Forum » Loža » Obvezno cepljenje otrok - Mnenja za in proti?
Obvezno cepljenje otrok - Mnenja za in proti?
Temo vidijo: vsi
Sasmara ::
@imagodei Jaz sem isti "prasec", prasec je prav tako eden od proizvajalcev nam znane SLO hrane. Za te stvari vem, a so na vseh moznih polozajih taksni ljudje, ki se bojijo za eksistenco, prodajajo znanje, za katerega so spoznali, da ni po njihovem prepricanju. Ce hoces na prehrambenem trgu preziveti, si moras pomagati s "cenejsimi" stvarmi. Za prodajo rabis dobro reklamo in si spet "prasec". Zal je temu dandanes tako. Bos pa vsaj doma dober oce in preprecil druzini nakupa/konzumiranja...stvari. Denar je svetu vladar!
jype ::
Sasmara> Bos pa vsaj doma dober oce
in cepil otroke.
Ker jih brez cepljenja umre približno pet tisočkrat več kot s cepljenjem.
in cepil otroke.
Ker jih brez cepljenja umre približno pet tisočkrat več kot s cepljenjem.
Okapi ::
V glavnem, tistega top 5 imunologa, ki ne cepi svojih otrok, si je Sasmara izmislil. Nič novega, gremo naprej.
O.
O.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Okapi ()
jype ::
Ah, ne, js mu verjamem, ker on z lastno glavo razmišlja in ne verjame kar vsemu, kar prebere.
Žalosti me le, da neumnostim verjame na prvi pogled in praktično brez vsakršnega treznega premisleka.
Žalosti me le, da neumnostim verjame na prvi pogled in praktično brez vsakršnega treznega premisleka.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: jype ()
imagodei ::
@imagodei Jaz sem isti "prasec",
Ti si top 5 imunolog v svetovnem merilu?
In z vsem svojim znanjem in ob zavedanju kakšne svinjarije počenja farmacija s cepivi, nisi pripravljen zastaviti svojega imena ter udariti po mizi? Raje za tistih 5k neto na mesec gledaš, kako tuji otroci umirajo in zbolevajo za posledicami cepiv? prasec je prav tako eden od proizvajalcev nam znane SLO hrane.
Nekdo, ki ga poznaš ti osebno, sam proizvaja hrano, ki je škodljiva in je ob enem vrhunski top 5 znanstvenik s področja dietetike/živilske tehnologije/biologije/farmacije/...vstavi ustrezno?
- Hoc est qui sumus -
pegasus ::
Še ena FUD tema. Prosim, da se tisti, ki se nočete cepit, izselite na drug planet, ker mi na tem planetu delate škodo. Na drugem planetu vas bo evolucija masirala po svoje, kar je sicer na dolgi rok verjetno bolje, a na kratki rok boste malo več jam za trupla skopali, pa bo.
Sasmara ::
Nisem imunolog, ne v prehrambeni industriji. Navedel sem samo dva primera, ki kazeta na to, da se mozgani vklopijo, ko se pride iz sluzbe:) Kaj vas tako bega, mislite da ni znanstvenikov, ki delajo in napisejo vse za denar? Ni znanstvenikov, ki delajo izkljucno za farmacijo? Minili so casi, ko sem verjel v dobro clovestva, v vsako znanstveno studijo. Raje se ravnan po cloveku, ki je pri "koritu" in vsaj doma drugace razmislja.
Hrana ima samo dobro reklamo! Saj cips je tudi uziten...:)
Hrana ima samo dobro reklamo! Saj cips je tudi uziten...:)
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Sasmara ()
Magic1 ::
Še en, ki ne ve kako raziskovanje deluje...
Hrana še ni znanost, žal.
Hrana še ni znanost, žal.
Magic
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Magic1 ()
Sasmara ::
Predvsem je potreben denar :) Vsi ste osredotoceni na cepljenje. Nikjer nisem zasledil razlicnih proizvajalcev, kakovost cepiva, dovolj dolgo testiranje samih cepiv. Tu je problem in ne v sami filozofiji cepljenja. Lahko je to razlog, ko imunolog rece, da se "slikajte" s tem.
Gandalfar ::
You don't make sense. Povej eno (1) cepivo ki te moti pa kaj te pri njem konkretno moti. Tko na pamet in na splosno lapat je cist neuporabno.
imagodei ::
Predvsem je potreben denar :) Vsi ste osredotoceni na cepljenje. Nikjer nisem zasledil razlicnih proizvajalcev, kakovost cepiva, dovolj dolgo testiranje samih cepiv. Tu je problem in ne v sami filozofiji cepljenja. Lahko je to razlog, ko imunolog rece, da se "slikajte" s tem.
Ne, ne reče tega.
Če bo znanstvenik opazil nekaj, kar se ne sklada z veljavno doktrino, bo najprej preveril, če so podatki zanesljivi oz. ali je metodologija ustrezna. Če bo ugotovil, da vse drži, pa bo še vedno našel odstopanja, bo zasnoval eksperiment, opravil potrebne raziskave, izdelal metodologijo, opravil serijo poskusov in/ali analiziral obstoječe podatke, preveril, ali se podatki skladajo s pričakovanji in če ne, analiziral, zakaj ne. Nato bo ugotovitve objavil v članku, ki ga bodo prebrali drugi resni znanstveniki. Nekatere bodo pridobljeni rezultati še posebej zanimali in bodo opravili dodatne eksperimente, morda nadgrajene s čim, na kar je prvi znanstvenik pozabil; odpravili bodo napake v metodologiji, izločili morebitne napake v zajemanju rezultatov... In primerjali rezultate. Po nekaj tako neodvisno ponovljenih raziskavah, bo stvar začela postajat mainstream.
Teoretični imunolog, ki ga omenjaš ti, je totalni debil - tako na znanstvenem področju, kot tudi osebno. Na šihtu analizira neke podatke, morda res opazi, da v določeni povezavi prihaja do pogostih alergičnih reakcij ali drugih stranskih učinkov po cepljenju, ampak on bo rezultate potvoril, ker želi obdržat službo? Popoldne pa svojim kolegom na piru razlaga, kako so cepiva sfaljena?
