Forum » Znanost in tehnologija » Problem
Problem
Brane2 ::
Bojim se, da race condition totalka sesuje to zadevo.
Čeprav zgodba govori o "perfektnih logikih, ki do zaključkov pridejo hipoma", je v igri še vedno reakcijski čas.
Če oseba A vleče svoje zaključke iz tega, da oseba B še ni trznila, kako naj ve, da oseba B še ni reagirala natanko iz vzroka ker čaka reakcijo osebe A ?
Z drugimi besedami, kako v tej multiprocesorski situaciji rešujejo arbitražo pri sočasnem dostopu do vhodnih podatkov ( beleženju odziva drugih) ko je ta lahko odvisen od izhoda posameznega "logika" ?
Čeprav zgodba govori o "perfektnih logikih, ki do zaključkov pridejo hipoma", je v igri še vedno reakcijski čas.
Če oseba A vleče svoje zaključke iz tega, da oseba B še ni trznila, kako naj ve, da oseba B še ni reagirala natanko iz vzroka ker čaka reakcijo osebe A ?
Z drugimi besedami, kako v tej multiprocesorski situaciji rešujejo arbitražo pri sočasnem dostopu do vhodnih podatkov ( beleženju odziva drugih) ko je ta lahko odvisen od izhoda posameznega "logika" ?
On the journey of life, I chose the psycho path.
Thomas ::
je v igri še vedno reakcijski čas.
Ni. Guru spregovori opoldne. Ladja odpluje opolnoči. Reakcijski čas 12 ur je dovolj, za te predpostavljene racionalneže.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
guest #44 ::
Zakaj bi reakcijski čas sploh imel tu vlogo?
Poglejmo dva morooka...oba začneta z istočasnim opazovanjem, nato sledi istočasna resignacija, po odhodu ladje pa jim kapne, da sta oba modrooka istočasno in oba na glas izjavita istočasno. Kaj sem spregledal?
Poglejmo dva morooka...oba začneta z istočasnim opazovanjem, nato sledi istočasna resignacija, po odhodu ladje pa jim kapne, da sta oba modrooka istočasno in oba na glas izjavita istočasno. Kaj sem spregledal?
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: guest #44 ()
Thomas ::
Ja. Tudi s tem bi šlo. Čeprav naloga je jasna, da 12 ur za razmišljanje.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Brane2 ::
Zakaj bi reakcijski čas sploh imel tu vlogo?
Poglejmo dva morooka...oba začneta z istočasnim opazovanjem, nato sledi istočasna resignacija, po odhodu ladje pa jim kapne, da sta oba modrooka istočasno in oba na glas izjavita istočasno. Kaj sem spregledal?
To, da clk2 na izhodu ( prihod ladje) ne rešuje čisto nič. Kako naj X ve, da Y ni šel tudi zaradi pomanjkanja njegovega odziva ali obratno ?
Kadarkoli skleapš v smislu "X opazuje reakcije Y in se potem odloči W", zahtevaš, da morajo X-u biti pravi čas dostopni izhodni podatki Y ali obratno.
Tu lahko dosežeš situacije, ki delajo, ne glede na to, kdo reagira prej - X ali Y. Ampak kaj če sta v lockstepu in tako perfektno sinhrona ?
On the journey of life, I chose the psycho path.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Brane2 ()
Thomas ::
Ampak kaj če sta v lockstepu in tako perfektno sinhrona ?
Zato vzemi uganko kakor sem jo nalinkal. Da ne bomo hodili v stranske arabeske.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Brane2 ::
Saj sem jo.
evo ti jverneov poenostavljen primer:
Poglej si natančneje ta odhod ladje in videl boš, da lahko obstaneta v mrtvem položaju z eno nogo na ladji in drugo na pomolu in tako oba štrbunkneta v vodo, ko ladja odpelje.
evo ti jverneov poenostavljen primer:
Poglejmo dva morooka...oba začneta z istočasnim opazovanjem, nato sledi istočasna resignacija, po odhodu ladje pa jim kapne, da sta oba modrooka istočasno in oba na glas izjavita istočasno. Kaj sem spregledal?
Poglej si natančneje ta odhod ladje in videl boš, da lahko obstaneta v mrtvem položaju z eno nogo na ladji in drugo na pomolu in tako oba štrbunkneta v vodo, ko ladja odpelje.
On the journey of life, I chose the psycho path.
frudi ::
Sej ne rabijo vsak dan zganjat nekih hudih logičnih operacij. Vsi so dovolj dobri logiki, da že prvi dan zgruntajo algoritem:
"Preštel sem N modrookih. Če N-to noč vsi odidejo, jaz nimam modrih oči. Če N-to noč ne odidejo, imam modre oči in lahko odidem N+1-to noč, skupaj z vsemi N ostalimi modrookimi".
