Obvezno cepljenje otrok - Mnenja za in proti?

Kaj pravis na 1% resnih side efektov? :)

Pravim, da mi pokaži resno študijo, kjer so ugotovili ta 1%.

Možno, da poznaš koga. Sicer je zelo verjetno, da je kdo izmed teh prehitro zaključil, da je za zdravstvene težave krivo cepivo.

Če se ljudje ne bi cepili bi poznal tudi cel kup ljudi z resnimi posledicami, ki jih pustijo otroške bolezni, en kup ljudi pa sploh ne bi več poznal.

Looooooka> Pravim ti, da poznam folk, ki ma vidne posledice zarad cepljenja.

Jaz poznam folk, ki ima vidne posledice zaradi necepljenja drugih.

Looooooka je 2. sep 2012 ob 10:42 izjavil:

Kaj pravis na 1% resnih side efektov?

Pithlit je 2. sep 2012 ob 02:49 izjavil:

(courtesy of imagodei - stran 37):

oslovski kašelj: koristi in stranski učinki cepljenja
 
 Težava Po cepljenju Po bolezni
 
 encefalitis 1 : 110.000 1 : 2.000
 
 možganska okvara 1 : 310.000 1 : 4.000
 
 smrt 1 : 1.000.000 1 : 5.000

Jaz temu pravim napredek.

Hudih umiranj zaradi otroških bolezni pa na srečo ni več veliko.

To je recimo slab, zavajajoč argument antivaxerjev. Cepljenje ni koristno samo zato, da ne bi umrli, ampak tudi zato, da ne bi zboleli. Kar vsako prebolevanje tudi najbolj nedolžnih bolezni obremeni organizem in ima pogosto tudi trajne posledice, ki niso nujno take, da bi jih sploh opazili, nam pa vseeno slabšajo kakovost življenja in ga tudi krajšajo. Odstotek ali dva slabšega delovanja ledvic, srca ali jeter ne boš opazil, se pa to na koncu vendarle pozna.

Vsaka bolezen ima tudi finančne posledice, ki jih morda tisti, ki je vesel, da je lahko deset dni na bolniški, niti ne občuti, so pa vseeno.

O.

Uauu, a se te lahko dotaknem? Bo mogoče kaj tvojega superzdravja preskočilo name.

O.

Znanost cepljenja je fenomenalna, varnost cepiv zaradi ne dovolj testiranih cepiv je pa šibka.

@Sasmara:
Ali veš kaj sploh vsebujejo cepiva in imaš dovolj znanja da razlikuješ kaj je nevarno in kaj ni? Imaš temu ustrezno izobrazbo? Dvomiš v verodostojnost znanosti?
Testiranje poteka povsem normalno, je pa neumno misliti da lahko testiraš zdravila za vsakega posameznika, enostavno ni možno. Ljudje smo, čeprav kemijsko podobni, prav tako različni in kot sem rekel, alergijske reakcije nam ne uidejo, poleg tega pa imamo procentualno vsaj nekaj procentov možnosti da se nam v neki starosti manifestirajo bolezni, ki so produkt mutacij, ki nastajajo po defaultu zaradi našega ustroja.. mogoče prav ta spojina ki je v večini primerov ne toliko nevarna lahko sproži neko avtoimunsko reakcijo ali pa inducira bolezen in posledične komplikacije. Mi to ne moremo predvideti, tako kot ne moremo natančno predvideti vreme,npr. Probaj razumeti.

Naj ti podam en primer: npr. Meso, predvsem klobase in tiste ki se hitro poje, ima konzervans nitrit( ki nastane kot razpad dušikove III kisline). Ta konzervans je edino sredstvo ki učinkovito ubije patogeno in zelo nevarno bakterijo, ki v primeru da ne bi bil dodan, seveda v mali količini, bi za posledico imelo veliko smrti. Zdaj pa, znano pa je da prav ta nitri, v metabolizmu povzroči lahko mutacije in je kancerogen. Seveda pa je za to manjša verjenost kot pa v primeru da konzervansa sploh ne bi bilo.
Torej, kaj hočem povedati, ti v življenju si in boš zaužil svašta, nekaj lahko preprečiš in je prav, da skrbiš zase in za svoje bližnje ampak, zavedaj pa se tudi da ne moreš ubežati procesom, svojem lastnem ustroju, ki te ubija vsak trenutek, pa tudi tvoje otroke. Mi umiramo. To je dejstvo. Zdaj pa bolje da sprejmeš te osnovne resnice, in se nehaš tako moćno boriti in zapravljati svojo življenjsko energijo, temveč ta čas nameni drugim bolj konstruktivnim stvarem. Imam občutek da je tole kar precejšni del tvoje okupacije, vse lepo in prav,. če s tem služiš denar in je kruh tvojim otrokom, ampak pomisli z druge strani.. včasih je dobro razločiti kaj je primerno in kaj ne.

