehlade in zlome nog. Dokler tega ni, ne morejo rečt, da so cepiva koristna. In dokazovat morajo oni, da so cepiva koristna.
Saj to je dokazano, beyond any doubt. Manj bolezni, manj stresa za odraščajoče telo, krepkejši otroci, manj škode na organizmu... Vsaka gripa, proti kateri se lahko cepiš (pa se ne in raje zboliš), pušča neke posledice - tako kot prisilna drža na hrbtenici. To, da zaradi cepiv proti ošpicam (ja, ošpicam!) umre manj otrok, kot brez cepiva, je zgolj najbolj očitna posledica. Kot tudi ekonomski vidik. In nenazadanje sproščeni resursi v bolnišnicah. Ali pa, če nehamo cepit in ob kakšni množični okužbi z otroško paralizo postavimo zasilne poljske bolnišnice in not namontiramo tole:
Že tako je zdravstvo (ne samo pri nas) obremenjeno in da lahko preostali populaciji zagotavljajo storitve, kot smo jih vajeni, pač ne morejo zgubljat časa z nego tisočev in tisočev hudo bolnih otrok z encefalitisi, dihalnimi stiskami in podobnim sranjem.
Da ne omenjamo, da če bi imeli vsako leto nekaj 100 do nekaj 1000 hospitaliziranih otrok zaradi "nenevarnih" otroških bolezni, da bi vsaj nekaj od njih fasalo še sekundarne (bolnišnične) okužbe, npr. MRSA ali kakšno podobno veselico:
In the United States, the Centers for Disease Control and Prevention estimated roughly 1.7 million hospital-associated infections, from all types of microorganisms, including bacteria, combined, cause or contribute to 99,000 deaths each year.[1] In Europe, where hospital surveys have been conducted, the category of Gram-negative infections are estimated to account for two-thirds of the 25,000 deaths each year.
Te dodatne okužbe bi še dodatno obremenile že tako preobremenjeno osebje.
Skratka, koristnost cepljenja je jasna vsem, ki ne držijo glave v riti.
- Hoc est qui sumus -
Smrekar1 ::
To pa zagotovo ne drži. Ob cepljenju prvega sina je dobil vročino 39,7 in je bil naslednji dan takoj nazaj pri dohtarjih. Žal ob prihodu na desno stran oddelka naleteli na oba para staršev z svojimi otroci, kateri so bili en dan prej pred in za nami na sistematiki. Diagnoza pediatrov? Virusna okužba.
Zaradi cepiva otrok pač ni dobil virusne okužbe. Kvječemu to je, da ste se slučajno nalezli ko ste čakali na pregled (še to ni nujno), t.j. naključje, ki s cepivom nima nobene zveze.
Igranje z vzročnostjo je pogosta manipulacija nasprotnikov cepljenja.
imagodei ::
To pa zagotovo ne drži. Ob cepljenju prvega sina je dobil vročino 39,7 in je bil naslednji dan takoj nazaj pri dohtarjih. Žal ob prihodu na desno stran oddelka naleteli na oba para staršev z svojimi otroci, kateri so bili en dan prej pred in za nami na sistematiki. Diagnoza pediatrov? Virusna okužba.
Zaradi cepiva otrok pač ni dobil virusne okužbe. Kvječemu to je, da ste se slučajno nalezli ko ste čakali na pregled (še to ni nujno), t.j. naključje, ki s cepivom nima nobene zveze.
Igranje z vzročnostjo je pogosta manipulacija nasprotnikov cepljenja.
Redko kateri virus ima inkubacijsko dobo krajšo od 24h. Zelo čudno bi bilo, da bi se otroci nalezli v čakalnici prejšnji dan. Precej bolj verjetno je, da so bili otroci različnih staršev pač po naključju izpostavljeni že nekaj dni prej.
- Hoc est qui sumus -
Pithlit ::
Jaz bi rad videl
Ti si zinil da cepljenje "odpirajo biznis še za veliko dražja zdravila kot pa stanejo sama".
Argumentiraj al pa STFU!
Statistiko o tem da smo s cepljenjem skoraj iztrebili nekatere otroške bolezni imaš pa že parkrat kle objavljeno. Ampak tebi to ne pomaga ane? Če ti vodilni ljudje na področju cepljenja zagotavljajo da je cepljenje kul zadeva in to podkrepijo z dokazi ti tudi ni dovolj, ane? Ker ti si že prebral na internetsih eno objavo neke homeopatinje kako je cepljenje otrok zarota farmacije da zredči populacijo in prodajo čimveč ultradragih (tam, 100k€ na dozo) zdravil za avtizem (ki ga, seveda, farmacija sama načrtno povzroča s cepivi)... pa kako so njeni zvarki vsaj tolk dobri prot avtizmu kot tisto farmacevtsko zdravilo... itak pa voda s spominom ozdravi ošpice 'u trenu oka'.
Dej ne se zezat!
Jaz bi rada videla svet brez otroških bolezni ki se jih da enostavno izkoreninit s cepljenjem. Pa mi antivax kreteni to aktivno in načrtno onemogočajo... in so, po mojem, neposredno krivi za smrt in pohabljenje ogromno otrok po tem svetu. Na kratko: antivaxerji so morilci. Serijski.
Life is as complicated as we make it...
fujtajksel ::
Še zmeraj ne spremeni zneska. Lahko tudi drugače obrneš - od 18200 otrok na generacijo, koliko staršev pride po cepljenju zaradi "vročinice/bulice" do pediatrov? Vsak od njih pobere 20 min+ dohtarju iz njegovega časa. Je pa npr vročina ali bulica pogosti stranski učinek po navodilih. Torej... 1000 obiskov pri dohtarju (5,5%)? 100 obiskov pri dohtarju (0,55%) ? Koliko plača ZZZS za vsako delovno uro pediatra in sestre k sedi pred ordinacijo?
Sumoborac
Odvisno od cepiva, ampak vročina in bulica se praviloma pojavljata med 0,1-1%, ampak večina od teh ne bo šla k pediatru, tako da je to na generacijo zelo, zelo malo stroškov. Realno gledano je to mogoče 1 obisk pri zdravniku za celo generacijo. Ni vredno omembe, ker ne bi brez tega obiska imeli nič manj zdravnikov, sester in drugega.
