Obvezno cepljenje otrok - Mnenja za in proti?

Se to kar piše tukaj nanaša na demokratične evropske države?

Že milijontič - JA. Na razvite, demokratične države, ki so večinoma članice EU. Opevana nemčija, Irska, Švica... Povsod otroci še vedno umirajo in ležijo na intenzivni negi zaradi "popolnoma nenevarnih" ošpic.

Eh. Če bi bil malo bolj slabe volje, bi predlagal, da se da vsem, ki nimajo kakšnega racionalnega razloga proti cepljenju (ni ti vsekakor obstajajo), še enkrat možnost izbire: na eni strani cepivo, na drugi strani pa okužbo s "100% naravnim patogenom".

petroncij> Za virusne bolezni ni treba hoditi k zdravniku.

Abejžno. Kako pa veš, kdo je povzročitelj? Na Wikipediji pogledaš simptome in je to to?

Seveda sta hepatitis in AIDS bolezni, ki jih dobiš kar tako mimogrede, ko stopiš iz hiše ... ali pa ko spiješ kozarec vode ...

Matjaz4 je 14. apr 2012 ob 13:41 izjavil:

Imagodei: Veš zakaj ti znanstveno ne odgovarjam, ker pri tebi niti največji dokaz ne bo zalegel, dokler ti tvoja "stroka" ne pove obratno.

Kakšen očiten manever izmikanja. Ker pri meni ne bo zalegel noben dokaz, ti niti ne poskusiš? Čeprav sem ti pokazal, da tvoje navedbe (tiste izseke iz knjige) vzel resno in jih predelal?

Matjaz4 je 14. apr 2012 ob 13:41 izjavil:

Obstaja pa neizpodbitno dejstvo, da kljub splošnemu prepričanju, da smo sedaj v modernih časih veliko bolj zdravi, ne pije vode.

Ostaja neizpodbitno dejstvo, da je bila včasih povprečna življenjska doba 35 let, danes je pa okoli 75 let. Obstaja neizpodbitno dejstvo, da je včasih pomrla polovica otrok, preden so dočakali polnoletnost, danes je pa kaj takega nepredstavljivo. Hudiča - generacija mojih starih staršev (rojeni 1920-1930) vedo žalostno povedat, da so imeli nekaj otrok, ki so jih vzele bolezni. Sprehodi se kdaj po pokopališču in preštevaj majhne grobove in glej, iz katerega obdobja so.

Matjaz4 je 14. apr 2012 ob 13:41 izjavil:

Mogoče "starih" bolezni ni je pa malo morje novih. Kdaj so se začele pojavljati se, da ugotoviti.

Prvič, nihče ne zna povedat, ali so novodobne bolezni res posledica cepiv; ali gre morda za to, da imunski sistem nima pravega dela, pa si "izmisli" sovražnika... Vsa zbrana data kaže, da ni tovrstne povezave . Vsako leto cepimo nebroj otrok, a le pri nekaterih se pojavijo alergije in avtoimune bolezni.

Drugič, če izbiram med možnostjo, da moj otrok dobi alergijo (ki jo dovolj dobro nadzorujemo z zdravili), ali pa ima to nesrečo, da pride pri Otroški paralizi do komplikacij in bo zato do konca življenja invalid, se bom vedno odločil za alergijo.

Matjaz4 je 14. apr 2012 ob 13:41 izjavil:

Glede na to, da izbrskaš vse odgovore bi te vprašal par zadev.

Za določene podatke sem jaz vprašal tebe. Dovolj je teh manevrov izmikanja - prosim da se lotiš svojega dela obveznosti v tej debati. Šele potem lahko enak odnos pričakuješ od drugih sogovornikov.

petroncij>>> "Problem je v tem, da NOBENA država, ki izvaja množično cepljenje od 60. let naprej, nima več čredne imunosti."

jype>> "Seveda jo imajo. "

petroncij> "Ja, res? A samo izgubljamo energijo s provociranjem, ali imaš kak argument?"