To ni znanstvenik. To je bedak. Taka oseba po definiciji ne more biti znanstvenik. Znanstvenik je nekdo, ki ga zanima, kako stvari delujejo in to tudi odkriva; ne pa nekdo, ki zaradi plače potvarja resnico, s tem celo laže ljudem in ogroža njihovo zdravje, zasebno pa verjame nekaj čisto drugega, kar pravzaprav uči v strokovnih krogih.
Richard Dawkins je nekoč povedal tole zgodbo:
It does happen. I have previously told the story of a respected elder statesman of the Zoology Department at Oxford when I was an undergraduate. For years he had passionately believed, and taught, that the Golgi Apparatus (a microscopic feature of the interior of cells) was not real: an artifact, an illusion. Every Monday afternoon it was the custom for the whole department to listen to a research talk by a visiting lecturer. One Monday, the visitor was an American cell biologist who presented completely convincing evidence that the Golgi Apparatus was real. At the end of the lecture, the old man strode to the front of the hall, shook the American by the hand and said--with passion--"My dear fellow, I wish to thank you. I have been wrong these fifteen years." We clapped our hands red. No fundamentalist would ever say that. In practice, not all scientists would. But all scientists pay lip service to it as an ideal--unlike, say, politicians who would probably condemn it as flip-flopping. The memory of the incident I have described still brings a lump to my throat.
- Hoc est qui sumus -
Zgodovina sprememb…
- spremenil: imagodei ()
Invictus ::
Sasmara> Bos pa vsaj doma dober oce
in cepil otroke.
Ker jih brez cepljenja umre približno pet tisočkrat več kot s cepljenjem.
URL prosim ...
pa ne mi dajat za zgled neke Etiopije ali Somalije kjer nimajo osnovnih higienskih standardov ...
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."
http://goo.gl/2YuS2x
http://goo.gl/2YuS2x
IceIceBaby ::
Kaj vas tako bega, mislite da ni znanstvenikov, ki delajo in napisejo vse za denar?
Obstajajo ja. Tole je en dober primer: Andrew Wakefield @ Wikipedia
Invictus ::
Invictus> URL prosim ...
https://slo-tech.com/forum/t492445/0
Slo-Tech je pa res referenca na področju cepljenja ...
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."
http://goo.gl/2YuS2x
http://goo.gl/2YuS2x
imagodei ::
Očitno je res. Če ne drugega, meta-referenca. Tle gor najdeš linkov na zdravorazumske članke kolikor češ.
- Hoc est qui sumus -
Looooooka ::
In kot po naključju so vsi top 10, top 20, top 50, top 100 imunologi na svetu take pizde, da privoščijo smrt tujim otrokom, tako da se prav nobeden ne oglasi s statističnimi podatki, ki govorijo o veliki problematiki cepljenja?
In enako nobeden izmed top 100 virologov?
In enako nobeden izmed top 100 farmacevtov, biokemikov, mikrobiologov, epidemiologov...?
Oglašajo se samo posamezniki, ki ne spadajo niti v top 1000 na svetu; pa seveda visoko izobraženi šamani in doktorji Duhovnih znanosti? Pa mamice z anekdotičnimi zgodbicami? One vedo veliko več, kot vsi ti skorumpirani imunologi, virologi...?
Vse taprave zarote so prišle na plano, če je bilo udeleženih preveč ljudi. Dokler ve zares majhno število ljudi, je zaroto dokaj lahko izpeljat. Ko ve 50, 100, 500 ljudi, se bo nekdo oglasil kakemu novinarju. Teoretiki zarote so v bistvu največji naivci, ko verjamejo, da med vsemi strokovnjaki iz področja na celem svetu ni 20, 30, 50 resnih ljudi, ki bi zaroto šli obelodanjat (pa najsi gre za 9/11, Moonlanding ali pa cepiva).
Zmeraj se morajo najti neki posebneži, ki so nekaj "razkrinkali", eni brezvezni homeopati in prodajalci New Age crapa, ali pa osamljeni jezdeci, ki bijejo bitko proti velikim korporacijam.
Mislim, WTF - a res verjamete, da med 100 top imunologi ni enega, ki bi se postavil na stran Tetyane Obukhanych, če bi njene klobasarije imele kakšno osnovo? Med top 100 imunologi so same pizde, ki rade vidijo, kako tuji otroci umirajo?
Ja.
Vecina zdravnikov pri nas se isto ne cepijo.
Ker vejo, da je statistika bullshit. Ce v Afriki zaradi necesa umre 90% otrok te statistike ne mores uporabiti v Evropi. To je pac LOGIKA.
Vecino bolezni lahko preprecis z previdnostjo. Umivaj si roke, izogibaj se mnozicam ob "epidemijah" in tako naprej.
Bos mel manj % moznosti, da zbolis kot imas % da fases side efekte ce se cepis.
To je razlog zakaj bodo zdravniki vedno priporocali cepljenje in se samo ne bodo cepili za vsako bedarijo. Ker se ze zaradi lastnega znanja znajo izogibat potencialnim okuzbam.
Na splosni bi se "svinjski ljudje" morali obvezno cepiti. Prav tako otroci butastih starsev, ki svojih otrok niso sposobni vzgajati.
Vsi ostali se lahko mirno izlocijo in preskocijo cepljenje.
Kdor je proti...je pac len in si ne zeli priznati, da ni sposoben tega izvest.
Aja...pa se v statistiko, ki je ni sam skupaj spravil verjame.
Tak naj se kar cepi. Zanj je to se najboljsa resitev :)
jest10 ::
No, za ZD Trebnje ti lahko povem, da so v njem vsi delavci precepljeni. Tako sa ne vem od kje tebi ta večina zdravnikov, ki se ne cepi. Nekako malo verjetno, da bi bil ta ZD edina izjema
Sasmara ::
You don't make sense. Povej eno (1) cepivo ki te moti pa kaj te pri njem konkretno moti. Tko na pamet in na splosno lapat je cist neuporabno.
Hexavac cepivo, v Nemciji od 2000 dalje v uporabi, ze takrat so opozarjali na neucinkovitost ene od komponent, hep B. 2005 so cepivo vzeli iz prodaje, uradna razlaga, komponenta cepiva na hep B res ni ucinkovita. Za to so rabili 5 let, ali
je vzrok v tem, da je studija 2004 res potrdila povecano umrljivost otrok na cepivo Hexavac. Sem na phonu, za studijo sami pobrskajte.
http://www.google.si/url?q=http://www.i...