Nato samo na N+1-ti dan pogleda po otoku, če se še kje potika kak modrookec. To je vse, kar rabi vložiti mentalnega truda.
"Preštel sem N modrookih. Če N-to noč vsi odidejo, jaz nimam modrih oči. Če N-to noč ne odidejo, imam modre oči in lahko odidem N+1-to noč, skupaj z vsemi N ostalimi modrookimi".
Nato samo na N+1-ti dan pogleda po otoku, če se še kje potika kak modrookec. To je vse, kar rabi vložiti mentalnega truda.
1ACDoHVj3wn7N4EMpGVU4YGLR9HTfkNhTd... in case I've written something useful :)
Brane2 ::
Oštevilči vse prebivalce, vsakega s svojo številko, ki naj jo ima napisano recimo na čelu.
Številka naj ne bo povezana z barvo oči.
Vsakič ko en plavooki odide, zi zapiši njegovo številko.
Zapomni si zaporedje in ponovi poizkus.
Če je tvoj sistem determinističen in race-condition free, bi moral dobiti enako zaporedje.
Je kje kak poseben razlog, da bo pri vsaki ponovitvi vsak plavooki vedno v istem zaporedju zgruntal, da mora oditi ?
Če je, potem je vsak prebivalec na nek način različen, kar pa je že v začetku zanikano ( "vsi so perfektni logiki" ).
Če ni, imaš race condition...
Številka naj ne bo povezana z barvo oči.
Vsakič ko en plavooki odide, zi zapiši njegovo številko.
Zapomni si zaporedje in ponovi poizkus.
Če je tvoj sistem determinističen in race-condition free, bi moral dobiti enako zaporedje.
Je kje kak poseben razlog, da bo pri vsaki ponovitvi vsak plavooki vedno v istem zaporedju zgruntal, da mora oditi ?
Če je, potem je vsak prebivalec na nek način različen, kar pa je že v začetku zanikano ( "vsi so perfektni logiki" ).
Če ni, imaš race condition...
On the journey of life, I chose the psycho path.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Brane2 ()
Thomas ::
Nimaš. Odide opolnoči, naslednje jutro išče "svoje". To je algoritem.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Brane2 ::
To, da imaš dva sinhrona fazno zamaknjena taktna signala, še ne rešuje zadeve.
Da se ne spuščamo pregloboko v to- poglej moje vprašanje:
A boš dobil pri ponovitvi poikusa vedno enako zaporedje ?
Če ja, je stvar deterministična in ni odvisna od "šuma vesolja etc" ampak potem očitno niso vsi igralci enaki.
Je nek razlog zakaj eden vedno zgrunta svojo barvo hitreje ali počasneje od drugega.
Če ne, je stvar odvisna več kot od same aplikacije perfektne logike.
Da se ne spuščamo pregloboko v to- poglej moje vprašanje:
A boš dobil pri ponovitvi poikusa vedno enako zaporedje ?
Če ja, je stvar deterministična in ni odvisna od "šuma vesolja etc" ampak potem očitno niso vsi igralci enaki.
Je nek razlog zakaj eden vedno zgrunta svojo barvo hitreje ali počasneje od drugega.
Če ne, je stvar odvisna več kot od same aplikacije perfektne logike.
On the journey of life, I chose the psycho path.
Thomas ::
Nečesa ne razumeš. Nobeden ne šteje pred polnočjo, kdo se vkrcava na boat. Ampak štejejo zjutraj, drugega dne. Po tistem ko N-1 modrookih ki jih on vidi, ni odšlo. Drugi jih vidijo N.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Brane2 ::
Takole bo najhitreje:
Ali ob ponovitvi poizkusa vedno odidejo v enakem zaporedju ali ne ?
Vsak odgovor vleče s sabo svoje konsekvence, tako ali drugače neugodne.
Saj mogoče nimam prav. Le svoj zorni kot podajam.
Ampak tudi če imam prav, tale problem definitivno potrjuje moje izkušnje.
Deninitivno občutiš največji užitek, ko ujameš takle close-call zajeb, katerega reševanje potem ni več tako prijetno.
Ni neugodno, le klimaks je nekako mimo...
Ali ob ponovitvi poizkusa vedno odidejo v enakem zaporedju ali ne ?
Vsak odgovor vleče s sabo svoje konsekvence, tako ali drugače neugodne.
Saj mogoče nimam prav. Le svoj zorni kot podajam.