Ja, argument je čist simpl - in vivo eksperiment, ki poteka že od sredine šestdesetih let. Incidenca ošpic je močno močno padla, od kar cepimo. Poleg tega, če cepljeni vseeno zbolijo, je klinični potek pri njih blažji. Manj je tudi komplikacij in (kdo bi si mislil) smrti. Če bi cepivo res delovalo samo 3-5 let, bi vsako leto videli epidemije, zbolevali bi pa v povprečju 3-5 let starejši otroci.

V resnici večjih in frekventnih epidemij že dolgo ni več. Pojavljajo se osamljeni primeri, ki jih na koncu skoraj vedno lahko povežeš s populacijo, ki v osnovi ni bila cepljena.

Seveda sta hepatitis in AIDS bolezni, ki jih dobiš kar tako mimogrede, ko stopiš iz hiše ... ali pa ko spiješ kozarec vode ...

Ja, hepatitis A dobiš točno tako.

O.

petroncij je 15. apr 2012 ob 17:48 izjavil:

Moj sin ima aspergerjev sindrom (postcepilni);

Ta reč ne obstaja.

IOW, URL or it didn't happen. Ko boš že ravno iskal URL, najdi prosim takega, z EDU končnico, boš? Oz. neko kredibilno, double blind raziskavo, ki jo ti zahtevaš od nas.

ktnxbai

Problem je, da te šola ni naučila toliko osnov biologije,

Svoj delež krivde nosijo tudi "učiteljice v posebnem ovoju narkotiziranosti, ki se imenuje nova duhovnost," kot je temu rekel Mazzini. Tudi v tej temi jih je nekaj v tem ovoju.

O.

vpraško> Me res zanimajo mnenja.

Nespremenjeno. Hearsay and innuendo.

vpraško> A pol, ko pa ne vemo več kako bi in nimamo smiselnih odgovorov

Imamo smiselne odgovore, le nekateri bi radi, da bi bil svet drugačen, kot je v resnici, zato jih ne sprejmejo. Smiselni odgovori pač niso nujno prijetni ali razveseljivi, so pa resnični.

petroncij je 15. apr 2012 ob 21:12 izjavil:

Ošpice bi jaz seveda v vsakem primeru raje prebolel. Ko so začeli cepiti, že zdavnaj niso več bile smrtno nevarne, o tem pričajo podatki, ki so bili tukaj že objavljeni. Imam brata in sestro, ki sta jih prebolela, mene pa so že cepili.

Prvič - tebe so cepili, pa še vedno si živ? In nisi do danes nisi zbolel za ošpicami?! Kakšen čudež!

Drugič - da ošpice niso smrtno nevarne, je load of crap. Tvoja brat in sestra sta pač ošpice prebolela brez komplikacij. V razvitem svetu je smrtnost ošpic, kljub izvrstni zdravstveni oskrbi, cca 0,3%. Oz., od tisoč otrok bodo umrli trije, več deset jih bo hospitaliziranih, nekaj pa jih bo imelo posledice za celo življenje. To, npr., so nezanikljiva dejstva, ki jih lahko preveriš v vsaki resni študiji.

Če otrok ne bi cepili bi pri 0,3% smrtnosti v današnji slovenski šoloobvezni populaciji med splošno epidemijo to pomenilo več kot 400 mrtvih otrok.

Ampak glavno, da ti iz primera tvojega brata in sestre znaš sklepati, da ošpice niso smrtno nevarne.

imagodei je 16. apr 2012 ob 10:33 izjavil:

vpraško je 15. apr 2012 ob 22:08 izjavil:

IceIcebaby tole z aluminijem, mi pa bolj podrobno razloži. Zakaj se ti zdi,da je v mojem telesu zagotovo aluminij ali mogoče veš kaj več. Tole pa že res deluje s tvoje strani na teorijo zarote.

Za božjo voljo...