Razlicnih studij imate na pretek. Ce cepiva niso varna/ucinkovita, nam filozofija cepljenja ne pomaga. Info imunologa je z razlogom, v to ne dvomim. Odlocitev je padla, otroka cepili s standardnimi cepivi ne bomo. V upostev pride samo tetanus in kasneje. Zame je tema zakljucena, vsak si pa naj sam odgovori, kar je za otroka dobro. Samo tri drzave v EU imamjo zakonsko obvezno cepljenje, z razlogom!
2015 leta pa bomo brali o sedanjih cepivih ;)
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Sasmara ()
Super Sonic ::
Imagodei, ne se dat, vsekakor si zaslužiš vsaj en drink za tale trud. Ena boljših tem v Loži, navkljub vsem oksimoronom.
Photography is an immediate reaction, drawing is a meditation.
http://www.youtube.com/watch?v=O2WKoN8K6nI&feature=share
http://www.youtube.com/watch?v=O2WKoN8K6nI&feature=share
Sasmara ::
No, za ZD Trebnje ti lahko povem, da so v njem vsi delavci precepljeni. Tako sa ne vem od kje tebi ta večina zdravnikov, ki se ne cepi. Nekako malo verjetno, da bi bil ta ZD edina izjema
Precepljenost je verjetno tudi prisotna, ce so cepljeni samo hisniki, cistilke, med. sestre, vajenke, razen zdravnikov. Imam lep primer za H1N1, ko sedim v cakalnici zdr.doma in poslusam kokos (med sestro), kako je vse povprek oglasevala cepljenje. Tam sem bil iz drugega razloga, "g. doktor, a vas lahko kaj osebnega vprasam..."Vecina zdravnikov proti H1N1 se v doticnem zdr.domu ni cepila.
Vsekakor je pa to nekaj drugega, kot kaksen hep B ipd, ker si s pacienti v vsakodnevnem kontaktu. Tu ni dileme, cepit ali ne.
imagodei ::
Ja.
Vecina zdravnikov pri nas se isto ne cepijo.
Ker vejo, da je statistika bullshit. Ce v Afriki zaradi necesa umre 90% otrok te statistike ne mores uporabiti v Evropi. To je pac LOGIKA.
Zarad takih nepremišljenih klobasarij, ki jih preberejo razni Samsare, potem beremo, kako je cepljenje fuj kak.
Večina zdravstvenih delavcev je cepljenih. Umivanje rok ne pomaga, če gre za bolezen, ki se širi s kapljično infekcijo (npr. gripa). Zdravnik, ki v sezoni gripe pregleda nekaj 100 pacientov z gripo, bo skoraj ziher staknil eno ali več sevov gripe. Razen, seveda, če se cepi.
Vecino bolezni lahko preprecis z previdnostjo. Umivaj si roke, izogibaj se mnozicam ob "epidemijah" in tako naprej.
S kapljično infekcijo se prenašajo tudi otroške bolezni. Zdaj pa povej, kako boš 3-4 letnikom v vrtcu dopovedal, naj si dosledno umivajo roke in pokrivajo usta pri kihanju?
Kako se boš v času epidemij izogibal "množice" na šihtu, ali, če gre za otroke, v šoli?
Bos mel manj % moznosti, da zbolis kot imas % da fases side efekte ce se cepis.
Ne, ni res. Morda niti ne veš, da je oseba nasproti tebe kužna, ker še ne kaže (v celoti) simptomov. Poleg tega določeni virusi preživijo relativno dolgo časa izven telesa - lahko prosto lebdijo v prostoru, ali pa čakajo na kljuki na vratih, potem ko jih je tja zanesla okužena oseba. Lahko čakajo na bankovcu v blagajni v trgovini, ali pa na ročaju nakupovalne košare. Tale tvoja ocena o procentih je popolnoma subjektivna in popolnoma zgrešena. Zapleti po cepljenju so (ob upoštevanju vseh varnostnih standardov in poznavanju zdravstvenega stanja cepljene osebe) izjemno redki. Možnost, da se boš okužil, pa relativno visoka navkljub upoštevanju vseh "poljudnih" nasvetov.
Če bi se zares želel orenk omejit možnost okužbe s kapljično infekcijo, bi moral dosledno upoštevati vsa zgornja navodila, ostati doma (na neplačanem dopustu) vsakokrat ko se začne epidemija, se odvaditi dotikat obraza, kar je praktično nemogoče in si omislit obrazno masko, s kakršnimi so hodili Kitajci, ko je bil na pohodu SARS. Skrajno nepraktično, še sploh ker imamo tako simpl metodo kot je cepljenje, s katerim se enostavno rešiš vse dodatne "telovadbe".
To je razlog zakaj bodo zdravniki vedno priporocali cepljenje in se samo ne bodo cepili za vsako bedarijo. Ker se ze zaradi lastnega znanja znajo izogibat potencialnim okuzbam.
Bedarija. Večina dohtarjev med epidemijo gripe v svoji ordinaciji sedi brez zaščitnih mask in se pri pregledu grla dotikajo obraza pacienta brez rokavic. Dohtarji so zelo izpostavljeni npr. prav gripi. Ker pa v zaporednih letih med populacijo večinoma krožijo isti sevi gripe, zdravniki verjetno ne vidijo smisla, da bi se cepili prav vsako leto. Sestavo cepiva (seve gripe, ki jih vsebuje cepivo) najbrž dobro poznajo in vedo, ali so bili za določene vrste gripe že cepljeni ali ne.
Na splosni bi se "svinjski ljudje" morali obvezno cepiti. Prav tako otroci butastih starsev, ki svojih otrok niso sposobni vzgajati.
Ti očitno potrebuješ še par let, da boš odrastel in da bodo vsaj tvoji prijatelji začeli dobivat otroke. Potem boš malce bolj informirano lahko govoril o "svinjskih ljudeh" in njihovih očitno nehigieničnih otrokih.
Kdor je proti...je pac len in si ne zeli priznati, da ni sposoben tega izvest.
Aja...pa se v statistiko, ki je ni sam skupaj spravil verjame.