In ja ne pravim, da ni stranskih učinkov, ampak to ga ima vsako zdravilo, močnejši stranski učinki pa so v večini posledica alergijskih reakcij na substance za katere pa zdravniki ali proizvajalci ne morejo vedeti. In ja, zajčki smo, enkrat smo uspešni in enkrat umremo. Tko pač je. Človeški organizem; metabolizem je kompleksna zadeva, ampak navkljub temu znanost je poskrbela za ustrezne oprijeme in zajezila bolezni, ki so ubijala masovno ljudi.
Trudimo se. Znanstveniki niso zlobni ljudje, ki služijo farmacevtskam združbam, ki prodajajo strupe ljudem zato da potem oni lepo živijo. Ne pravim, da ne dogajajo strašne stvari, nemoralne, spet to pa ti ne daje razloge da popolnoma ovržeš znanost in zaupanje v zdravstvo in integriteto le te.
Ljudje umirajo tako in tako, vsi vemo da je svet krut, da so nepravičnosti, vse kaj lahko ti storiš je da poskrbiš zase in za svoje bližnje kar ne dvomim da to ne počneš, ampak moraš pa tudi znati razlikovati cvet od plevela.
Zato ti predlagam da se ustrezno o tem izobraziš iz virov ki so znanstveno kompententni. Ne bi ti škodilo če bi vzel v roke nek naravoslovni predmet, ki se dotika te tematike da bi dobil drugačno sliko in na tej potem gradil svoje zaključke. Sej razumem da zna biti hudo, če sam imaš otroka in da te vse skrbi, ampak koo sem rekel, moraš znat stvari presoditi.


Videl sem ljudi ki so zaradi strahu in paranoje več škodovali otrokom in prav tako ljudi ki so zaradi svoje nerazumnosti oropali otrokov potencial za razvoj.
Upam le, da ti nisi eden izmed tistih.

Sasmara je 2. sep 2012 ob 16:19 izjavil:

Preko prijatelja sem zgolj slucajno prisel do SLO imunologa

Imaginary friends are imaginary.

Ves to, da je priporocljivo otroka pozimi izpostaviti mrazu, morda se bo prvic in drugic prehladil...A tretjic se tudi manj oblecen vec ne bo.

Človek, ki ne ve, da je prehlad virusno obolenje, ki nima veliko veze s temperaturo okolice nam razlaga, da so cepiva škodljiva. Hmmm.

V bistvu nimam kaj dodati, opisal si realno sliko dogajanja in ze velikokrat napisano, znanost cepljenja je fenomenalna, le cepivom ne zaupam.

Prvo se nauči kako poteka priprava, ozadje; samo znanost, ni tako težko da ne bi razumel, potem pa premisli.

Kot prvo, nisem imunolog. Kot drugo, vprašanje katero si mi postavil ni lahko. Ne morem vedeti da tvoj otrok ne bo razvil neko imunsko reakcijo, zaradi svoje specifičnosti kot individualni organizem. glede na to, pa da so ti pojavi redko je večja verjetnost da je ne bo. Drugače pa plačaj, naredi gensko karto,cca 1000 evrov in bos imel jasno sliko vseh potencialno možnih bolezni.

Moraš vedeti, veliko ljudi se je cepilo in so uredu. Moraš vedeti da količine aluminija, ki je prisoten v cepivu je minimalno, po vsej verjetnosti ti zaužiješ tolkšno količino, če ne mogoče malo več, pri normalnem vsakodnevnem hranjenju in izpostavljanju okolju ipd.

Tukaj sem našel pa si preberi, evo trenutno nisem na svojem računalniku da bi dostopil do kakšnega članka ki obravnava kaj podobnega.. lahko pa pogledam in če najdem kaj zanimivega ti tudi pošljem, še več, lahko sam poiščeš.

