Obvezno cepljenje otrok - Mnenja za in proti?

Sasmara> Torej za rakom umre v Franciji letno +100.000 ljudi.

Koliko starih in kako predlagaš, da naj jih zdravstvo reši?

Specialistka epidemiologije Dr. Nina Pirnat (za razliko od namišljenih prijateljev 'top imunologov'):

Pentaxim in Infanrix-Hib IPV sta popolnoma primerljivi cepivi, tako po učinkovitosti, kot po spektru neželenih učinkov. Ko se izbira cepivo, se najprej preučuje varnost in učinkovitost, in šele pri popolnoma primerljivih zdravilih, se izbiro opravi glede na ceno.

Kar se tiče kemičnih snovi v cepivu, se tako v proizvodnji Infanrixa kot Pentaxima uporablja formaldehid v tehnološkem procesu za inaktivacijo mikroorganizmov; prav tako je iz proizvodnega Infanrixa razvidna uporaba fenoksietanola, razlika je le v navajanju v deklaraciji, ker je po novih pravilih potrebno citirati tudi snovi pod mejo detekcije, oz. pomožne. snovi tehnološkega procesa.

Podatke o strupenosti je potrebno vedno presojati v kontekstu odmerka oz. koncentacije: konc., ki povzročajo zastrupitve, so 1000-10.000x večje od konc, ki se uporabljajo v zdravilih. V zdravilih se uporabljajo konc., ki po študijah izpostavljenosti in ocen tveganja, nimajo škodljivih učinkov na zdravje. Navedene kemične snovi se uporabljajo v živilstvu, kozmetični industriji, pri proizvodnji zdravil in še in še.

Kar se strupenosti tiče, je tudi povsem navadna kuhinjska sol v 28% strupena,.če jo mešamo z navadno citronsko kislino.

Pithlit je 4. sep 2012 ob 01:49 izjavil:

Sam... ejga... cepi se milijone folka. Zdravi pa mogoče kakega jurja. (jebesh matematiko)

Ja, Pithlit - zaenkrat. Zaenkrat.

jype je 4. sep 2012 ob 02:12 izjavil:

Sasmara> Torej za rakom umre v Franciji letno +100.000 ljudi.

Koliko starih in kako predlagaš, da naj jih zdravstvo reši?

A ni napisano v smislu, da imamo vecji problem kot procentualno teh nekaj ospic. A mislis da je naloga zdravstva, da resuje skoraj nemogoce? Vi boste kadili, skratka nezdravo ziveli, jaz pa bom placeval vasa zdravljenja?

Sasmara je 4. sep 2012 ob 10:06 izjavil:

jype je 4. sep 2012 ob 02:12 izjavil:

Sasmara> Torej za rakom umre v Franciji letno +100.000 ljudi.

Koliko starih in kako predlagaš, da naj jih zdravstvo reši?

A ni napisano v smislu, da imamo vecji problem kot procentualno teh nekaj ospic. A mislis da je naloga zdravstva, da resuje skoraj nemogoce? Vi boste kadili, skratka nezdravo ziveli, jaz pa bom placeval vasa zdravljenja?

Vecji problem, kot procentualno teh nekaj ospic, imas zato, ker so cepljenja - tudi obvezna cepljenja - pripomogla k temu, da mnogo vec otrok odraste in, da tudi potem mnogo dlje zivijo.

Vecje probleme imas zato, ker se je drugim velikim problemom ze posvetilo in se za njih tudi ze naslo precej dobre resitve.

Looooooka je 4. sep 2012 ob 00:41 izjavil:

Mi pac ni do tega, da se bo nekdo namesto mene odlocal za karkoli.

No, saj se noben ne odloca namesto tebe, ampak namesto tvojega mladoletnega otroka, ki se se ni sposoben odlocit sam, pa se namesto njega odloci teta statistika. Kolikor vem odrasli nimajo niti enega obveznega cepljenja.