Tak naj se kar cepi. Zanj je to se najboljsa resitev :)
Aha. Al pa če jaz rečem, da kdor se ne cepi, je bojazljiva kokoš, ki si ne želi priznati, da ima iracionalne strahove. In ne verjame znanstvenim podatkom. Tak človek verjetno tudi ne verjame, da je vesolje staro 14 milijard let, ker pač teh podatkov ni sam sestavil skup. Verjame pa lastnim opranim možganom, ki mu govorijo, da je stvarstvo staro 6.000 let.
- Hoc est qui sumus -
Zgodovina sprememb…
- spremenil: imagodei ()
Sasmara ::
@imagodei Znanost cepljenja je eno, kako pa farmacevtski lobiji izkoriscajo znanost, je pa povsem druga stvar. V smiselnost cepljenja verjamem, ne zaupam pa farmaciji in razlogov je dovolj. Lahko se trudis na vse pretege, o varnosti cepiv me ne prepricas. In ne bat, slotech mi ne sluzi kot referenca, ker prevec ozkogledno gledate na cepljenje. Steje samo splosna znanost, a o sredstvih za izvajanje znanosti pa ni govora. V ZDA statistika okuzbe osl. kaslja lepo kaze, da je v mocnem porastu, kljub enakemu % cepljenih. Torej je cepivo tudi neucinkovito. Uradne st. podatke prilepim.
imagodei ::
> "Lahko se trudis na vse pretege, o varnosti cepiv me ne prepricas."
Ne se bat, ne prepričujem tebe. Podajam informacije tistim, ki so dovolj brihtni, da ločijo bisere od prašičjega govna. Podajam informacije tistim, ki se morda še odločajo, pa so prišli sem z ZARES ODPRTIM razumom in so pripravljeni poslušat argumente. V to skupino ti ne spadaš.
> "ker prevec ozkogledno gledate na cepljenje."
Res je fenomenalno, kako pogosto od teoretikov zarot slišimo, da smo ozkogledni. Resnica ne bi mogla biti dlje od tega. Vaša stran je popolnoma ozkogledna. Pridete na forum, z idejo v glavi - naj si bo ideja o kreacionizmu, 9/11 zarota, chemtraili, cepljenje... Skupno vsem je, da temeljijo na subjektivnih ocenah, slepem zaupanju nekim samooklicanim avtoritetam in želji VERJETI. Pridete z idejo, potem pa iščete "dejstva", ki potrjujejo vašo tezo. Znanstveni pristop je povsem drugačen: pregledujejo (empirične) dokaze in na podlagi teh oblikujejo hipoteze, teorije.
Vi ste popolnoma ozkogledni, niste pripravljeni sprejeti ničesar, kar se ne sklada z vašim worldviewom. Znanstveniki so zelo odprti: pregledujejo dejstva in če se rezultati ne skladajo s teorijo, jo brez slabe vesti zavržejo.
Zgleda je spet čas za tale video:
> "V ZDA statistika okuzbe osl. kaslja lepo kaze, da je v mocnem porastu, kljub enakemu % cepljenih."
To je navadna laž in zavajanje. V ZDA precepljenost močno pada in otroške bolezni (tudi pertusis) so v porastu prav zaradi tega. Ne vem, kaj dosežeš, če zapisuješ takšne neresnice? Morda je nekaj zadovoljstva v tem, ko se zlažeš drugim, ampak sebi menda ne moreš lagati?
Oslovski kašelj je v ZDA v porastu, ker starši množično ne cepijo več svojih otrok. Najbolj ogroženi pa so prav dojenčki, sploh tisti, ki so še premladi, da bi prejeli prvi odmerek Di-Te-Per (ali ekvivalentnega) cepiva. Med njimi je tudi največ umrlih zaradi težke dihalne stiske, ki jo povzročijo napadi kašlja.
Ne se bat, ne prepričujem tebe. Podajam informacije tistim, ki so dovolj brihtni, da ločijo bisere od prašičjega govna. Podajam informacije tistim, ki se morda še odločajo, pa so prišli sem z ZARES ODPRTIM razumom in so pripravljeni poslušat argumente. V to skupino ti ne spadaš.
> "ker prevec ozkogledno gledate na cepljenje."
Res je fenomenalno, kako pogosto od teoretikov zarot slišimo, da smo ozkogledni. Resnica ne bi mogla biti dlje od tega. Vaša stran je popolnoma ozkogledna. Pridete na forum, z idejo v glavi - naj si bo ideja o kreacionizmu, 9/11 zarota, chemtraili, cepljenje... Skupno vsem je, da temeljijo na subjektivnih ocenah, slepem zaupanju nekim samooklicanim avtoritetam in želji VERJETI. Pridete z idejo, potem pa iščete "dejstva", ki potrjujejo vašo tezo. Znanstveni pristop je povsem drugačen: pregledujejo (empirične) dokaze in na podlagi teh oblikujejo hipoteze, teorije.
Vi ste popolnoma ozkogledni, niste pripravljeni sprejeti ničesar, kar se ne sklada z vašim worldviewom. Znanstveniki so zelo odprti: pregledujejo dejstva in če se rezultati ne skladajo s teorijo, jo brez slabe vesti zavržejo.
Zgleda je spet čas za tale video:
> "V ZDA statistika okuzbe osl. kaslja lepo kaze, da je v mocnem porastu, kljub enakemu % cepljenih."
To je navadna laž in zavajanje. V ZDA precepljenost močno pada in otroške bolezni (tudi pertusis) so v porastu prav zaradi tega. Ne vem, kaj dosežeš, če zapisuješ takšne neresnice? Morda je nekaj zadovoljstva v tem, ko se zlažeš drugim, ampak sebi menda ne moreš lagati?
Oslovski kašelj je v ZDA v porastu, ker starši množično ne cepijo več svojih otrok. Najbolj ogroženi pa so prav dojenčki, sploh tisti, ki so še premladi, da bi prejeli prvi odmerek Di-Te-Per (ali ekvivalentnega) cepiva. Med njimi je tudi največ umrlih zaradi težke dihalne stiske, ki jo povzročijo napadi kašlja.