Ti si užaljena, ker pravim, da te šola ni naučila osnov biologije in kemije, ne veš pa, da je v naših telesih vedno prisotno nekaj aluminija. Temu se ne moreš izogniti, ker je aluminij povsod in ga dobiš v telo tudi, če piješ najbolj čisto studenčnico in najbolj naravno pridelan fižol.

Lej nisem užaljena, nisem butasta, nisem ignorantska in mi je zadeva jasna, ne morem pa mimo dejstva, da lahko nekdo mirno sprejme dejstvo:"ker je aluminij povsod in ga dobiš v telo tudi, če piješ najbolj čisto studenčnico in najbolj naravno pridelan fižol." Zakaj je aluminij tam, verjamem, da ni sestavni del vode, ali mogoče je.

Ice... enkrat ti statistika odgovarja, drugič pa ne, glede aluminija me pa zanima za vodo, pa ne tisto, ki ji aluminij dodajajo.

pravicaJE je 16. apr 2012 ob 09:54 izjavil:

Pa menda ja ne boš trdil, da ima Slovenija s svojim obveznim cepljenjem boljši zdravstveni sistem od Švice?
Praviš da povsod otroci umirajo ali ležijo na intenzivni negi zaradi ošpic?

Jaz, recimo, ne bom trdil ničesar. Bom pa dal link (članek je iz aprila 2010):

Switzerland suffered a three-year measles epidemic which finished in summer last year, in which there were more than 4,400 cases, with 339 hospitalisations and one death.

This was largely attributed to low vaccination rates. Currently 71 per cent of children aged two have received the recommended two doses of the jab and 87 per cent have had one dose. The WHO Europe region average for one dose is 94 per cent.

Moj priročni kalkulator pravi, da je 339 hospitaliziranih pri 4.400 potrjenih okužbah približno 7,5%. Zdaj, ne vem, če so bili to vse otroci in če so ležali na intenzivni negi; vsekakor je pa to Švico stalo bistveno dražje, kot če bi normalno cepili.

Še en zanimiv link (julij 2011):

He said nine out of every 10 cases involve people who were not vaccinated.

vpraško je 16. apr 2012 ob 09:57 izjavil:

BlueRunner je 16. apr 2012 ob 09:44 izjavil:

Saj... Kdor nima racionalnega razloga (torej medicinskega razloga), da se noče cepiti, naj se ga lepo izpostavi "naravnem patogenu", pa bo stvar urejena brez cepiva. 100% natur in brez kakšnih umetnih dodatkov ali česa podobnega.

Baje. da Angleži prirejajo prevedeno bi lahko rekli "Party ošpic" , kjer se srečajo mamice z malimi otroci in se izpostavijo naravnim ošpicam. Baje pa ne deluje vedno. Tudi to bi lahko bil dokaz, da nisi kar izpostavljen strašni bolezni. Ne da se mi brskat linkov, če vas zanima storite to sami.
Bom pa dodala link izredno zanimivega branja, izsek je tole:The two great epidemics of Foot and Mouth Disease, or virulent cowpox, in this country in 1902 and 1908 were caused by the vaccine virus of two of these ninety-nine vaccine manufacturers; and these epidemics resulted in great mortality to animals and mankind, as already shown, with a loss of millions of dollars to the Government and people of the United States; but no recompense has ever yet been made, so far as I know, to the Government or People by these vaccine companies for this great damage, and I ask your particular attention, Mr. President, to this important point.
http://www.whale.to/vaccine/higgins_b.h...

Na tej točki se logika odčekira ven, ker tisti, ki se odločajo za takšen pristop očitno ne znajo po velikosti primerjati dveh številk in izbrati manjšo. Zakaj se nenadoma ne znajo racionalno odločiti, pa ne vem. Ugibam lahko, da samo zato, ker nimajo predhodne življenjske izkušnje kakšna je čez palec resnična statistika smrtnosti in komplikacij pri teh boleznih. OSebne izkušnje pa nimajo, ironično, ravno zaradi obveznih cepljenj.