Tudi jaz sem na lastne oči videl kako te uradne statistike nastajajo. Otrok po cepljenju dobil vročino, šli reda radi do pediatra ker ne veš kolk resno je treba take stvari jemat, čeprav načeloma ni izgledalo nič groznega. Tam pa namesto pričakovanega standardnega zanimanja za simptome doživeli nenavadno površen pregled in nakladanje o virusni okužbi, ki je bila nato zabeležena v kartoteko.
fujtajksel je izjavil:
No da vidimo ta izračun, ko tako obvladaš statistiko? Kolikor je meni znano še nihče ni uspel najt vzroka za porast alergij in avtoimunih bolezni in da možni vpliv cepljenj tu ni bil ne dokazan ne ovržen z neko uporabno gotovostjo.
Zelo enostavno je - alergije in avtoimune bolezni imajo genetsko ozadje. Zaradi kretenov, ki svarijo pred cepljenjem se nekateri odločajo za to, da otrok ne bodo cepili. Temu so bolj podvrženi tisti starši, ki imajo alergije in/ali avtoimune bolezni, zato bodo bolj verjetno podlegli strahu in otrok ne bodo cepili.
Posledica? Med cepljenimi bo manj takih, ki bodo imeli alergije ali avtoimune bolezni. Trend se bo pač spreminjal glede na to kaj bo takrat moderno, da naj bi cepiva povzročala.
Tole je pa tako prepričljivo kot partijska ali RKC propaganda :)
WarpedGone ::
Zagovrniki obveznega cepljenja: zakaj niste na ulicah zahtevajoč obveznosti cepljenja gripe?
Zbogom in hvala za vse ribe
D3m ::
Jaz bi rad videl
Ti si zinil da cepljenje "odpirajo biznis še za veliko dražja zdravila kot pa stanejo sama".
Argumentiraj al pa STFU!
Statistiko o tem da smo s cepljenjem skoraj iztrebili nekatere otroške bolezni imaš pa že parkrat kle objavljeno. Ampak tebi to ne pomaga ane? Če ti vodilni ljudje na področju cepljenja zagotavljajo da je cepljenje kul zadeva in to podkrepijo z dokazi ti tudi ni dovolj, ane? Ker ti si že prebral na internetsih eno objavo neke homeopatinje kako je cepljenje otrok zarota farmacije da zredči populacijo in prodajo čimveč ultradragih (tam, 100kEUR na dozo) zdravil za avtizem (ki ga, seveda, farmacija sama načrtno povzroča s cepivi)... pa kako so njeni zvarki vsaj tolk dobri prot avtizmu kot tisto farmacevtsko zdravilo... itak pa voda s spominom ozdravi ošpice 'u trenu oka'.
Dej ne se zezat!
Jaz bi rada videla svet brez otroških bolezni ki se jih da enostavno izkoreninit s cepljenjem. Pa mi antivax kreteni to aktivno in načrtno onemogočajo... in so, po mojem, neposredno krivi za smrt in pohabljenje ogromno otrok po tem svetu. Na kratko: antivaxerji so morilci. Serijski.
Jaz vidim problem v tem, ker smo otroške bolezni skoraj izkoreninili, da ludje (novejša generacija) sploh ne vedo kakšne posledice so bolezni pustile na otrocih.
Recimo v afriki v vrsti stojijo za cepljene.
|HP EliteBook|R5 6650U|
Zgodovina sprememb…
- spremenil: D3m ()
imagodei ::
WarpedGone je izjavil:
Zagovrniki obveznega cepljenja: zakaj niste na ulicah zahtevajoč obveznosti cepljenja gripe?
Ker je nepraktično, saj obstaja precej različic virusa gripe in gripa tudi pogosto mutira. In ker bi najbrž nastali nemiri, ko bi anti-vaxerji ugotovili, da zahtevamo cepljenje vsako leto, za vsakega otroka, do 18. leta starosti.
- Hoc est qui sumus -
sumoborac ::
To pa zagotovo ne drži. Ob cepljenju prvega sina je dobil vročino 39,7 in je bil naslednji dan takoj nazaj pri dohtarjih. Žal ob prihodu na desno stran oddelka naleteli na oba para staršev z svojimi otroci, kateri so bili en dan prej pred in za nami na sistematiki. Diagnoza pediatrov? Virusna okužba.
Zaradi cepiva otrok pač ni dobil virusne okužbe. Kvječemu to je, da ste se slučajno nalezli ko ste čakali na pregled (še to ni nujno), t.j. naključje, ki s cepivom nima nobene zveze.
Igranje z vzročnostjo je pogosta manipulacija nasprotnikov cepljenja.
Redko kateri virus ima inkubacijsko dobo krajšo od 24h. Zelo čudno bi bilo, da bi se otroci nalezli v čakalnici prejšnji dan. Precej bolj verjetno je, da so bili otroci različnih staršev pač po naključju izpostavljeni že nekaj dni prej.
Se zelo strinjam, da je virusna okužba težek razlog. Ampak to je pediatrinja povedala (seveda brez preiskave krvi, vsaj pri našem). Kaj je razlog da so bili 3je isto časno z visokimi vročinami pr pediatru? Nikoli ne bom vedel, saj pediatrinja ni pokazala kej več zanimanja za težavo, jst pa sem takrat kot novopečeni starš imel še prevelik strah do njih da bi kej več zahteval.
Sumoborac
Prid sm al pa tm ostan...
RejZoR ::
WarpedGone je izjavil:
Zagovrniki obveznega cepljenja: zakaj niste na ulicah zahtevajoč obveznosti cepljenja gripe?
Zato ker je to opcijsko niti ni 100%. Sej ne da bi se mal pozanimal in izvedel, da imaš strainov gripe kot dreka, farmacija zgolj vsako leto uvrsti najpogostejše straine v set cepiva in to dostavi uporabnikom. Če slučajno uspeš pokasirat strain, ki ni bil v setu, tough luck. Tud pričakovat, da organizem vsakega posameznika razvije enak imunski odziv je malodane smešno.
Za ostale, ki vlačite ven bizarne zaključke...