- Hoc est qui sumus -
Zgodovina sprememb…
- spremenil: imagodei ()
jest10 ::
No, za ZD Trebnje ti lahko povem, da so v njem vsi delavci precepljeni. Tako sa ne vem od kje tebi ta večina zdravnikov, ki se ne cepi. Nekako malo verjetno, da bi bil ta ZD edina izjema
Precepljenost je verjetno tudi prisotna, ce so cepljeni samo hisniki, cistilke, med. sestre, vajenke, razen zdravnikov. Imam lep primer za H1N1, ko sedim v cakalnici zdr.doma in poslusam kokos (med sestro), kako je vse povprek oglasevala cepljenje. Tam sem bil iz drugega razloga, "g. doktor, a vas lahko kaj osebnega vprasam..."Vecina zdravnikov proti H1N1 se v doticnem zdr.domu ni cepila.
Vsekakor je pa to nekaj drugega, kot kaksen hep B ipd, ker si s pacienti v vsakodnevnem kontaktu. Tu ni dileme, cepit ali ne.
Heh, tudi proti ptičji gripi so bili cepljeni VSI vključno z dohtarji.
lonz ::
"Jutri sem brez sluzbe, ce se javno opredelim o nasih izdelkih". Me razumete, da to ni mogoce? Lahko pa tu in tam kaksnemu namignem, naj raje vzame kaj drugega.
Krepko verjamem, da nekdo ki je med top 10 imunologov, ne bo imel problemov najti nove službe če kako farmacijo zarad zarote s cepivi pofočka.
...arrrrrr, shiver me timbers...
amigo_no1 ::
No, za ZD Trebnje ti lahko povem, da so v njem vsi delavci precepljeni. Tako sa ne vem od kje tebi ta večina zdravnikov, ki se ne cepi. Nekako malo verjetno, da bi bil ta ZD edina izjema
Precepljenost je verjetno tudi prisotna, ce so cepljeni samo hisniki, cistilke, med. sestre, vajenke, razen zdravnikov. Imam lep primer za H1N1, ko sedim v cakalnici zdr.doma in poslusam kokos (med sestro), kako je vse povprek oglasevala cepljenje. Tam sem bil iz drugega razloga, "g. doktor, a vas lahko kaj osebnega vprasam..."Vecina zdravnikov proti H1N1 se v doticnem zdr.domu ni cepila.
Vsekakor je pa to nekaj drugega, kot kaksen hep B ipd, ker si s pacienti v vsakodnevnem kontaktu. Tu ni dileme, cepit ali ne.
Heh, tudi proti ptičji gripi so bili cepljeni VSI vključno z dohtarji.
V UKC LJ je bilo na TV da se zdravniki/osebje niso cepili (ptičja, svinjska gripa nekaj od tega).
Truga ::
Smurf ::
V UKC LJ se vecina zdravnikov cepi (specificno za pticjo gripo ne vem, se pa cepijo za najbolj pogosto gripo v sezoni), eden od starsev tam dela, tako da dvomim, da mi laze ;). Prav tako so cepljeni skoraj vsi studentje medicine.
edit: Tudi jaz cakam na ime top imunologa :)
edit: Tudi jaz cakam na ime top imunologa :)
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Smurf ()
thramos ::
A jaz pišem v prazno? Oziroma se kje motim?
Top imunolog verjetno dobro ve, kakšna je verjetnost, da njegov necepljen otrok zboli in utrpi hude posledice. Pri današnji stopnji precepljenosti ne prav velika.
Prav tako dobro ve, kakšna je verjetnost, da pride do hudih posledic pri cepljenju.
Če je torej verjetnost za težave pri cepljenju večja od verjetnosti za težave pri bolezni, zakaj bi cepil svojega otroka? (če seveda gleda le na svojo rit).
Top imunolog verjetno dobro ve, kakšna je verjetnost, da njegov necepljen otrok zboli in utrpi hude posledice. Pri današnji stopnji precepljenosti ne prav velika.
Prav tako dobro ve, kakšna je verjetnost, da pride do hudih posledic pri cepljenju.
Če je torej verjetnost za težave pri cepljenju večja od verjetnosti za težave pri bolezni, zakaj bi cepil svojega otroka? (če seveda gleda le na svojo rit).
IceIceBaby ::
Če je torej verjetnost za težave pri cepljenju večja od verjetnosti za težave pri bolezni, zakaj bi cepil svojega otroka? (če seveda gleda le na svojo rit).
Verjetnost resnih posledic bolezni je nekaj razredov velikosti večja kot verjetnost posledic zaradi cepiva.
Sasmara ::
> "Lahko se trudis na vse pretege, o varnosti cepiv me ne prepricas."
Ne se bat, ne prepričujem tebe. Podajam informacije tistim, ki so dovolj brihtni, da ločijo bisere od prašičjega govna. Podajam informacije tistim, ki se morda še odločajo, pa so prišli sem z ZARES ODPRTIM razumom in so pripravljeni poslušat argumente. V to skupino ti ne spadaš.
Z odprtimi usti so prišli poslušat, kako je znanonst cepljenja dobro odkritje. To jim ves čas podajaš. Na varnost in učinkovitost cepiv se pa ne spuščaš, ker veš, da je to šibka točka te znanosti. Na netu imaš ogromno cepiv in studij, ki potrjujejo to, v kar verjamem. Cepiva so loterija, dobiš kar dobiš, morda bo v redu. Zakaj so v DE leta 2005 ukinili Hexavac cepivo, točno, študija 2004 je pokazala možnost povečanega tveganja umrljivosti otrok takoj po cepljenju zaradi reakcije na cepivo. Uradna razlaga, komponenta cepiva h.B ni učinkovita, če verjameš. Zgoraj imaš že povezavo. Kaj praviš na cepivo Preflucel od Baxter? Kaj praviš na novo odkritje cepiva HPV? In še in še in še!
Farmacija izdeluje cepiva po tekočem traku, vsi hočejo prvi na tgr, cepiva niso dovolj preizkušena in zato se dogaja, kar se. Cepiva po slabih rezultatih na račun ljudi jemljejo iz trga in pač ponudi novo.
Boš rekel, da od 1980 precepljenost v ZDA upada? Poglej si statistiko, vse bolezni so v upadu, le oslovski kašelj je v porastu. Cepivo proti osl. kašlju ni učinkovito, to so dejstva. Beseda znanost ti ne pomaga, statistike so drugačne.
http://apps.who.int/immunization_monito...
> "ker prevec ozkogledno gledate na cepljenje."