Žal cepljenja proti neumnosti res še nimamo.

imagodei je 16. apr 2012 ob 10:56 izjavil:

vpraško je 16. apr 2012 ob 10:37 izjavil:

Lej nisem užaljena, nisem butasta, nisem ignorantska in mi je zadeva jasna, ne morem pa mimo dejstva, da lahko nekdo mirno sprejme dejstvo:"ker je aluminij povsod in ga dobiš v telo tudi, če piješ najbolj čisto studenčnico in najbolj naravno pridelan fižol." Zakaj je aluminij tam, verjamem, da ni sestavni del vode, ali mogoče je.

Glej, to da je aluminij v vodi in fižolu, ni neko novodobno dejstvo, povezano s tem, da ga v ozračje spuščajo tovarne. Aluminij v vodi in hrani je dejstvo, ki je z nami že od nekdaj. Aluminija je v zemlji toliko, da se v studenčnico spira ob vsakem nalivu. Rastline ga vase vsrkajo, ko rastejo. Živali ga dobijo, ko jedo rastline in druge živali. Ljudje, ki smo na vrhu prehranjevalne verige, ga dobimo iz vseh teh virov.

To nima veze z modernim načinom življenja in ti ni treba bit zgrožena. Aluminij ni težka kovina in je relativno neškodljiva. Očitno smo evolucijsko kar dobro prilagojeni nanj.

Všečen odgovor. Dodajam pa še tole:ALUMINIJ

Aluminij je najbolj razširjena kovina v zemeljski skorji. V pitni vodi je lahko prisoten primarno, predvsem pa sekundarno zaradi dodajanja aluminijevih soli, ki se uporabljajo kot koagulanti v pripravi pitne vode. Pri nepravilni uporabi lahko pride do izločanja flokul aluminijevega hidroksida v vodo v omrežju in posledično do sprememb v barvi in motnosti vode; koncentracija pri kateri lahko pride do teh sprememb je različna - odvisna je od drugih parametrov ter vodenja procesa priprave. Aluminij lahko migrira tudi iz novih cementnih cevi.

Glavna pot vnosa aluminija v telo je preko hrane, zlasti če vsebuje aluminijeve spojine kot aditive; vnos s pitno vodo predstavlja manj kot 5%. Aluminij ni nujen element za življenje človeka. Aluminij in njegove spojine se pri ljudeh slabo absorbirajo. V zvezi z učinki na zdravje poudarjajo predvsem njegovo potencialno nevrotoksičnost. V preteklosti je bil povezan s t.i. sindromom dializne demence. Študije o povezavi z nastankom oz. razvojem Alzheimerjeve bolezni niso dale zanesljivih rezultatov. Glede na dosedaj znane rezultate raziskav zdravstveno utemeljene kvantitativne vrednosti o vnosu ni moč predpisati.

V Pravilniku o pitni vodi (Ur.l. RS št.:19/04 in 35/04) je aluminij uvrščen v Prilogo 1, del C med indikatorske parametre. Mejna vrednost je 200 µg/l. Vrednost je bila postavljena kot kompromis med uporabo aluminijevih spojin pri pripravi vode in možnimi organoleptičnimi spremembami, ki se v distribuirani vodi običajno pojavijo pri koncentracijah 0,1 - 0,2 mg/l. Po mnenju Svetovne zdravstvene organizacije zaenkrat ni možno podati zdravstveno utemeljene smernice za pitno vodo, priporočilo pa je, da skladno s t.i. dobro prakso, dosežemo na pipi uporabnikov čim nižje koncentracije aluminija. Z optimizacijo procesa priprave vode lahko dosežemo pri uporabi aluminijevega koagulanta, koncentracije od 0,1 mg/l do 0,2 mg/l. Bojazen zaradi prisotnosti aluminija ne sme biti vzrok za povečevanje mikrobiološkega tveganja.