Gandalfar je premaknil sporočila v Cena kajenja za državo.

jest10 je 4. sep 2012 ob 15:46 izjavil:

Pithlit je 4. sep 2012 ob 02:33 izjavil:

Kar se strupenosti tiče, je tudi povsem navadna kuhinjska sol v 28% strupena,.če jo mešamo z navadno citronsko kislino.

Malo mim teme...

Popolnoma v kontekstu.

Antivaxerji skacejo v luft zaradi strupenih vsebin v cepivih, na primer formaldehid. Ko poskusas razloziti, da je formaldehida v krvi zaradi enega cepljenja manj, kot ga je ze itak krvi popolnoma zdravega, normalnega cloveka, pa si potisnejo prste v usesa in tulijo LALALALALALA....

Pa spet bom na dan privlekal DHMO, oziroma vodo. Beri pozorno in pocasi: voda je v dovolj velikih kolicinah strupena - od nje lahko umres! Pa ni treba kaksnih eksoticnih postopkov, samo dovolj veliko kolicino jo popijes - pri povprecnem cloveku okoli 3-4 litrih vode. A razumes? Se usedes na verando, spijes 4 superce vode in samo od tega te lahko pobere!

Ce se tako zivljensko potrebna snov, kot je voda, lahko spremeni v smrtonosno ob pretiravanju z dozo, je popolnoma jasno, da je treba ob podatkih o strupenosti navesti doze. Pri cepivih in formaldehidu gre to takole:

- v krvi necepljenega in cepljenega dojencka, kot tudi kateregakoli cloveka je vedno prisotna neka kolicina formaldehida
- organizemu torej v normalnih okoliscinah neka dolocena kolicina formaldehida ne skodi in je organizem evolviral tako, da so to normalni pogoji
- pri cepljenju vneses maksimalno eno petino te neskodljive kolicine

jest10 je 4. sep 2012 ob 15:46 izjavil:

Maš kej več o tem? Me mal firbec matra.

Razen tega da je sol dokaj toksična zadeva... ne vem nič. Ne vem v kakšnih koncentracijah. niti v kakšnih kombinacijah. Sam pomojem ni tolk težko zbrskat.

Sasmara je 4. sep 2012 ob 07:01 izjavil:

Otroci so dobili po en, dva odmerka Infarixa, nato pa kot zadnjega Pentaxim, ceprav proizvajalec priporoca vse odmerke istega proizvajalca. Brez vseh studij, brez testov so cez noc ukibili Infarix in na dobro besedo zgoraj om. imunologinje zaceli uporabljati Pentaxim. Strokovna poteza, da ti hlace strese.

Sej to da izredno površno bereš smo že ugotovili. Porajajo se tudi dvomi o bralnem razumevanju...

Infanrix in Pentaxim sta popolnoma zamenljivi. Ne na besedo gospe epidmiologinje (ona je le podala razlago zakaj je temu tako in kako do tega pride) ampak na 'besedo' stroke ki je odločitev pretresala par let. Pretresjo pa vse... od postopkov izdelave (in posledično vseh snovi ki se pri tem uporbljajo) do samih sestavin v zdravilu. Razlike so edino v _pomožnih sestavinah_ (tistih ki na učinkovanje nimajo prav nobenega vpliva) in ceni. Cena je na zadnjem mestu ko pride do podeljevanja dovoljenj.

Ne
Nekako sem iz napisanega razbral, da naj bi bil problem sol+citronska kislina, pa se mi je zdelo malo čudno. Zato vprašam.

Kar se strupenosti tiče, je tudi povsem navadna kuhinjska sol v 28% strupena,.če jo mešamo z navadno citronsko kislino.

Čisto vsaka snov je lahko toksična. Tudi voda. Razlika je samo v dozi, pri kateri neka snov začne povzročat škodo.