Res je fenomenalno, kako pogosto od teoretikov zarot slišimo, da smo ozkogledni. Resnica ne bi mogla biti dlje od tega. Vaša stran je popolnoma ozkogledna. Pridete na forum, z idejo v glavi - naj si bo ideja o kreacionizmu, 9/11 zarota, chemtraili, cepljenje... Skupno vsem je, da temeljijo na subjektivnih ocenah, slepem zaupanju nekim samooklicanim avtoritetam in želji VERJETI. Pridete z idejo, potem pa iščete "dejstva", ki potrjujejo vašo tezo. Znanstveni pristop je povsem drugačen: pregledujejo (empirične) dokaze in na podlagi teh oblikujejo hipoteze, teorije.
Zarota so farmacija z njihovimi premalo testiranimi cepivi, kateri poizkusni zajčki smo mi. Ne mešaj zarote tu zraven, ker ni nobene povezave.
Vi ste popolnoma ozkogledni, niste pripravljeni sprejeti ničesar, kar se ne sklada z vašim worldviewom. Znanstveniki so zelo odprti: pregledujejo dejstva in če se rezultati ne skladajo s teorijo, jo brez slabe vesti zavržejo.
To je navadna laž in zavajanje. V ZDA precepljenost močno pada in otroške bolezni (tudi pertusis) so v porastu prav zaradi tega. Ne vem, kaj dosežeš, če zapisuješ takšne neresnice? Morda je nekaj zadovoljstva v tem, ko se zlažeš drugim, ampak sebi menda ne moreš lagati?
Malo višje imaš statistiko osl. kašlja. V ZDA cepljenje obvezno, cepljeni so 1x več kot SLO otroci. Če od 1980 precepljenost pada, so cepiva na vsa ostale bolezni bull, ker upadajo, razen oslovskega kašlja. Kdo sedaj zavaja ljudi?
Oslovski kašelj je v ZDA v porastu, ker starši množično ne cepijo več svojih otrok. Najbolj ogroženi pa so prav dojenčki, sploh tisti, ki so še premladi, da bi prejeli prvi odmerek Di-Te-Per (ali ekvivalentnega) cepiva. Med njimi je tudi največ umrlih zaradi težke dihalne stiske, ki jo povzročijo napadi kašlja.
V ZDA so otroci 1x več cepljeni kot v SLO. Prav tako imajo cepljenje zakonsko urejeno. Razlog povišanja osl. kašlja je neučinkovito cepivo, ke učinkovito zelo kratek čas in nič drugega.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Sasmara ()
thramos ::
IceIceBaby je izjavil:
Verjetnost resnih posledic bolezni je nekaj razredov velikosti večja kot verjetnost posledic zaradi cepiva.
Tudi skupaj z verjetnostjo da pri dobro precepljeni populaciji do bolezni sploh pride? No, če je, potem moja hipoteza ne drži.
Sasmara ::
A jaz pišem v prazno? Oziroma se kje motim?
Top imunolog verjetno dobro ve, kakšna je verjetnost, da njegov necepljen otrok zboli in utrpi hude posledice. Pri današnji stopnji precepljenosti ne prav velika.
Prav tako dobro ve, kakšna je verjetnost, da pride do hudih posledic pri cepljenju.
Če je torej verjetnost za težave pri cepljenju večja od verjetnosti za težave pri bolezni, zakaj bi cepil svojega otroka? (če seveda gleda le na svojo rit).
Pa dajmo že enkrat roko na srce! Vsi sprva pogledamo na svojo rit, v službah zavajamo ljudi, da imamo svojo plačo. A mislite, da pa znanstveniki in farmacija ni tako pokvarjena, kot ves svet? This is real!
IceIceBaby ::
Do bolezni še vedno lahko pride, ker slovenija ni neprodušno zaprta škatla, cepiva pa niso 100% učinkovita. Oz. ne preprečujejo 100% okužbe, je pa bolezen vseeno bolj mila, če si cepljen in zboliš.
Ko bomo določene bolezni izkoreninili tudi cepljenje ne bo potrebno. Dokler imamo pa še vedno po nekaj primerov nevarnih, otroških bolezni letno se pa splača cepiti.
Lahko govoriš zase. Če si ti pokvarjen egoist, ki gleda samo na svojo rit še ne pomeni, da smo vsi ostali tudi takšni.
Ko bomo določene bolezni izkoreninili tudi cepljenje ne bo potrebno. Dokler imamo pa še vedno po nekaj primerov nevarnih, otroških bolezni letno se pa splača cepiti.
Pa dajmo že enkrat roko na srce! Vsi sprva pogledamo na svojo rit, v službah zavajamo ljudi, da imamo svojo plačo. A mislite, da pa znanstveniki in farmacija ni tako pokvarjena, kot ves svet? This is real!
Lahko govoriš zase. Če si ti pokvarjen egoist, ki gleda samo na svojo rit še ne pomeni, da smo vsi ostali tudi takšni.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: IceIceBaby ()
Sasmara ::
Če bom odkrit, sem brez službe, ogrožam eksistenco družine...Izbire nimam, a ?
Poizkusni zajčki so rekli svoje, ukinitev cepiva firme Baxter - Preflucel :/
http://www.dailymail.co.uk/health/artic...
Poizkusni zajčki so rekli svoje, ukinitev cepiva firme Baxter - Preflucel :/
http://www.dailymail.co.uk/health/artic...
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Sasmara ()
jest10 ::
V ZDA so otroci 1x več cepljeni kot v SLO. Prav tako imajo cepljenje zakonsko urejeno. Razlog povišanja osl. kašlja je neučinkovito cepivo, ke učinkovito zelo kratek čas in nič drugega.
Kot je bilo v tej temi že povedano, se lahko cepljenju izognejo na tisoč različnih načinov. In to tudi počnejo, zato imajo vedno slabšo precepljenost.
Sasmara ::
V ZDA so otroci 1x več cepljeni kot v SLO. Prav tako imajo cepljenje zakonsko urejeno. Razlog povišanja osl. kašlja je neučinkovito cepivo, ke učinkovito zelo kratek čas in nič drugega.
Kot je bilo v tej temi že povedano, se lahko cepljenju izognejo na tisoč različnih načinov. In to tudi počnejo, zato imajo vedno slabšo precepljenost.