Ampak tudi če imam prav, tale problem definitivno potrjuje moje izkušnje.
Deninitivno občutiš največji užitek, ko ujameš takle close-call zajeb, katerega reševanje potem ni več tako prijetno.
Ni neugodno, le klimaks je nekako mimo...
On the journey of life, I chose the psycho path.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Brane2 ()
Thomas ::
Ali ob ponovitvi poizkusa vedno odidejo v enakem zaporedju ali ne ?
Affirmative.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Brane2 ::
Ali ob ponovitvi poizkusa vedno odidejo v enakem zaporedju ali ne ?
Affirmative.
Če ja, po čem si potem različni ?
On the journey of life, I chose the psycho path.
Malajlo ::
Tle pa res ne vem, kaj komplicirate... Vsak vidi x barv, razen če je unikum. Prvo noč gre na trajekt, reče da je modrook in če gre, je free, sicer pa naslednjo noč blekne, da je zelenook. Oziroma Rjavook. Ali sivook. Ali rdečeok. Torej, vsi, razen unikumov odidejo vsaj v noči, kolikor je različnih barv oči. Če imamo modro, rjavo (in Guru, ki ni pomemben), so naslednjo (drugo) noč vsi na celini. Aja, razen, če je kateri zaspal...
Thomas ::
Če ja, po čem si potem različni ?
Samo po barvi oči. Algoritem vsi uporabljajo isti.
Malajlo .. kva ti govoriš?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Brane2 ::
Ja, ampak če pri ponovitvi poizkusa plavooki vedno izstopijo v istem zaporedju številk na čelu, potem so si očitno med seboj nekako različni.
A niso ?
Če niso, kaj drugega bi lahko bilo vzrok istega zaporedja plavookih ?
A niso ?
Če niso, kaj drugega bi lahko bilo vzrok istega zaporedja plavookih ?
On the journey of life, I chose the psycho path.
Thomas ::
Plavooki se vkrcujejo na ladjo tako, da se žreba vrstni red vkrcavanja.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Brane2 ::
Kako to misliš ?
Če sem rpav razumel, plavooki odhajajo takrat, ko dojamejo da morajo oditi. NJihov odhod ponovi sekvenco, po kateri se določi naslednik, ki mora oditi. In ko ta odide, se določi naslendji itd.
Če beležimo odhode ( in odhaja eden na vsak obisk ladje ) a dobimo vedno enako zaporedje ali ne ?
Če sem rpav razumel, plavooki odhajajo takrat, ko dojamejo da morajo oditi. NJihov odhod ponovi sekvenco, po kateri se določi naslednik, ki mora oditi. In ko ta odide, se določi naslendji itd.
Če beležimo odhode ( in odhaja eden na vsak obisk ladje ) a dobimo vedno enako zaporedje ali ne ?
On the journey of life, I chose the psycho path.
Thomas ::
in odhaja eden na vsak obisk ladje
Vsi modrooki gredo z istim odhodom ladje. Po uspešnem vkrcanju, se ve.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Brane2 ::
Aha. Ampak izpeljava sklepanja problema kaže na to, da po odločitvi enega da odide, ostali ponovijo istovetni postopek in iz tega potegnejo svojo odločitev.
Če ne odhaja eden po vsakem prihodu ladje ( in ta torej ne odpluje takoj, ko stopi nanjo en plavooki) pa definitivno nekdo stopi prvi nanjo in nato prikorakajo ostali.
Če torej beležiš njihove cifre v trenutkih ko so se prvič dotaknili ladje, dobiš spet zaporedje, ki ga lahko primerjaš med poizkusi in imaš isti problem.
Če ne odhaja eden po vsakem prihodu ladje ( in ta torej ne odpluje takoj, ko stopi nanjo en plavooki) pa definitivno nekdo stopi prvi nanjo in nato prikorakajo ostali.
Če torej beležiš njihove cifre v trenutkih ko so se prvič dotaknili ladje, dobiš spet zaporedje, ki ga lahko primerjaš med poizkusi in imaš isti problem.
On the journey of life, I chose the psycho path.
Thomas ::
izpeljava sklepanja problema kaže na to, da po odločitvi enega da odide, ostali ponovijo istovetni postopek in iz tega potegnejo svojo odločitev.
Narobe. Čakajo, da mine toliko dni, kolikor so našteli z oklicano barvo oči. Če so ti naslednje jutro po tem še tam, odidejo to noč z njimi. Sicer nimajo oklicane barve oči in ostanejo, ker taoklicanooki - so odšli sinoči.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Brane2 ::
OK. Poenostaviva stvar na dva plavooka.