Hude posledice se zgodijo v omejenih primerih, ko gre za neko okvaro katera je inherenta posamezniku, za katero zdravnik ne more vedeti dokler se ne zgodi.. v zgodovini je bilo nekaj takih primerov, tule je omenjeno poleg drugih informacij..

Vseh cepiv ne zavracam, najbolj me motijo cepiva s alu. adjuvansom, kateri bi naj bil odgovoren za moznost hudih posledic.

Preveri svoje vire, poglej z vseh strani in temeljito. Bodi iskren iskalec resnice. In navsezadnje vprašaj strokovnjake!

Raje otroku nek ziv virus kot slednja varianta.

NO, to ne gre kr tko.

Problem je da imaš neutemeljen strah, prvo mi jih predoči, mogoče bo to lažje, česa te je dejansko strah, kje je tvoja nevera?
Evo tukaj si malo preberi o Hepatitisu B

Jao, prisel iz postelje:/
Ima kdo cas in voljo, gre za cepivo Pentaxim in Hexavac. Zanima me prakticno vsak detail, v cem se razlikujeta. Hexavac bi naj imel dodatno komp. hepatitisa B. Je pri slednjem bila komp. hepB pridobljena z gensko manipulacijo celic kvasovk...Skratka vse.
Hvala.

Samo na hitro, k vidim, da se je čez vikend veliko nabralo:

1.) Grafe, ki jih lepite antivaxerji in kao kažejo, da se je število smrti zmanjšalo že pred uvedbo cepljenja, je treba znat brat v pravem kontekstu. Ja, število smrti se je zmanjšalo, ker so bolniki imeli ustrezno oskrbo (od tako osnovne, kot je dovolj tekočine, da ni prišlo do dehidracije, kot do antibiotičnega zdravljenja sekundarnih okužb in zniževanja telesne temperature ipd.). Kljub temu je pred cepljenjem zbolevalo skoraj 100% otrok in nekateri so pač umrli. Ti grafi pa ne govorijo o OBOLEVNOSTI - o tem govorijo grafi, ki jih limamo mi: obolevnost se je bistveno zmanjšala po uvedbi cepljenja. Manj primerov bolezni ob isti stopnji smrtnosti pomeni, jasno, manjšo absolutno številko smrti, manjšo absolutno številko zapletov in posledic po bolezni, manjšo obremenitev zdravstvenega osebja, manj bolnišk, manj izgub za gospodarstvo. Nenazadnje - manj zaužite kemije (tablet za zmanjševanje vročine, protibolečinskih tablet, manj antibiotikov...

2.) Antivaxerji živijo v času, ko si lahko privoščijo zajebavanje. Uradna statistika za ZDA med leti 1987 in 2000 navaja 0,3% smrti, poleg tega pa še celo plejado drugih komplikacij. Med njimi npr tole:

Postinfectious encephalomyelitis (PIE) occurs in 13 per 1000 infected persons, usually 3-10 days after onset of rash ...
... PIE appears to be caused by an abnormal immune response that affects myelin basic protein [61, 136]. As many as 25% of people with PIE due to measles die, and ~33% of survivors have lifelong neurological sequelae, including severe retardation, motor impairment, blindness, and sometimes hemiparesis [39, 131].

So žrtve napačne predstave informacij, ki jih trgajo iz konteksta. Vsake toliko preberejo v cajtngih, da je za HPV umrla deklica (kasneje se izkaže, da je imela povsem po naključju raka); številke se še mal napihne, laže, saj namen opravičuje sredstva... Pa pridemo na kao "množico smrti" zaradi cepiv. Na drugi strani pa antivaxerji ne vidijo resničnih smrti od "nedolžnih ošpic". Ta možnost je za njih nerealna.

Pod črto je pa vse igra številk. Na neki srednje veliki osnovni šoli, ki ima 9 razredov, v vsakem 3-4 oddelke po 28 otrok, je v seštevku cca 1000 otrok. 0,3% smrtnost pomeni, da bi vsako leto na takšni šoli umrli 3 otroci zaradi ošpic! Če bi ena sama šola poročala, da so umrli trije otroci po cepljenju, bi bil to tak halo, da sploh ne bi bilo debate in bi se obvezno cepljenje urgentno ukinilo!