Correlation does not imply causation @ Wikipedia
Angry Sheep Blog @ www.rejzor.com
Zgodovina sprememb…
- spremenil: RejZoR ()
Smrekar1 ::
Redko kateri virus ima inkubacijsko dobo krajšo od 24h. Zelo čudno bi bilo, da bi se otroci nalezli v čakalnici prejšnji dan. Precej bolj verjetno je, da so bili otroci različnih staršev pač po naključju izpostavljeni že nekaj dni prej.
Ali pa pač tako, ja. Vsekakor ne smemo delati statistike na osnovi enega primera.
sumoborac ::
Tud pričakovat, da organizem vsakega posameznika razvije enak imunski odziv je malodane smešno.
This! To je dejstvo, ki se ga v teh zadevah absolutno premalo upošteva. Žal tudi v kontra smeri.
Redko kateri virus ima inkubacijsko dobo krajšo od 24h. Zelo čudno bi bilo, da bi se otroci nalezli v čakalnici prejšnji dan. Precej bolj verjetno je, da so bili otroci različnih staršev pač po naključju izpostavljeni že nekaj dni prej.
Ali pa pač tako, ja. Vsekakor ne smemo delati statistike na osnovi enega primera.
Ni bila poanta mojega posta statistika obolelosti. Gre se za porabo resourcov. Velik delež novopečenih staršev pride ob vsaki vročini do pediatrov. In pri zgoraj omenjeni računici se je šlo samo za to.
Prid sm al pa tm ostan...
Zgodovina sprememb…
- spremenil: sumoborac ()
Smrekar1 ::
Ni bila poanta mojega posta statistika obolelosti. Gre se za porabo resourcov. Velik delež novopečenih staršev pride ob vsaki vročini do pediatrov. In pri zgoraj omenjeni računici se je šlo samo za to.
Poanta je v tem, da bi do pediatra vsi omenjeni starši šli tudi če otroka dan pred tem ne bi cepili. Poraba dodatnih resursov zaradi cepljenja je tako identično enaka nič.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Smrekar1 ()
Daedalus ::
Jaz vidim problem v tem, ker smo otroške bolezni skoraj izkoreninili, da ludje (novejša generacija) sploh ne vedo kakšne posledice so bolezni pustile na otrocih.
Ali odraslih. Otroška paraliza kadarkoli je resna pizdarija.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
WarpedGone ::
Ker je nepraktično, saj obstaja precej različic virusa gripe in gripa tudi pogosto mutira. In ker bi najbrž nastali nemiri, ko bi anti-vaxerji ugotovili, da zahtevamo cepljenje vsako leto, za vsakega otroka, do 18. leta starosti.
Say what? Nepraktično? Nezanesljivo? Politično problematično?
A pri gripi so to nenadoma "upravičeni razlogi" da se pušča "trpet nedolžne", kateri bi lahko ob cepljenju prebolevali "lažjo obliko gripe", manj prenašali viruse itd?
Kljub temu da je tudi gripa pri neki kategoriji ljudi, **smrtno nevarna**?
Ker vas je velika večina priložnostno funkcionalno nepismena in se boste spuščal v tehnikalije same gripe, kateri me tule sploh ne zanimajo: vsako leto je zuni cepivo, celo več njih ki deluje proti nekemu deležu.
A nenadoma ker cepivo ni "dovolj široko uporabno" pa vas ni več strah okrog hodit med necepljenimi?
Opozarjam na veliko slepo pego - živimo v najbolšem možnem svetu kjer je vse tako kot mora bit. Vse kar je, mora še vedno bit točno tako in nič drugače, česar pa še ni pa ne sme obstajat, ker bo slabše. Waxerji tule ste 100% oboleli s tem virusom.
Zbogom in hvala za vse ribe
imagodei ::
Se zelo strinjam, da je virusna okužba težek razlog. Ampak to je pediatrinja povedala (seveda brez preiskave krvi, vsaj pri našem). Kaj je razlog da so bili 3je isto časno z visokimi vročinami pr pediatru? Nikoli ne bom vedel, saj pediatrinja ni pokazala kej več zanimanja za težavo, jst pa sem takrat kot novopečeni starš imel še prevelik strah do njih da bi kej več zahteval.
Sumoborac
Narobe si me razumel - pediatrinja je strokovnjakinja, ki je izučena za diagnosticiranje bolezni. Če je rekla, da je šlo za virusno okužbo, je zelo verjetno šlo za virusno okužbo. Če je sezona gripe in prehladov pediater ob navedbi simptomov, pregledu grla, ušes in hitremu pogledu na otroški nos zelo zanesljivo lahko zaključi, da gre za "virusno obolenje". Poleg gripe je še cel kup virusov, ki jih običajno ne dokazujemo in ne jemljemo krvi (nekateri Adenovirusi, rinovirusi, pri starejših otrocih RSV povzroča simptome, podobne prehladu, enterovirusi...), razen če gre za hujše komplikacije. Simptomi so si pač podobni in ni nobene koristi od detajlnega pregleda. Navodila so splošna: počitek, paracetamol-based zdravilo za zbijanje vročine in blažitev bolečin, veliko tekočine.
Skratka, tvoj otrok je najverjetneje imel virusno obolenje, ki jo je staknil po naključju nekaj dni prej, enako kot še dva otroka, s katerimi ste bili po naključju prejšnji dan na sistematskem. Je pač sezona gripe in prehladov.
- Hoc est qui sumus -
Zgodovina sprememb…
- spremenil: imagodei ()
Pithlit ::
Obvezno se cepi proti otroškim boleznim. Gripa to ni.
Slepa pega je kvečjumu na tvoji strani ker hočeš ubit mojo tamalo.
Slepa pega je kvečjumu na tvoji strani ker hočeš ubit mojo tamalo.
Life is as complicated as we make it...
imagodei ::
Ni bila poanta mojega posta statistika obolelosti. Gre se za porabo resourcov. Velik delež novopečenih staršev pride ob vsaki vročini do pediatrov. In pri zgoraj omenjeni računici se je šlo samo za to.
Zanimivo je, da te skrbijo resursi pri vsaki vročini, ne skrbi te pa, koliko resursov bi porabili, če bi morali vsako leto bolnišnično zdraviti nekaj 10 do nekaj 100 kompliciranih primerov oslovskega kašlja pri dojenčkih, nekaj 10 do nekaj 100 kompliciranih primerov poliomielitisa, nekaj 10 do nekaj 100 primerov komplikacij pri ošpicah, itd?