Ob laboratorijsko ugotovljenih preseženih vrednostih aluminija, pa tudi spremembah organoleptičnih lastnosti pitne vode, je potrebno takojšnje ugotavljanje in posledično odpravljanje vzrokov. Povišane koncentracije aluminija kažejo predvsem na neustrezno pripravo vode in možnost prisotnosti mikroorganizmov. Da bi bila koncentracija aluminija v pitni vodi čim nižja oz. ne bi bile presežena, je treba pri pripravi vode natančno upoštevati postopke, s katerimi to dosežemo (ustrezen pH, pravilno doziranje aluminijevega preparata, dobro mešanje in učinkovita filtracija flokul nečistoč in aluminijevega koagulanta). Zdravstveno utemeljena koncentracija za ukrepanje ni določena, pač pa to ukrepanje zahteva situacija, na katero opozarja indikatorski parameter. Ugotovitve ocenjujemo v povezavi z vrednostmi ostalih parametrov. Rezultati lahko narekujejo prekinitev ali omejitev dobave pitne vode ali drug ukrep.

BlueRunner je 16. apr 2012 ob 10:56 izjavil:

vpraško je 16. apr 2012 ob 09:57 izjavil:

BlueRunner je 16. apr 2012 ob 09:44 izjavil:

Saj... Kdor nima racionalnega razloga (torej medicinskega razloga), da se noče cepiti, naj se ga lepo izpostavi "naravnem patogenu", pa bo stvar urejena brez cepiva. 100% natur in brez kakšnih umetnih dodatkov ali česa podobnega.

Baje. da Angleži prirejajo prevedeno bi lahko rekli "Party ošpic" , kjer se srečajo mamice z malimi otroci in se izpostavijo naravnim ošpicam. Baje pa ne deluje vedno. Tudi to bi lahko bil dokaz, da nisi kar izpostavljen strašni bolezni. Ne da se mi brskat linkov, če vas zanima storite to sami.
Bom pa dodala link izredno zanimivega branja, izsek je tole:The two great epidemics of Foot and Mouth Disease, or virulent cowpox, in this country in 1902 and 1908 were caused by the vaccine virus of two of these ninety-nine vaccine manufacturers; and these epidemics resulted in great mortality to animals and mankind, as already shown, with a loss of millions of dollars to the Government and people of the United States; but no recompense has ever yet been made, so far as I know, to the Government or People by these vaccine companies for this great damage, and I ask your particular attention, Mr. President, to this important point.
http://www.whale.to/vaccine/higgins_b.h...

Na tej točki se logika odčekira ven, ker tisti, ki se odločajo za takšen pristop očitno ne znajo po velikosti primerjati dveh številk in izbrati manjšo. Zakaj se nenadoma ne znajo racionalno odločiti, pa ne vem. Ugibam lahko, da samo zato, ker nimajo predhodne življenjske izkušnje kakšna je čez palec resnična statistika smrtnosti in komplikacij pri teh boleznih. OSebne izkušnje pa nimajo, ironično, ravno zaradi obveznih cepljenj.

Žal cepljenja proti neumnosti res še nimamo.

Nisem tako prepričana, da ne.

jype je 16. apr 2012 ob 11:27 izjavil:

vpraško> Zakaj je aluminij tam, verjamem, da ni sestavni del vode, ali mogoče je.

Ja, je. Samo v deževnici ga ni.

vpraško> ki se uporabljajo kot koagulanti v pripravi pitne vode.

Niste gladki no. Pa pri cinkanju fižola se tudi uporablja aluminij?

glej zadeva je s te strani:http://www.pitna-voda.si/main/parametri...
pa še njim povej kako in kaj

Hehe mislim, da v USA cepijo proti noricam pri nas se pa starši obiskujejo, da jih otroci dobijo. A ni zanimivo kakšne razlike.

vpraško> Ne vem, si dal vedet, da te je zmotilo tole: ki se uporabljajo kot koagulanti v pripravi pitne vode.

Ja! A ti veš, kaj je aluminijeva sol? Kaj pa koagulant?