Antivaxerji ne razumejo, da bi se otroške bolezni vrnile v nekaj letih če bi čredna imunost padla. Redki se še spomnijo primerov otroške paralize. "Samo" 1 od 1000 pacientov bo zbolel za paralitično obliko, še redkejši bodo umrli ali imeli trajne posledice. Ampak, vse je igra številk: ko gredo številke v sto tisoče in v milijone, tudi število smrti in trajnih paraliz narašča. Super krasna oskrba v bolnišnicah ne pomaga.

3.) Antivaxerji ne razumejo niti tega, da se določene stvari lahko dogajajo hkrati, četudi niso povezane. Vsako jutro 2 milijona Slovencev poje zajtrk, nekateri se nato na poti v službo zaletijo in ubijejo. Bomo zato sklepali, da je smrt redek stranski učinek zajtrka?

Nekateri izmed otrok, ki jih bodo pediatri cepili jutri, bodo pojutrišnem padli v vodo in utonili. Nekatere bo povozil avto. Tretji bodo staknili tretjo okužbo, ki bo vodila v meningitis in bodo umrli za posledicami tega. Četrti bodo žrtve SIDS-a... Tudi to je igra številk. Ko številke naraščajo, možnost sočasnih a nepovezanih dogodkov narašča. Nekatere, ki bodo danes zajtrkovali jajca, bo popoldne zadela kap. Nihče ne bo krivil jajc.

Zato se pri cepljenju govori o pojavih, pridruženih cepljenju, ne pa zgolj o stranskih učinkih.

Čeprav je težko razumeti, obstajajo tudi bolezni, ki se pokažejo zaradi cepljenja, niso pa posledica cepljenja. Gre npr. za cel spekter smrtno nevarnih stanj, ki se pokažejo navadno pri cepljenju, vendar pa bi do njih tako ali tako prišlo ob npr. prvi okužbi. Gre za t.i. mitohondrijske bolezni. Ti ljudje navadno umrejo že v ranem otroštvu, ta hip je diagnostika teh bolezni še precej težka. Gre za redke bolezni, otroci se navadno nekaj časa razvijajo normalno, ob prvem porastu vročine oz. ob okužbi pa energetske potrebe telesa narastejo in zaradi mitohondrijske bolezni lahko nastopijo mnoge okvare - tudi možganske.


Ja, vse je igra številk: če procent smrtnosti ostane isti in se zmanjša število vseh okuženih, bo absolutna številka mrtvih na koncu manjša. Ravno tako, če cepimo veliko število ljudi, bodo med njimi tudi taki, ki se bodo čez 3 ure zgrudili mrtvi zaradi tisoč in enega razloga. Če pa velikemu številu opic daš pisalne stroje in zadosti veliko časa, bodo te opice na neki točki eksaktno reproducirale zbrana Shakespearjeva dela.

Igra številk. Contemplate that.

Pod črto je pa vse igra številk. Na neki srednje veliki osnovni šoli, ki ima 9 razredov, v vsakem 3-4 oddelke po 28 otrok, je v seštevku cca 1000 otrok. 0,3% smrtnost pomeni, da bi vsako leto na takšni šoli umrli 3 otroci zaradi ošpic! Če bi ena sama šola poročala, da so umrli trije otroci po cepljenju, bi bil to tak halo, da sploh ne bi bilo debate in bi se obvezno cepljenje urgentno ukinilo!

Se pravi v državah brez obveznega cepljenja vsako leto v takšnih majnih šolah zarad ošpic umrejo po trije otroci?

Dejte poskust že enkrat dojet razliko med obveznim in neobveznim. Takoj ko nekaj zapoveš, prevzameš vso moralno odgovornost za posledice tega početja.
Se lahko še tolk zgovarjaš, da bi se tisto itak zgodilo slej ko prej pa te to ne opere odgovornosti sploh. V tistem momentu si tisti zaplet povzročil ti s svojo obveznostjo.

WarpedGone je 3. sep 2012 ob 11:18 izjavil:

Dejte poskust že enkrat dojet razliko med obveznim in neobveznim. Takoj ko nekaj zapoveš, prevzameš vso moralno odgovornost za posledice tega početja.

Sicer cisto filozofska opazka, a vendar:

Neobvezno ni resnicno neobvezno, ce ga bos spremenil v obvezno takoj, ko bodo podatki pokazali, da se je precepljenost znizala pod kriticno in imas opraviti z epidemijo.

To je potem samo pesek v oci in politicna korektnost za ceno tega, da bo vec otrok prizadetih ali mrtvih, kot pa bi jih bilo sicer.