- Hoc est qui sumus -
Pithlit ::
Že en pogreb te stane od jurja naprej. Pa bi jih ziher imeli ene par. Prišparamo pri bolnišničnem zdravljenju (ker je dražje).
Sej folk bi najraj vso preventivo skenslal.
Sej folk bi najraj vso preventivo skenslal.
Life is as complicated as we make it...
sumoborac ::
Ni bila poanta mojega posta statistika obolelosti. Gre se za porabo resourcov. Velik delež novopečenih staršev pride ob vsaki vročini do pediatrov. In pri zgoraj omenjeni računici se je šlo samo za to.
Zanimivo je, da te skrbijo resursi pri vsaki vročini, ne skrbi te pa, koliko resursov bi porabili, če bi morali vsako leto bolnišnično zdraviti nekaj 10 do nekaj 100 kompliciranih primerov oslovskega kašlja pri dojenčkih, nekaj 10 do nekaj 100 kompliciranih primerov poliomielitisa, nekaj 10 do nekaj 100 primerov komplikacij pri ošpicah, itd?
Ne, vzeto iz konteksta. Prejšno stran sem dobil link glede mojega vprašanja o "finančnem smislu cepljenja" ker je bila debata o temu. Kot je link prikazal, je prihranek za določeno cepljenje finančno dobesedno nepomemben (7000 EUR na generacijo prihranka). Ker nimam dostopa do polnega članka nevem kaj vse je bilo upoštevano v izračunu, zato sem tudi napisal, da je opletanje z finančnimi računicami na majavih tleh. Vsa moja pisanja so bila v duhu omenjene debate, zato prosim ne trgajte iz konteksta.
Sumoborac
Prid sm al pa tm ostan...
WarpedGone ::
Obvezno se cepi proti otroškim boleznim. Gripa to ni.
Uau, kako zelo tehten razlog za obveznost...
Resno, ni te sram pisat takih?
Zbogom in hvala za vse ribe
sumoborac ::
Ni bila poanta mojega posta statistika obolelosti. Gre se za porabo resourcov. Velik delež novopečenih staršev pride ob vsaki vročini do pediatrov. In pri zgoraj omenjeni računici se je šlo samo za to.
Poanta je v tem, da bi do pediatra vsi omenjeni starši šli tudi če otroka dan pred tem ne bi cepili. Poraba dodatnih resursov zaradi cepljenja je tako identično enaka nič.
Ne. Poanta je v tem, da nimamo nikakršne statistike kakšen delež porabe resoursov je namenjen post-cepljenju in vzporednim "virusnim okužbam". Torej slepo trdit da se nič ne spremeni te postavi med extremiste (ene ali druge strani, choose).
Sumoborac
Prid sm al pa tm ostan...
Daedalus ::
Uau, kako zelo tehten razlog za obveznost...
Resno, ni te sram pisat takih?
Gre se za omejevanje dolgoročne škode. Gripa je nadležna, večinoma pa ni kaj hudo nevarna. Zato je protokol rahlo drugačen.
Lahko pa tudi rečemo, da je vse optional, pa nek bude, šta bude. Očitno je to enim bolj všeč...
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Daedalus ()
imagodei ::
WarpedGone je izjavil:
Ker je nepraktično, saj obstaja precej različic virusa gripe in gripa tudi pogosto mutira. In ker bi najbrž nastali nemiri, ko bi anti-vaxerji ugotovili, da zahtevamo cepljenje vsako leto, za vsakega otroka, do 18. leta starosti.
Say what? Nepraktično? Nezanesljivo? Politično problematično?
Zakaj se delaš bedaka, ko pa si sicer dokaj razumen človek? Otroške bolezni se imenujejo "Otroške", ker so jih v preteklosti večinoma dobili otroci, jih preboleli in za njimi nikdar več zboleli. Takšnega značaja so tudi cepiva - večina cepiv (ob pravilno izvedenemu programu cepljenja) proti otroškim boleznim zadostuje vsaj za dolga desetletja zaščite.
Različnih sevov girpe, na drugi strani, je precej in ja, če otroka cepimo s cepivom ki ga pripravijo proti gripi za sezono 2014/15, se lahko izkaže, da je otrok (ali pak odrasli) pač pobasal en drug sev.
Nadalje, gripa pri sicer zdravih otrocih ni hudo nevarna bolezen. Tudi komplikacije so blažje kot npr. pri ošpicah. Komplikacije pri ošpicah lahko pripeljejo do encefalitisa, pogosta je tudi huda infekcija ušesa, ki lahko vodi do izgube sluha. Lahko bi še našteval, lahko pa se sam izobraziš in poklikaš nekaj linkov, ki ti jih vrne Google. Skratka, tu se spet pokaže, kako ne znamo pravilno ocenjevat rizika.
Jasno, gripa je nevarna bolezen predvsem za starejše, pa za otroke, ki imajo bolezni srca, astmo, ipd. Take otroke se priporoča cepit.
- Hoc est qui sumus -
WarpedGone ::
Gre se za omejevanje dolgoročne škode. Gripa je nadležna, večinoma pa ni kaj hudo nevarna. Zato je protokol rahlo drugačen.
A znaš to v številkah povedat?
Kolk letno mrtvih zarad neke bolezni je treba, da se zahteva obveznost?
Ker gripa je lahko smrtna tudi pri otrocih. Ja, mogoče res morš met še kej druzga narobe ampak brez gripe bi bil živ, gripa te je pa ugasnila.
Menda hudih stranskih efektov ceplenja ni, stroški zdravljenja gripe so pa vsako leto enormni (mi sploh ni treba brskat cifer, polne čakalnice in manjko postel v kliničem to jasno kaže).
Ergo, zakaj ne obvezno cepeljenje gripe? Predrago? Ne me smejat. Kje je racionalizacija odsotnosti te obveznosti?
Zbogom in hvala za vse ribe
Utk ::
Ker stopit na okuženo iglo nikakor ni mogoč scenarij ane? In ker mularija sedaj totalno ne seksa že pri 12-ih...