Sasmara je 4. sep 2012 ob 21:53 izjavil:

Se sploh zavedas, kaj pises? Stroka je razgljabljala zamenjavi cepiva? Zagovarjas nekaj, ki temelji na poskusih, dokazovanju, rezultat je znanost! Povsem enako bi bilo, kot da bi na tvojo besedo zamenjali cepivo, skratka to niso nacela znanosti in lep dokaz, koliko denar steje v teh poslih. Da ne bi komentiral tvojega dojemanja stvari in se spreminjajocih meril, kaj znanost je.

Pri znanosti ni besed "razlike so edino...", ali se stvar po testiranjih odobri ali ovrze. Odloci se, med stoloma ne mores sedeti.

Ti pa ne veš, kaj je znanost, ne? Znanost ni noben rezultat, niti cilj, niti teorija, nič, temveč proces. Proces, ki vključuje opazovanje, preizkušanje, merjenje, potem postavljanje, potrjevanje in zavračanje teorij. In ob novih podatkih ponoven obisk stoječih teorij, ustrezne spremembe, loop until forever. Ni nezmotljiva, tega nihče ne trdi, ampak se na dolgi rok premika od več napak k manj. Še več - napake so pomemben del procesa, čeprav se seveda vsi trudijo jih delati čim manj.

Sasmara je 4. sep 2012 ob 21:53 izjavil:

Stroka je razgljabljala zamenjavi cepiva?

Je, ja. In...

Sasmara je 4. sep 2012 ob 21:53 izjavil:

ali se stvar po testiranjih odobri ali ovrze.

...zamenjavo so odobrili.

Še kaj? Aja, ti hočeš da ti nekdo pove da je Pentaxim slabši (zato ker je cenejši). Guess what... ni. To je odločila stroka ko je odobrila zamenjavo. Šment, obe cepivi vsebujeta formaldehid in podobne zadeve.

Sasmara je 4. sep 2012 ob 21:53 izjavil:

Zagovarjas nekaj, ki temelji na poskusih, dokazovanju

Vedno in povsod. Zaenkrat še nisem nora.

Sasmara je 4. sep 2012 ob 21:53 izjavil:

Povsem enako bi bilo, kot da bi na tvojo besedo zamenjali cepivo, skratka to niso nacela znanosti

O ne dečko. To počneš ti s svojimi imaginarnimi prijatelji in lažmi svojih virov. Hočeš da tebi verjamemo na besedo da so cepiva škodljiva.

Za tebe trdim, da po vecini mlatis prazno slamo.

Zanimivo, podobno mnenje imamo privrženci znanosti in razuma o tebi.

In ti spet trdis, da ves, kako so leta preucevali varnost zamenjave?

Tako INFARIX kot PENTAXIM sta prestala zahtevano klinično testiranje in sta varna. Ne samo, da so leta dolgo preučevali varnost zamenjave; tudi oba cepiva posamezno so preučevali in prišli do tega, da je PENTAXIM pač povsem OK. Iz vaše strani še vedno čakamo en sam Peer reviewed članek, eno double-blind študijo, ki bo dokazovala - pač karkoli že nabijate tja v en dan.

Ce je nasprotna stran rekla svoje (imagodei & co), sem tudi sam koncal s tematiko. V nasprotnem se vse povezave z veseljem preberejo
@Pithlit Od tebe zal po vecini dobivamo infote, kot v zgornjem primeru.

Če si se spihal in naveličal, bomo glede na nizko kvaliteto tvojih prispevkov kar veseli, da se boš umaknil iz debate. Ko pač zmanjka argumentov, res nima več smisla prodajat praznoverja.

Kar pa se tiče Pithlit, so njeni prispevki povsem kvalitetni, podprti z argumenti, izpostavlja strokovnjake z imenom in priimkom. Med tem, ko tebe ne zanima znanstvena data (sam se čudiš Pithlit ker "Zagovarjas nekaj, ki temelji na poskusih, dokazovanju"), se sklicuješ na neimenovane vire, navajaš argumente, ki jih strokovnjaki iz področja niso potrdili... Skratka, šit.