Ja, sem nase prevzel breme tvoje moralne sprijenosti in/ali neumnosti. Ker če bi bilo po tvojem, bi bilo več mrtvih otrok.

O.

Ja whol, mein fuhrer! Sieg heil!

P.S.
Če se lahko koga obklada z antiwaxer, se lahko kakšno nalepko obesti tudi 'drugi strani'.

para! je 1. sep 2012 ob 21:33 izjavil:

Potem se pa iz tega kar tu pišete (da je cepljenje absolutno nujno) poraja vprašanje, a je pri nas cepljenje obvezno, ker smo v povprečju toliko bolj zabiti kot recimo Nizozemci, da se pri njih kljub zgolj priporočljivemu cepljenju cepi večina, pri nas pa se ne bi? A oni so kao tolk napredni, da lahko sprejmejo take odločitve, mi jih pa ne moremo?

Niso kej preveč, tam se pa protestantje ne cepijo:

These epidemics were all largely confined to an area stretching from the south-west to the north-east of the country. This is the Dutch Bible belt - shown in the graphic - where there are a relatively high number of orthodox (aka fundamentalist) Protestants. Almost all patients in these epidemics belonged to the orthodox protestant minority and were unvaccinated because of religious objections.
[...]
It turns out that they do. Vaccination was a little lower in areas with a lot of Orthodox Protestants - 93.6%, compared with 96.9% elsewhere. That's a small difference, but it only takes a small drop in vaccination rates to decrease 'herd' immunity to the point where an epidemic can break out.

More interestingly, 84% of the variation in vaccine coverage from one area to the next was down to the presence of these churches. The other factors had relatively little influence.

Še en drug vir o izbruhu na Nizozemskem in v Kanadi:

The proportion of cases that were unvaccinated ranged from 65% to 85% in the notification, laboratory and GP databases. Having orthodox Protestant beliefs was the main reason for not being vaccinated. In Canada, a mumps virus strain indistinguishable from the Dutch epidemic strain was detected between February and October 2008 in an orthodox Protestant community with historical and family links to the affected community in the Netherlands, suggesting that spread to Canada had occurred.

para! je 1. sep 2012 ob 21:33 izjavil:

Potem se pa iz tega kar tu pišete (da je cepljenje absolutno nujno) poraja vprašanje, a je pri nas cepljenje obvezno, ker smo v povprečju toliko bolj zabiti kot recimo Nizozemci, da se pri njih kljub zgolj priporočljivemu cepljenju cepi večina, pri nas pa se ne bi?

Še za izbruh ošpic leta 1999-2000:

RESULTS: There were 3,292 reported measles patients, most of whom came from areas with low vaccine coverage. Of these patients, 94% had not been vaccinated; in 85% of cases this was for religious reasons. Of the 158 (5%) vaccinated patients, 157 had not (yet) received a second dose of vaccine. The incidence of measles increased with decreasing vaccine coverage in a municipality, both for unvaccinated and vaccinated persons. Three of the reported patients died. The percentage of patients with one or more complications was 22% in the group < 15 months of age, 19% in the group 15 months-4 years, 16% in the group 5-9 years, 11% in the group 10-19 years, and 15% in the group > 19 years of age.
CONCLUSION: Considering the complications observed, the epidemic described involved a serious disease. Vaccination was accompanied by effective protection against measles infection and its complications. Herd immunity outside the unvaccinated groups was sufficient to prevent an epidemic there. However, incidental spread to vaccinated children did occur; the greatest risk factor for acquiring measles for vaccinated children is a stay in an area with low vaccine coverage.

Takih, ki bodo uporabili vse mogoče metode, da se ne bodo cepili je zelo malo. Obveznost je vseeno neka varovalka, ki poskrbi, da se večina cepi.

BlueRunner> Klavnica bi bilo to, kar ti navajas kot boljso resitev.

Pomembno: Je že bilo.

Če smo realni, državo briga za posameznike, vedno manj. Tistih, ki ne cepijo je v Sloveniji ogromno in tudi strošek se povečuje, na ministrstvu za zdravje dnevno opravljajo razgovore pred komisijo za cepljenje s starši, ki zavračajo cepljenje in jih pediatri prijavijo na ministrstvo.