Mogoč, ampak tako redek, da je bolj smiselno otroku nataknit viteški oklep, ga bo pred veliko več nevarnostmi obvaroval. Ga bi ti tudi proti aidsu cepil? Ali bi raje pač pazil in ga naučil pameti.
Statistika ti ni močna stvar ane. Zelo, zelo verjetno boš tudi prišel do tega, da te cepiva ščitijo pred alergijami, ker bo med cepljenimi manj alergikov in drugih bolnih.
Ti razložim zakaj, ali pristaneš na razlago "čarovnija"?
Imaš za to kakšno resno raziskavo ali samo bluziš? Obstajajo raziskave, ki pravijo obratno, dajmo jih ven pa da vidimo katere so bolj resne.
In ne zanima me zakaj, ker se da enako logično razložit zakaj bo tako kot tudi zakaj bo obratno. Pomembno je samo kako je v resnici. Tega pa nekateri nočete vedet. Raje nekaj "logično" sklepate.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Utk ()
imagodei ::
W1> "Ergo, zakaj ne obvezno cepeljenje gripe? Predrago? Ne me smejat. Kje je racionalizacija odsotnosti te obveznosti?"
Pa ne, resno... Kaj ti je? A ti je jasno, da je povzročitelj npr. ošpic točno določen virus, ki zelo počasi mutira in se lahko proti njemu cepi ter s tem vzpostavi dolgoročno zaščito?
Proti virusu gripe pa ne moreš uspešno cepit, če tega cepljenja ne ponavljaš iz leta v leto, dolga leta, tako da imunski sistem spozna različne seve, pri čemer pride tudi do "cross-immunity" (ko sta si dva seva toliko podobna, da navkljub okužbi z nepoznanim sevom pride do delnega imunskega odziva).
Idealno bi bilo, da bi bilo komplet cepljenje prostovoljno, starši pa ne moroni in bi otroke v veliki meri (beri: v 98% cepili). Ker pa ni tako, je boljše, da je obvezno.
In ja, nenazadnje bi bilo fino tudi, da bi potem starši otroke cepili tudi proti gripi, vsako leto. Jaz jih že nameravam, čeprav se zaenkrat pri našem 2-letniku in 1-letniku še nismo odločili. Ne zaradi skrbi pred cepivi, ampak je pa dejstvo, da je tega špikanja (in histeričnih reakcij) v prvih dveh letih kar nekaj - še posebej v našem primeru, ko smo se odločili tudi za cepljenje proti KME.
Pa ne, resno... Kaj ti je? A ti je jasno, da je povzročitelj npr. ošpic točno določen virus, ki zelo počasi mutira in se lahko proti njemu cepi ter s tem vzpostavi dolgoročno zaščito?
Proti virusu gripe pa ne moreš uspešno cepit, če tega cepljenja ne ponavljaš iz leta v leto, dolga leta, tako da imunski sistem spozna različne seve, pri čemer pride tudi do "cross-immunity" (ko sta si dva seva toliko podobna, da navkljub okužbi z nepoznanim sevom pride do delnega imunskega odziva).
Idealno bi bilo, da bi bilo komplet cepljenje prostovoljno, starši pa ne moroni in bi otroke v veliki meri (beri: v 98% cepili). Ker pa ni tako, je boljše, da je obvezno.
In ja, nenazadnje bi bilo fino tudi, da bi potem starši otroke cepili tudi proti gripi, vsako leto. Jaz jih že nameravam, čeprav se zaenkrat pri našem 2-letniku in 1-letniku še nismo odločili. Ne zaradi skrbi pred cepivi, ampak je pa dejstvo, da je tega špikanja (in histeričnih reakcij) v prvih dveh letih kar nekaj - še posebej v našem primeru, ko smo se odločili tudi za cepljenje proti KME.
- Hoc est qui sumus -
sumoborac ::
Narobe si me razumel - pediatrinja je strokovnjakinja, ki je izučena za diagnosticiranje bolezni. Če je rekla, da je šlo za virusno okužbo, je zelo verjetno šlo za virusno okužbo. Če je sezona gripe in prehladov pediater ob navedbi simptomov, pregledu grla, ušes in hitremu pogledu na otroški nos zelo zanesljivo lahko zaključi, da gre za "virusno obolenje". Poleg gripe je še cel kup virusov, ki jih običajno ne dokazujemo in ne jemljemo krvi (nekateri Adenovirusi, rinovirusi, pri starejših otrocih RSV povzroča simptome, podobne prehladu, enterovirusi...), razen če gre za hujše komplikacije. Simptomi so si pač podobni in ni nobene koristi od detajlnega pregleda. Navodila so splošna: počitek, paracetamol-based zdravilo za zbijanje vročine in blažitev bolečin, veliko tekočine.
Skratka, tvoj otrok je najverjetneje imel virusno obolenje, ki jo je staknil po naključju nekaj dni prej, enako kot še dva otroka, s katerimi ste bili po naključju prejšnji dan na sistematskem. Je pač sezona gripe in prehladov.
Noh omenjena situacija je že več kot 3 leta stara, omenjen dogodek pa je bil malce pred 1 rd, torej v pričetku septembra (torej ne spada v sezono grip in prehladov ;) ). Kot mi je nekdo prej postregel - Correlation does not imply causation @ Wikipedia
Biti strokovnjak še ne pomeni biti nezmotljiv, kar pa se pri naših dohtarjih redno dogaja. Kako se je že včasih reklo? Bog I Batina?
In to je tisto - naša celotna medicina je absolutno preveč usmerjena v generično obravnavo. Smrkav nos in povečana temperatura? Izvolite, škatlico svečk in domov počivat. Osebna obravnava je mimo. Opažanja staršev so ne pomembna, kaj pa oni vejo, saj smo vendarle študirali 15 let zato da smo dohtarji, torej mi vemo, oni ne.
Sumoborac
Prid sm al pa tm ostan...
imagodei ::
sumoborac> "Biti strokovnjak še ne pomeni biti nezmotljiv,"
Kljub vsemu zdravnik pediater zelo zanesljivo prepozna virusna obolenja pri otrokih. Če ni izpuščajev ali kakšnih drugih specifičnih znakov, pač pa gre samo za boleče in pordelo grlo, motne oči, povišano temperaturo, bel izcedek iz nosu (starejši otroci tudi sami lahko povedo, ali jih boli glava, mišice) - je zelo verjetno, da gre za kakšen prej omenjen virus.