"V prvem koraku dodamo koagulant (snov, ki lepi in združuje delce onesnaženja) - pogosto aluminijev sulfat ali železov klorid,z mešanjem se nato tvorijo flokule (kosmiči onesnaženja in koagulanta),ki se v naslednjem bazenu usedejo (sedimentirajo)."

vpraško> Ja, potem pa ne bom še dodatno s cepivi, hrano.... obremenjevala svoje telo.

Ne boš. Telo z aluminijem ni obremenjeno in normalno je, da imaš v telesu aluminij, fosfor, natrij, litij, žveplo, cink, baker, železo, celo kobalt.

Če povzamemo: Aluminij v cepivih NI argument proti cepljenju.

imagodei je 16. apr 2012 ob 10:33 izjavil:

vpraško je 15. apr 2012 ob 22:08 izjavil:

IceIcebaby tole z aluminijem, mi pa bolj podrobno razloži. Zakaj se ti zdi,da je v mojem telesu zagotovo aluminij ali mogoče veš kaj več. Tole pa že res deluje s tvoje strani na teorijo zarote.

Za božjo voljo...

Ti si užaljena, ker pravim, da te šola ni naučila osnov biologije in kemije, ne veš pa, da je v naših telesih vedno prisotno nekaj aluminija. Temu se ne moreš izogniti, ker je aluminij povsod in ga dobiš v telo tudi, če piješ najbolj čisto studenčnico in najbolj naravno pridelan fižol.

pravicaJE je 15. apr 2012 ob 23:45 izjavil:

IceIceBaby je 15. apr 2012 ob 22:57 izjavil:

Se to kar piše tukaj nanaša na demokratične evropske države?

Že milijontič - JA. Na razvite, demokratične države, ki so večinoma članice EU. Opevana nemčija, Irska, Švica... Povsod otroci še vedno umirajo in ležijo na intenzivni negi zaradi "popolnoma nenevarnih" ošpic.

Vprašal sem imagodei-ja.

Aha - in ker ti je odgovoril nekdo drug, je zato argument neveljaven, ali kaj?

Saj ta odnos ni nepričakovan z vaše strani. Pomembno je le v toliko, da smo razjasnili, kakšen je vaš MO.

Ja. Ker sem vprašal prav tebe čist konkretno ali imaš v mislih s svojim posto, ki sem ga citiral to in to... Pa predvidevam pač, da drugi udeleženci debate ne vedo, kaj imaš ti v mislih.

pravicaJE je 16. apr 2012 ob 13:13 izjavil:

Ja. Ker sem vprašal prav tebe čist konkretno ali imaš v mislih s svojim posto, ki sem ga citiral to in to... Pa predvidevam pač, da drugi udeleženci debate ne vedo, kaj imaš ti v mislih.

Spraševal si tole:

Se to kar piše tukaj nanaša na demokratične evropske države?
Seveda nisi navedel nobenega vira, ki bi dokazoval, da imajo tam ravno zaradi neobveznega cepljenja "cel kup bolniških dopustov", "izostankov od pouka" itd?

Tvoje vprašanje je popolno sprenevedanje, pa vseeno si dobil odgovor od drugih in tudi od mene. Konkretno sem ti odgovoril:

Switzerland suffered a three-year measles epidemic which finished in summer last year, in which there were more than 4,400 cases, with 339 hospitalisations and one death.

This was largely attributed to low vaccination rates. Currently 71 per cent of children aged two have received the recommended two doses of the jab and 87 per cent have had one dose. The WHO Europe region average for one dose is 94 per cent.

Zdej, če ne znaš seštevat 1+1 ne moreš drugih krivit. Če so ljudje doma, namesto na delovnem mestu, so to bolniške - kaj praviš? Če so ljudje v bolnišnici, je to spet bolniška. Če zboli necepljen otrok, mora eden od staršev ostati doma, otrok pa izostane od pouka.

A se hočeš še mal smešit in boš tudi za te navedbe zahteval znanstveno študijo?