Si pogledal statistiko, pertussis, od 1980 upada precepljenos? Kljub temu so vse ostale bolezni v upadu.?.
mirage ::
Če bom odkrit, sem brez službe, ogrožam eksistenco družine...Izbire nimam, a ?
Poizkusni zajčki so rekli svoje, ukinitev cepiva firme Baxter - Preflucel :/
http://www.dailymail.co.uk/health/artic...
Ta novica je kvečjemu dokaz, da varnostni mehanizmi in ukrepi delujejo, in ne obstajajo zlobni zlobni zdravniki in farmacevti, ki skrivajo stranske učinke.
Sasmara ::
Če bom odkrit, sem brez službe, ogrožam eksistenco družine...Izbire nimam, a ?
Poizkusni zajčki so rekli svoje, ukinitev cepiva firme Baxter - Preflucel :/
http://www.dailymail.co.uk/health/artic...
Ta novica je kvečjemu dokaz, da varnostni mehanizmi in ukrepi delujejo, in ne obstajajo zlobni zlobni zdravniki in farmacevti, ki skrivajo stranske učinke.
Tako, in dokaz, da smo ljudje poizkusni zajčki, na katerih preizkušajo, ali bo cepivo v prodaji leto, dve ali deset let. Če je to prava pot, nimam besed. Stranske učinke in neučinkovitost skrivajo, dokler ni pritisk javnosti preveliki, oziroma do neodvisne studije. Pritisk javnosti pa nastane po zmeraj večih težjih reakcijah na cepivo.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Sasmara ()
imagodei ::
Samsara> "Na varnost in učinkovitost cepiv se pa ne spuščaš, ker veš, da je to šibka točka te znanosti."
Nasprotno. Na teh straneh smo že nekajkrat obdelali učinkovitost cepiv. Če si funkcionalno nepismen in ne znaš najti teh podatkov, se zate ne bomo metali na popek, sploh ne s tem nadutim ignoranskim odnosom, ki ga non stop kažeš.
Samsara> "Na netu imaš ogromno cepiv in studij, ki potrjujejo to, v kar verjamem."
Na netu imaš ogromno strani, ki pravijo, da je svet ustvaril Nebeški Oče pred 6.000 leti in potrjujejo to, kar mnogi verjamejo. A si med njimi? Cerkev Leteče Špageti-pošasti meni potrjuje to, kar verjamem jaz: da je celotno vesolje ustvaril orjaški špaget. Kaj bova zdaj? Če nekaj najdeš na internetu, to ni avtomatično dokaz resničnosti.
Samsara> "Cepiva so loterija, dobiš kar dobiš, morda bo v redu."
To je navadna laž. Nobene loterije ni. Redki so primeri resnih stranskih učinkov (pazi, ne govorim o PRIDRUŽENIH težavah. Podatki, ki jih navaja Alojz Ihan (žal ne morem dat linka, ker je trenutno stran v prenovi):
Samsara> "Zakaj so v DE leta 2005 ukinili Hexavac cepivo,"
...
Uradna razlaga, komponenta cepiva h.B ni učinkovita, če verjameš.
Ker je znanstvena analiza podatkov pokazala, da ni dovolj učinkovito. Ja, brez dvoma bolj verjamem uradnim podatkom, kot pa anekdotam starih babnic.
Samsara> "Malo višje imaš statistiko osl. kašlja. V ZDA cepljenje obvezno, cepljeni so 1x več kot SLO otroci. Če od 1980 precepljenost pada, so cepiva na vsa ostale bolezni bull, ker upadajo, razen oslovskega kašlja. Kdo sedaj zavaja ljudi?"
Neumnosti strešaš ali pa direkt lažeš. smo že ugotovili, da ZDA nimajo obveznega cepljenja. Večinoma osnovne šole zahtevajo, da so otroci cepljeni ob vstopu, vendar pa se je temu moč ogniti na tisoč in en način. In v praksi se ogromno staršev temu ogne.
Otroci v ZDA so cepljeni z višjimi odmerki - ampak zgolj tisti, ki so dejansko cepljeni. Precepljenost tam pada že vrsto let. Podatki so bili že ničkolikokrat objavljeni tukaj.
Poleg oslovskega kašlja v ZDA zadnja leta beležijo konstantne izbruhe ošpic. Lahko pa v google vpišeš še "mumps outbreak 2012" in "diphtheria outbreak 2012". Morda boš šokiran nad rezultati.
Ljudi zavajaš ti in če se bo to nadaljevalo, bom ne glede na svojo vpletenost v to debato posegel po moderatorskih pooblastilih. Pravila so jasna - zahteva se argumentirana debata. Ti pa ne samo da strešaš neargumentirane neumnosti, ampak očitno še nalašč zavajaš bralce foruma.
Nasprotno. Na teh straneh smo že nekajkrat obdelali učinkovitost cepiv. Če si funkcionalno nepismen in ne znaš najti teh podatkov, se zate ne bomo metali na popek, sploh ne s tem nadutim ignoranskim odnosom, ki ga non stop kažeš.
Samsara> "Na netu imaš ogromno cepiv in studij, ki potrjujejo to, v kar verjamem."
Na netu imaš ogromno strani, ki pravijo, da je svet ustvaril Nebeški Oče pred 6.000 leti in potrjujejo to, kar mnogi verjamejo. A si med njimi? Cerkev Leteče Špageti-pošasti meni potrjuje to, kar verjamem jaz: da je celotno vesolje ustvaril orjaški špaget. Kaj bova zdaj? Če nekaj najdeš na internetu, to ni avtomatično dokaz resničnosti.
Samsara> "Cepiva so loterija, dobiš kar dobiš, morda bo v redu."
To je navadna laž. Nobene loterije ni. Redki so primeri resnih stranskih učinkov (pazi, ne govorim o PRIDRUŽENIH težavah. Podatki, ki jih navaja Alojz Ihan (žal ne morem dat linka, ker je trenutno stran v prenovi):
oslovski kašelj: koristi in stranski učinki cepljenja Težava Po cepljenju Po bolezni encefalitis 1 : 110.000 1 : 2.000 možganska okvara 1 : 310.000 1 : 4.000 smrt 1 : 1.000.000 1 : 5.000
Samsara> "Zakaj so v DE leta 2005 ukinili Hexavac cepivo,"
...
Uradna razlaga, komponenta cepiva h.B ni učinkovita, če verjameš.