Poleg (nespecifičnega gripi podobnega) virusnega obolenja, kaj pa meniš, da je še lahko? Bakterijska okužba? Torej, angina, bakterijska pljučnica? Pediater zelo hitro loči med gripo oz. gripi podobnim virusnim obolenjem ter angino oz. pljučnico. HIB, davica, tetanus? Zelo malo verjetno, proti temu cepijo prvič že pri treh mesecih. Meningitis? Če zameša "nespecifično gripi podobno obolenje" z meningitisom, mu je treba nemudoma vzeti licenco. Oslovski kašelj? Če ne prepozna oslovskega kašlja, mu je takisto treba vzeti licenco.
Potem pa že malo zmanjka nekih klasičnih bakterijskih obolenj. Verjemi, da če bi se pediatru zdelo kaj sumljivega, bi dal pregledat kri ali pa napotnico za v bolnišnico.
sumoborac> "Smrkav nos in povečana temperatura? Izvolite, škatlico svečk in domov počivat."
Tako se običajno preboleva gripo, prehlade in njima podobne bolezni.
Kljub vsemu zdravnik pediater zelo zanesljivo prepozna virusna obolenja pri otrokih. Če ni izpuščajev ali kakšnih drugih specifičnih znakov, pač pa gre samo za boleče in pordelo grlo, motne oči, povišano temperaturo, bel izcedek iz nosu (starejši otroci tudi sami lahko povedo, ali jih boli glava, mišice) - je zelo verjetno, da gre za kakšen prej omenjen virus.
Poleg (nespecifičnega gripi podobnega) virusnega obolenja, kaj pa meniš, da je še lahko? Bakterijska okužba? Torej, angina, bakterijska pljučnica? Pediater zelo hitro loči med gripo oz. gripi podobnim virusnim obolenjem ter angino oz. pljučnico. HIB, davica, tetanus? Zelo malo verjetno, proti temu cepijo prvič že pri treh mesecih. Meningitis? Če zameša "nespecifično gripi podobno obolenje" z meningitisom, mu je treba nemudoma vzeti licenco. Oslovski kašelj? Če ne prepozna oslovskega kašlja, mu je takisto treba vzeti licenco.
Potem pa že malo zmanjka nekih klasičnih bakterijskih obolenj. Verjemi, da če bi se pediatru zdelo kaj sumljivega, bi dal pregledat kri ali pa napotnico za v bolnišnico.
sumoborac> "Smrkav nos in povečana temperatura? Izvolite, škatlico svečk in domov počivat."
Tako se običajno preboleva gripo, prehlade in njima podobne bolezni.
- Hoc est qui sumus -
Zgodovina sprememb…
- spremenil: imagodei ()
fujtajksel ::
Se zelo strinjam, da je virusna okužba težek razlog. Ampak to je pediatrinja povedala (seveda brez preiskave krvi, vsaj pri našem). Kaj je razlog da so bili 3je isto časno z visokimi vročinami pr pediatru? Nikoli ne bom vedel, saj pediatrinja ni pokazala kej več zanimanja za težavo, jst pa sem takrat kot novopečeni starš imel še prevelik strah do njih da bi kej več zahteval.
Sumoborac
Narobe si me razumel - pediatrinja je strokovnjakinja, ki je izučena za diagnosticiranje bolezni. Če je rekla, da je šlo za virusno okužbo, je zelo verjetno šlo za virusno okužbo. Če je sezona gripe in prehladov pediater ob navedbi simptomov, pregledu grla, ušes in hitremu pogledu na otroški nos zelo zanesljivo lahko zaključi, da gre za "virusno obolenje". Poleg gripe je še cel kup virusov, ki jih običajno ne dokazujemo in ne jemljemo krvi (nekateri Adenovirusi, rinovirusi, pri starejših otrocih RSV povzroča simptome, podobne prehladu, enterovirusi...), razen če gre za hujše komplikacije. Simptomi so si pač podobni in ni nobene koristi od detajlnega pregleda. Navodila so splošna: počitek, paracetamol-based zdravilo za zbijanje vročine in blažitev bolečin, veliko tekočine.
Skratka, tvoj otrok je najverjetneje imel virusno obolenje, ki jo je staknil po naključju nekaj dni prej, enako kot še dva otroka, s katerimi ste bili po naključju prejšnji dan na sistematskem. Je pač sezona gripe in prehladov.
Nič ni narobe razumel. Starši pri pediatrih opažamo jasen vzorec čudnega psihološkega odziva, kadar pridemo k njim zaradi potencialnih stranskih učinkov cepljenja, v primerjavi s tipičnim odzivom zdravnika na pritožbe zaradi možnih stranskih učinkov "običajnih" zdravil. Ta čuden odnos, rutinsko potvarjanje evidenc in razmeroma osamljeni primeri izmikanja odgovornosti vseh vpletenih (pediatrov, proizvajalcev cepiv, države) v k sreči redkih primerih resnih zapletov pri določenih ljudeh sproži hudo nezaupanje v sistem. A je to tako težko razumet?
Jaz tudi razumem da zdravniki težijo k temu da je javna debata o teh zadevah (pa tudi drugih medicinskih vprašanjih) nezaželena iz več čisto pametnih razlogov. Ampak se mi zdi precej vprašljivo, če je to v današnjem času osvobojenega pretoka informacij vzdržna rešitev. Kot vzporednico bi omenil problem zlorabe otrok v cerkvi, ki je vedno obstajal in v preteklosti celo najbrž v precej večjem obsegu, vendar je cerkev to dolga leta uspevala pometat pod preprogo, dokler se niso informacije v zadnjem desetletju vseeno prebile skozi požarni zid (pri čemer pa seveda nikakor ne primerjam cepljenja z zlorabo otrok, le vprašanje informacijske blokade na različnih področjih).
imagodei ::
fujtajksel je izjavil:
Nič ni narobe razumel.