Nič se bat: noben se ni umaknil iz debate. Še naprej se bomo trudili, da bomo morebitnim obiskovalcem, ki bodo brali to tematiko, podajali verodostojne informacije in da bomo "argumente" antivaxerjev teptali pod nogami s pravimi, znanstvenimi, metodološko nespornimi, peer reviewed argumenti. Si pa podajamo štafeto. Ta hip jo morda nosi Pithlit, jutri jo bo nekdo drug. Nimamo vsi časa non stop viset tle gor.

Sasmara je 5. sep 2012 ob 12:14 izjavil:

@Pithlit sploh ni vedel, da Pentaxim v SLO je, da je zamenjal Infarix, nic ni vedel o tem. Preberi si njegovo izjavo zgoraj in bodi posten, naenkrat ve, kako so zamenjavo preucevali ipd. Bodi realen, v tem primeru gre za zavajne bralcev.

Ne vem, če gre za zavajanje - jaz bi temu rekel "iskanje informacij po netu". Ko človek nekaj prebere, kar naenkrat ve več! Zanimivo, a?

ker so njenemu bratrancu po cepljenju proti paralizi v prvem letu starosti odpovedale noge

In kaksne veze ma ta odpoved nog s cepljenjem, tocno?

Truga je 5. sep 2012 ob 12:46 izjavil:

ker so njenemu bratrancu po cepljenju proti paralizi v prvem letu starosti odpovedale noge

In kaksne veze ma ta odpoved nog s cepljenjem, tocno?

reakcija je bila takoj po cepljenju, otroka so odpeljali v klinični center....

ne, cepijo vseeno.

Pred cepljenjem te vedno vprašajo, če si alergičen na kaj.

To je nekaj drugega. Če pediatru razložiš, da je pri tvojem otroku veliko tveganje za alergijo, ga nima kaj cepit z navadnim cepivom. Otroka zlahka lahko tudi primeš in odneseš iz ordinacije, pri tem te nimajo kaj ovirat - in se obrneš na ZZV, kjer ti dajo nadaljna navodila, kako ravnat.

Otroka lahko cepi kateri koli zdravnik, ne samo njegov pooblaščeni pediater. Če se pa zaplete pri tako osnovni stvari in pediater navkljub družinski anamnezi vztraja pri cepljenju z navadnimi cepivi, pa itak ne preostane drugega, kot da pediatra nemudoma zamenjaš.

Zanimivo, da otrok moje sestrične pa zaradi alergije niso cepili, pa se ni nič pravdala.

Sasmara je 5. sep 2012 ob 12:14 izjavil:

Otroci so dobili odmerek, dva Infarixa, tretjega pa cez noc Pentaxim, ceprav proizvajalec priporoca vse tri odmerke istega proizvajalca.

Dokler so zdravila zamenljiva nima nobene veze kaj bo priporočal proizvajalec. Ta bo itak najprej skrbel za lastno rit.

Sasmara je 5. sep 2012 ob 12:14 izjavil:

@Pithlit sploh ni vedel, da Pentaxim v SLO je, da je zamenjal Infarix, nic ni vedel o tem.

Zdej te imam pa dosti. V debato prispevam že zadnjih oooooh... 8 strani (al nekaj takega) ti me pa vztrajno žališ. Boš počasi nehal. Ali pa te bom promptno označila za 'babo'.

Ja, res je. Ampak pol greš iskat informacije. In izveš da je bil Infanrix regionalno dostopen še sredi lanskega leta! Je pa res da ga je Pentaxim zamenjal nekje sredi 2010. Lahko bi pa tudi ti bil tako prijazen pa nas opozoril na to. Ne... to pa ne.

Sasmara je 5. sep 2012 ob 12:14 izjavil:

v tem primeru gre za zavajne bralcev.