Ker je znanstvena analiza podatkov pokazala, da ni dovolj učinkovito. Ja, brez dvoma bolj verjamem uradnim podatkom, kot pa anekdotam starih babnic.
Samsara> "Malo višje imaš statistiko osl. kašlja. V ZDA cepljenje obvezno, cepljeni so 1x več kot SLO otroci. Če od 1980 precepljenost pada, so cepiva na vsa ostale bolezni bull, ker upadajo, razen oslovskega kašlja. Kdo sedaj zavaja ljudi?"
Neumnosti strešaš ali pa direkt lažeš. smo že ugotovili, da ZDA nimajo obveznega cepljenja. Večinoma osnovne šole zahtevajo, da so otroci cepljeni ob vstopu, vendar pa se je temu moč ogniti na tisoč in en način. In v praksi se ogromno staršev temu ogne.
Otroci v ZDA so cepljeni z višjimi odmerki - ampak zgolj tisti, ki so dejansko cepljeni. Precepljenost tam pada že vrsto let. Podatki so bili že ničkolikokrat objavljeni tukaj.
Poleg oslovskega kašlja v ZDA zadnja leta beležijo konstantne izbruhe ošpic. Lahko pa v google vpišeš še "mumps outbreak 2012" in "diphtheria outbreak 2012". Morda boš šokiran nad rezultati.
Ljudi zavajaš ti in če se bo to nadaljevalo, bom ne glede na svojo vpletenost v to debato posegel po moderatorskih pooblastilih. Pravila so jasna - zahteva se argumentirana debata. Ti pa ne samo da strešaš neargumentirane neumnosti, ampak očitno še nalašč zavajaš bralce foruma.
- Hoc est qui sumus -
Sasmara ::
Nikjer ne zavajam, le linkov v nedogled ne lepim. Ljudje si sami lahko izbrskajo resnico o varnosti cepiv.
Studija KIGGS , cepljeni otroki bolj zdravi od necepljenih. Poglej si samo graf alergij cepljenih in necepljenih otrok.
Povzetek http://www.gesundheitlicheaufklaerung.d...
Studija na http://www.kiggs-studie.de/
Kaj je s cepivom Preflucel od Baxter? Je tudi bilo varno in so ga odstranili samo zaradi neučinkovitosti?
http://www.dailymail.co.uk/health/artic...
Mojega grafa za pertussis nisi analiziral. Trdiš, da se od 1980 samo precepljenost na oslovski kašelj manjša, ostalo pa ne?
Trdiš za novo super duper HPV cepivo, da je varno? To se bo izkazalo za nekaj let, kot vse do sedaj. Kolikšna je magična številka zbolelih žensk s hudimi stranskimi učinki, da cepivo odstranijo s polic za razlogom, cepivo ni učinkovito?
http://www.judicialwatch.org/press-room...
Studija KIGGS , cepljeni otroki bolj zdravi od necepljenih. Poglej si samo graf alergij cepljenih in necepljenih otrok.
Povzetek http://www.gesundheitlicheaufklaerung.d...
Studija na http://www.kiggs-studie.de/
Kaj je s cepivom Preflucel od Baxter? Je tudi bilo varno in so ga odstranili samo zaradi neučinkovitosti?
http://www.dailymail.co.uk/health/artic...
Mojega grafa za pertussis nisi analiziral. Trdiš, da se od 1980 samo precepljenost na oslovski kašelj manjša, ostalo pa ne?
Trdiš za novo super duper HPV cepivo, da je varno? To se bo izkazalo za nekaj let, kot vse do sedaj. Kolikšna je magična številka zbolelih žensk s hudimi stranskimi učinki, da cepivo odstranijo s polic za razlogom, cepivo ni učinkovito?
http://www.judicialwatch.org/press-room...
mirage ::
Če pogledaš tvojo Kiggs študijo:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2141...
Vaccination status and health in children and adolescents: findings of the German Health Interview and Examination Survey for Children and Adolescents (KiGGS).
CONCLUSION:
The prevalence of allergic diseases and non-specific infections in children and adolescents was not found to depend on vaccination status.
The lifetime prevalence of diseases preventable by vaccination was markedly higher in unvaccinated than in vaccinated subjects
Japaja bolj zdravi so necepljeni otroci..
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2141...
Vaccination status and health in children and adolescents: findings of the German Health Interview and Examination Survey for Children and Adolescents (KiGGS).
CONCLUSION:
The prevalence of allergic diseases and non-specific infections in children and adolescents was not found to depend on vaccination status.
The lifetime prevalence of diseases preventable by vaccination was markedly higher in unvaccinated than in vaccinated subjects
Japaja bolj zdravi so necepljeni otroci..
Zgodovina sprememb…
- spremenil: mirage ()
Sasmara ::
Poizkusni zajčki na HPV cepivo. Ne brati vseh teh člankov o umrljivosti ženska, stranskih učinkih, ker direktnega dokaza ni. Znanost je tista, kateri morate verjeti in v 99% ni v zmoti. :))
http://www.nogw.com/download/_07_3_girl...
http://www.nogw.com/download/_07_3_girl...
Mufasa ::
Obvezno pogledat dokumentarc o izdelavi cepiva proti otroski paralizi. Mislim da je bil nedolgo tega na ViasatHistory.
Sasmara ::
Če pogledaš tvojo Kiggs študijo:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2141...
Vaccination status and health in children and adolescents: findings of the German Health Interview and Examination Survey for Children and Adolescents (KiGGS).
CONCLUSION:
The prevalence of allergic diseases and non-specific infections in children and adolescents was not found to depend on vaccination status.
mirage ::
Ti grafi brez p vrednosti ne povejo čisto nič. Izvoli, da ne boš rabil iskat: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/article...
Po tvoji interpretaciji lahko jaz trdim, da cepljenje preprečuje nastanek atopičnega ekcema pri otrocih med 6 in 10 let in astme pri otrocih med 11 in 17 let.
Po tvoji interpretaciji lahko jaz trdim, da cepljenje preprečuje nastanek atopičnega ekcema pri otrocih med 6 in 10 let in astme pri otrocih med 11 in 17 let.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: mirage ()
mk818764 ::
Kako se vam ljubi prepirat. Koliko berem si noben ne da nič dopovedat.
Zgodovina sprememb…
- predlagal izbris: IceIceBaby ()