Seveda je narobe razumel - mene, ko sem mu pojasnil, od kod pediatru ideja, da gre za virusno obolenje po "bežnem pregledu otroka", ki ni vključeval preiskave krvi.
fujtajksel je izjavil:
Starši pri pediatrih opažamo jasen vzorec čudnega psihološkega odziva, kadar pridemo k njim zaradi potencialnih stranskih učinkov cepljenja, v primerjavi s tipičnim odzivom zdravnika na pritožbe zaradi možnih stranskih učinkov "običajnih" zdravil. Ta čuden odnos, rutinsko potvarjanje evidenc in razmeroma osamljeni primeri izmikanja odgovornosti vseh vpletenih (pediatrov, proizvajalcev cepiv, države) v k sreči redkih primerih resnih zapletov pri določenih ljudeh sproži hudo nezaupanje v sistem. A je to tako težko razumet?
V tej temi sem že večrat izpostavil, da če se to res dogaja, je to popolnoma neprimerno. Do neke mere je razumljivo (stranski učinki so skoraj vedno blagi, anafilaktični šoki se ne dogajajo, vemo tudi da cepiva ne povzročajo avtizma...), ne pa opravičljivo. Jasno in popolno evidenco bi morali imeti, zato da se lahko rezultate pravilno vrednoti.
Jasno pa mora biti, da izpuščaj, ki se pojavi 3 dni po cepljenju, ne more biti resno obravnavan kot stranski učinek cepljenja. Takisto anekdotične zgodbice staršev o "nenadni spremembi karakterja otroka po cepljenju". Tudi našemu starejšemu otroku (dobri dve leti je star) se je "karakter" že vsaj 2x spremenil, obakrat na slabše (trma, jokavost, zbujanje sredi noči, itd), a glej ga zlomka, pri nas to ni sovpadalo z nobenim cepljenjem. To so pač otroci, ko pridejo v določeno obdobje. Pretirano zaskrbljene mamice, ki med porodniškim dopustom poblaznelo obiskujejo različne strani o "celostni vzgoji otrok", berejo članke o "škodljivih vplivih na razvoj otroka" in "Kako vašega otroka lahko vzgojite v genija", pa v naključnem sovpadanju cepljenja in spremembe obnašanja vidijo škodljiv vpliv cepljenja. In potem se po raznih bibaleze.si forumih opogumljajo, kako se otroka ne sme cepit.
- Hoc est qui sumus -
Utk ::
Kaj pa ko začne z glavo udarjat v steno, je to dovolj velika sprememba karakterja? Ali ima samo slučajno gripo?
imagodei ::
Če se to naredi v 24h po cepljenju, je verjetno dovolj velik razlog za skrb. Se je to pripetilo tebi?
- Hoc est qui sumus -
Daedalus ::
WarpedGone je izjavil:
Gre se za omejevanje dolgoročne škode. Gripa je nadležna, večinoma pa ni kaj hudo nevarna. Zato je protokol rahlo drugačen.
A znaš to v številkah povedat?
Kolk letno mrtvih zarad neke bolezni je treba, da se zahteva obveznost?
Ker gripa je lahko smrtna tudi pri otrocih. Ja, mogoče res morš met še kej druzga narobe ampak brez gripe bi bil živ, gripa te je pa ugasnila.
Menda hudih stranskih efektov ceplenja ni, stroški zdravljenja gripe so pa vsako leto enormni (mi sploh ni treba brskat cifer, polne čakalnice in manjko postel v kliničem to jasno kaže).
Ergo, zakaj ne obvezno cepeljenje gripe? Predrago? Ne me smejat. Kje je racionalizacija odsotnosti te obveznosti?
Me je imago prehitel. Načeloma pa je tako, da očitno so vse "obvezne" bolezni povročale dovolj škode, da se je za preprečevanje le-te uvedla obveznost cepljenja. Rezultati so znani. Iz istega osnovnega razloga (bolj koristi, kot škodi) je obvezna raba varnostnega pasu v avtu, naprimer. Rezultati so znani. To te tudi moti?
Kaj pa ko začne z glavo udarjat v steno, je to dovolj velika sprememba karakterja?
Občasno tudi grizejo, praskajo, se derejo brez razloga, mečejo po tleh, norijo po dvorišču... pa so bli še dve uri nazaj čisto pridni in neopazni. Sveta Marija, pomagaj!
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Daedalus ()
fujtajksel ::
sumoborac> "Biti strokovnjak še ne pomeni biti nezmotljiv,"
Kljub vsemu zdravnik pediater zelo zanesljivo prepozna virusna obolenja pri otrokih. Če ni izpuščajev ali kakšnih drugih specifičnih znakov, pač pa gre samo za boleče in pordelo grlo, motne oči, povišano temperaturo, bel izcedek iz nosu (starejši otroci tudi sami lahko povedo, ali jih boli glava, mišice) - je zelo verjetno, da gre za kakšen prej omenjen virus.
Poleg (nespecifičnega gripi podobnega) virusnega obolenja, kaj pa meniš, da je še lahko? Bakterijska okužba? Torej, angina, bakterijska pljučnica? Pediater zelo hitro loči med gripo oz. gripi podobnim virusnim obolenjem ter angino oz. pljučnico. HIB, davica, tetanus? Zelo malo verjetno, proti temu cepijo prvič že pri treh mesecih. Meningitis? Če zameša "nespecifično gripi podobno obolenje" z meningitisom, mu je treba nemudoma vzeti licenco. Oslovski kašelj? Če ne prepozna oslovskega kašlja, mu je takisto treba vzeti licenco.
Potem pa že malo zmanjka nekih klasičnih bakterijskih obolenj. Verjemi, da če bi se pediatru zdelo kaj sumljivega, bi dal pregledat kri ali pa napotnico za v bolnišnico.
Hm, meni se zdi, da v določenih stadijih različnih vnetnih stanj sploh ni mogoče zanesljivo ločit, tudi če si vrhunski pediater. Na preiskave pa pošljejo samo če se jim stanje zdi dovolj resno.
Jaz npr. bi bil vesel, če bi mi zdravnik znal povedat, al je določen prehlad virusni al alergijski od cvetnega prahu al mogoče kej tretjega. Da bi vedel če je treba jemat alergijsko kontracepcijo al ne. Pa mi ne zna in tudi sam pogosto ne vem. Če se mi zdi da bi lahko bila sezona pač vzamem, pa če je v enem dnevu konec je bila verjetno alergija. Bi pa lahko tudi virus izzvenel hitreje kot ponavadi, pa tudi alergija se včasih ne pomiri zlepa vsej medicinski kontracepciji navkljub.