Citat iz knjige Iluzije o epivih, ki trenutno buri duhove o čredni imunosti:

"Ena od najpogosteje uporabljenih zastraševalnih taktik, ki jih uporabljajo zdravniki, je domnevno ogrožanje čredne imunosti. Staršem zatrdijo, da necepljeni otroci »parazitirajo« na čredni imunosti, ki jo vzpostavijo cepljeni otroci, in ogrožajo vse preostale. Žalostno je, da je to neupravičeno postalo vir sporov med družinami z nasprotnimi pogledi na cepljenje.

Resnica je, da čredna imunost za večino nalezljivih virusnih bolezni v ZDA ne obstaja. Čredna imunost obstaja samo tedaj, ko je delež posameznikov, ki niso dovzetni za virus, več kot 68-odstoten. Ker se živa cepiva z oslabljenimi virusi rutinsko vbrizgajo samo dvakrat (pri dveh do petih letih starosti), njihov zaščitni učinek pa izzveni v treh do petih letih, so odporni na te virusne bolezni le cepljeni otroci, mlajši od osem oz. deset let. Drugi, vključno z odraslimi, so zanje dovzetni, razen tistih, ki so bolezen že preboleli. Otroci, mlajši od deset let, seveda ne predstavljajo 68 odstotkov celotne populacije. Torej pri »ohranjanju« neobstoječe čredne imunosti ni prav nobene razlike, če so cepljeni vsi otroci v ZDA ali pa nobeden.

Virusnih epidemij v ZDA ni zato, ker ni endemične izpostavljenosti virusom, ne zaradi čredne imunosti. Posamezni izbruhi se, praviloma v univerzitetnih kampusih, pojavljajo zaradi izpostavljenosti virusom, prinesenih iz tujine. Ko otroci vstopijo v srednjo šolo, zaščitnega učinka cepiva, ki so ga prejeli v zgodnjem otroštvu, ni več. Ko je izkoreninjenje določenega endemičnega virusa doseženo, je zato nadaljnje rutinsko cepljenje otrok brezplodno, saj ne obvaruje pred posameznimi izbruhi bolezni iz tujine."

jype, vse stavke si vzel iz konteksta. prosim, glej celostno. in morda postavi pod vprašaj svoje izhodišče.to nikoli ne škodi :-)

šššssst> prosim, glej celostno.

Ja, saj v tem je problem - gledam celostno, zato vidim, da problematičnost cepiv ni tisto, kar bi nas moralo skrbeti.

šššssst> morda postavi pod vprašaj svoje izhodišče

Katero? Da se moramo odločiti med x mrtvimi in pohabljenimi in 1000x mrtvimi in pohabljenimi, ker drugih možnosti ni?

stvar je zelo preprosta. tisti, ki so za cepljenje-pa ne čisto vsi- nočejo priznati, da se bojijo bolezni in od tod njihov, da ne rečem tiranski odnos do tistih, ki pač ne želijo cepiti. gre jim v končni fazi za lastno rit. sama temu sicer ne oporekam, zdi se mi pa hinavsko, da tiste, ki ne cepijo zmerjajo za sebičneže, ki jim ni mar za druge- ker se 'požvižgajo' na čredno imunost-čeprav njim samim tudi ni mar za druge, torej tiste ki ne cepijo. če bi jim bilo mar, potem jim ne bi zanikali svobode. vendar pa žal cepljenje ZA VSE ni najbolj optimalen način, kako se spopasti z boleznimi, čeprav se na prvi pogled morda tako zdi.

torej, brez veze je pregovarjanje eden drugega kdo ima prav, če so glave zaprte in je namen pogovora zgolj dokazovanje lstnega prav. možgane imamo za to, da z njimi kolikor toliko samostojno razmišljamo, poleg tega pa tudi, da smo odprti za druga mnenja, kajti samo tako se lahko učimo in s tem napredujemo. cilj tega učenja je paradoksalno spoznanje da pravzaprav nič ne vemo predvsem O DRUGEM/DRUGIH in kaj bi oni morali in ne smeli početi in šele takrat smo jim sposobni pustiti svobodo drugemu...kar pa nas med drugim dela Ljudi. vse ostalo spada v sfero 'živalskega kraljestva.

jype, delno se strinjam s tvojo trditvijo "da problematičnost cepiv ni tisto, kar bi nas moralo skrbeti." skrbeti bi nas morala meeee, meee mentaliteta in način življenja. zoprno predvsem pa je tio, da čreda sili ostale v svoje čredno meeee, meee početje, do česar pa kratko malo nima pravice.