Ti si za napako vedel pa vseeno nisi nič rekel. Bravo. In ne... tisti ki jih to zanima si informacije znajo poiskat. Poleg tega pa ti vsak pediater to pove.

Ja sej... when push comes to shove...

P.S. Studije o ucinkovitosti obojega cepiva kot samostojnega me ne zanimajo.

Potem samo trollas, kar se je izkazalo ze nekaj strani nazaj.

Sasmara je 6. sep 2012 ob 08:34 izjavil:

@Pithlit Od kdaj ni pomembno, kar proizvajalec zagotavlja? Ce Pentaxim navaja, da je cepljenje potrebno s 3. odmerki njegovega cepiva, mora otrok dobiti 3xPentaxim.

Ne. Zakaj se tako prikladno sklicuješ na navedbe proizvajalca, kadar je to voda na tvoj mlin, kadar ti pa tako paše, pa navajaš, da ti isti proizvajalci sistematično zastrupljajo ljudi?

A proizvajalcu (Danone) tudi nekritično verjameš, da moraš vsakodnevno jest Actimel, če hočeš bit zdrav in bit odporen? Temu se reče reklama. Za razvoj pravega imunskega odziva je potrebno pač n-krat cepit, Sanfoi Pasteur pač "priporoča", da trikrat cepiš s Pentaximom; kamot pa seveda cepiš tudi z drugim, ekvivalentnim cepivom, ki ščiti pred davico, tetanusu, oslovskemu kašlju, vsemi podtipi H.Influenzae in tipi 1, 2 in 3 otroške paralize. Imunološka znanost je pač ugotovila, da je za dosego zadostnega odziva cepit 3x in izpostavljenost patogenom je (nekoliko poenostavljam) za razvoj odpornosti bistveno bolj pomembna, kot pa proizvajalec oz. znamka cepiva.

Sasmara je 6. sep 2012 ob 08:34 izjavil:

Trdil sem, da bi morala drzava vsem zagotoviti odmerke istega proizvajalca (3x), nato se pa lahko odloci za katerokoli cepivo.

Brez veze. Cepiva so različnih cen. Zdravstvena zavarovalnica bi pokrila ceno cenejšega, za dražjega bi bilo treba doplačat. Cepiva sta ekvivalentna. To da v spremnem listu Pentaxima navajajo, da je v proizvodnem procesu uporabljen formaldehid, pri Infanrixu pa tega ne navajajo, ne pove nič o samem proizvodnem procesu. Formaldehid je pač prisoten tudi v Infanrixu (poudarki so moji):

Infanrix™-IPV contains diphtheria toxoid, tetanus toxoid, three purified pertussis antigens [pertussis toxoid (PT), filamentous hemagglutinin (FHA) and pertactin (PRN/69 kiloDalton outer membrane protein)] adsorbed on aluminium salts. It contains three types of inactivated polio viruses (type 1: Mahoney strain; type 2: MEF-1 strain; type 3: Saukett strain).
The diphtheria and tetanus toxoids obtained from cultures of Corynebacterium diphtheriae and Clostridium tetani are inactivated and purified. The acellular pertussis vaccine components (PT, FHA and pertactin) are prepared by growing phase I Bordetella pertussis from which the PT, FHA and pertactin are extracted and purified. FHA and pertactin are treated with formaldehyde, PT is treated with glutaraldehyde and formaldehyde, and irreversibly inactivated.
The three polioviruses are cultivated on a continuous VERO cell line, purified and inactivated
with formaldehyde.

Sasmara je 6. sep 2012 ob 08:34 izjavil:

Dvomim, da je kdo testiral ucinkovitost zgoraj navede kombinacije cepljenja, kar je proti navodilom Pentaxima. Torej podaj povezavo o preucevanju te kombonacije.

Mislim... So stvari, ki so pomembne, ampak zdaj se pa že norca delaš. Kaj pa je po tvoje spornega v mešanju cepiv? Kje lahko pride do kakšnih medsebojnih učinkov?