Daedalus ::
Če ne zaupaš trenutnemu dohtarju, daš kri na analizo samoplačniško. Stane par €. In greš po drugo mnenje. Al pa tretje, ko si že lih pri tem.
Ja, zdravniki so zmotljivi. Ja, lahko te ubije nekaj na prvi pogled nedolžnega. Ne gre pa za vsak mišji k panike pelat. Človek je kr odporna žival, preživi marsikaj.
Ja, zdravniki so zmotljivi. Ja, lahko te ubije nekaj na prvi pogled nedolžnega. Ne gre pa za vsak mišji k panike pelat. Človek je kr odporna žival, preživi marsikaj.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
nurmaln ::
Kaj pa ko začne z glavo udarjat v steno, je to dovolj velika sprememba karakterja? Ali ima samo slučajno gripo?
Ne ne, "udarjanje z glavo v steno" je pa dokazano posledica cepiv. Vseh cepiv. A ne bereš stranskih učinkov? Pred časom sem se cepil proti gripi... ko sem šel iz zdravstvenega doma so mi stene bližnjih blokov zgledale tako nekako privlačne da ne znam opisat.
"I will be quoted in someone's signature,
even if I have to do it myself!" - nurmaln
even if I have to do it myself!" - nurmaln
imagodei ::
fujtajksel> "Jaz npr. bi bil vesel, če bi mi zdravnik znal povedat, al je določen prehlad virusni al alergijski od cvetnega prahu al mogoče kej tretjega."
0_o
Prehlad je vedno virusni, alergijskega ne poznamo. Poznamo pa seneni nahod oz. alergijski rinitis. Preprost "test", ali gre za alergijo ali za prehlad je - ko kihneš, ali ti odleže? Če moraš kihniti večkrat zaporedoma, občutka olajšanja pa ni, je verjetno alergija.
fujtajksel> "jemat alergijsko kontracepcijo"
Oh, sweet Jesus.
0_o
Prehlad je vedno virusni, alergijskega ne poznamo. Poznamo pa seneni nahod oz. alergijski rinitis. Preprost "test", ali gre za alergijo ali za prehlad je - ko kihneš, ali ti odleže? Če moraš kihniti večkrat zaporedoma, občutka olajšanja pa ni, je verjetno alergija.
fujtajksel> "jemat alergijsko kontracepcijo"
Oh, sweet Jesus.
- Hoc est qui sumus -
Utk ::
Kaj pa ko začne z glavo udarjat v steno, je to dovolj velika sprememba karakterja? Ali ima samo slučajno gripo?
Ne ne, "udarjanje z glavo v steno" je pa dokazano posledica cepiv. Vseh cepiv. A ne bereš stranskih učinkov? Pred časom sem se cepil proti gripi... ko sem šel iz zdravstvenega doma so mi stene bližnjih blokov zgledale tako nekako privlačne da ne znam opisat.
Problem je ravno v tem, da ni nobene raziskave kolk procentno je to zaradi cepljenja. Po defaultu pa velja da tudi če pol ure po cepljenju pade v nezavest, to ni zaradi cepljenja, dokler to ni dokazano na ne vem kakšen način. Ko bi pa po defaultu morali oni dokazovat, da ni zaradi cepljenja.
Če se to naredi v 24h po cepljenju, je verjetno dovolj velik razlog za skrb. Se je to pripetilo tebi?
Ne, če se bi, bi pa sigurno vsa naslednja cepljenja odpadla.
fujtajksel ::
fujtajksel je izjavil:
Nič ni narobe razumel.
Seveda je narobe razumel - mene, ko sem mu pojasnil, od kod pediatru ideja, da gre za virusno obolenje po "bežnem pregledu otroka", ki ni vključeval preiskave krvi.
Meni se zdi, da si ga ti narobe razumel. On je rekel, da glede na okoliščine ne verjame, da je bil diagnostični postopek korekten. Ti si bil povsem prepričan, da se je motil, čeprav te ni bilo zraven.
fujtajksel je izjavil:
Starši pri pediatrih opažamo jasen vzorec čudnega psihološkega odziva, kadar pridemo k njim zaradi potencialnih stranskih učinkov cepljenja, v primerjavi s tipičnim odzivom zdravnika na pritožbe zaradi možnih stranskih učinkov "običajnih" zdravil. Ta čuden odnos, rutinsko potvarjanje evidenc in razmeroma osamljeni primeri izmikanja odgovornosti vseh vpletenih (pediatrov, proizvajalcev cepiv, države) v k sreči redkih primerih resnih zapletov pri določenih ljudeh sproži hudo nezaupanje v sistem. A je to tako težko razumet?
V tej temi sem že večrat izpostavil, da če se to res dogaja, je to popolnoma neprimerno. Do neke mere je razumljivo (stranski učinki so skoraj vedno blagi, anafilaktični šoki se ne dogajajo, vemo tudi da cepiva ne povzročajo avtizma...), ne pa opravičljivo. Jasno in popolno evidenco bi morali imeti, zato da se lahko rezultate pravilno vrednoti.
...
S tem se čisto strinjam. Ampak finta je v tem da se to redno dogaja in pri generalno zelo korektnih pediatrih, čeprav je neprimerno. Glede na to, kar sem videl na lastne oči, zdravniški statistiki stranskih učinkov po cepljenju ne morem zaupat. Ne glede na to da ne verjamem, da bi to pometanje pod preprogo ponavadi imelo kakšne hude posledice... pač si mislim da ima po cepljenju vročino ipd najbrž enih 10x več otrok kot to priznava statistika. Hudi zapleti itak ponavadi pridejo v časopise in na forume, zato verjamem, da jih pri nas ni grozno veliko. Vseeno ne morem zaupat zdravniškim statistikam, ker si mislim, da se večji del potencialnih zapletov zabeleži kot nepovezano bolezen. Je pa žalost, da zaradi tega generalno odpove statistika kot učinkovito orodje za iskanje možnih vzrokov težav.