1 - "Vidim vsaj enega plavookega"
2 - Prihod ladje: noben ne odide
Problem- ZAKAJ noben ne odide ? Oba črpata podatke iz preteklosti ( točka 1 ) in mentalnega procesa peera, o katerem sklepata iz njegovih reakcij. Ampak te so:
- vedno zakasnjene
- pri obeh enako zakasnjene
Tako nobeden ne ve, zakaj v nekem trenutku njegov peer ne daje znakov da bi rad šel- a je to zato, ker mu ni treba ( ima dejanjsko rjave oči) ali pa zato ker še nima vseh potrebnih podatkov za odločitev.
1 - "Vidim vsaj enega plavookega"
2 - Prihod ladje: noben ne odide
Problem- ZAKAJ noben ne odide ? Oba črpata podatke iz preteklosti ( točka 1 ) in mentalnega procesa peera, o katerem sklepata iz njegovih reakcij. Ampak te so:
- vedno zakasnjene
- pri obeh enako zakasnjene
Tako nobeden ne ve, zakaj v nekem trenutku njegov peer ne daje znakov da bi rad šel- a je to zato, ker mu ni treba ( ima dejanjsko rjave oči) ali pa zato ker še nima vseh potrebnih podatkov za odločitev.
On the journey of life, I chose the psycho path.
Malajlo ::
Če ja, po čem si potem različni ?
Samo po barvi oči. Algoritem vsi uporabljajo isti.
Malajlo .. kva ti govoriš?
Osebek A vidi dva modra in tri rjave. Ostali osebki prav tako neke barve. Koliko je katerih, sploh ni pomembno. Prvo noč se vsi okličejo za modrooke. Nekateri grejo, drugi ne. Drugo noč se preostali okličejo za katerokoli preostalo barvo (rjavo, zeleno). Nekateri grejo, drugi ne. Če se je rjavooki prvo noč oklical za modrookega, drugo noč za zelenookega, potem tretjo noč, ko se okliče za rjavookega, zagotovo odide.
V problemu piše, da grejo vsi, ki ugotovijo svojo barvo oči. Noben ne umre, niti nima omejenih poskusov, odhodi niso pogojeni za barvami.
A je problem slabo opisan?
(sem v SŠ dobil 0 pik za nalogo, v kateri je bilo potrebno izračunati premik stolpca živega srebra v vratu bučke, ko jo obrnemo za 180 stopinj. Moj odgovor je bil: Nič se ne premakne. Ker pač ni pisalo, okoli katere osi zavrtimo bučko. Če bi pisalo, da jo obrnemo na glavo, je drugo. Sem potem dobil vse pike...)
Nor-mal ::
Men je ta problem težji in manj razumljiv, kot oni s tremi sobami. Tistega sem zakapiral, čeprav še vedno trdim, da je le hipotetični miselni eksperiment in se šele mora dokazati v praksi. Tole pa ... sam glavobol :) in bom verjetno na tem mestu kar zaključil z mletjem tega problema.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Nor-mal ()
TESKAn ::
Brane2, sej je odločitev trivialna. Prvi dan preštej vse modrooke (=n), če na dan n+1 še vidiš vsaj enega modrookega, imaš tudi ti modre oči in odideš, drugače ne. Ni ti treba čakat, da kdorkoli odide, preprosto če v dnevu n+1 v vseh 24 urah srečaš vsaj enega s tvojo barvo oči, potem lahko greš. Koliko modrookih se pred tabo ali za tabo vkrca na ladjo, je popolnoma nepomembno. Če na izračunan dan srečaš samo enega izmed n modrookih, je pogoj izpolnjen in lahko greš.
Da je pa še lažje, lahko greš vsak večer v pristanišče in gledaš, če gredo modrooki na ladjo. Če do n-tega dne ne vidiš modrookca, greš n+1-ti dan na ladjo.
Da je pa še lažje, lahko greš vsak večer v pristanišče in gledaš, če gredo modrooki na ladjo. Če do n-tega dne ne vidiš modrookca, greš n+1-ti dan na ladjo.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
Brane2 ::
Pa saj okvirček mi je jasen, osnovne operacije tudi.
Vrtimo se okrog tega, ali so izpeljave do njega kosher.
Vrtimo se okrog tega, ali so izpeljave do njega kosher.
On the journey of life, I chose the psycho path.
Nor-mal ::
izpeljava sklepanja problema kaže na to, da po odločitvi enega da odide, ostali ponovijo istovetni postopek in iz tega potegnejo svojo odločitev.
Narobe. Čakajo, da mine toliko dni, kolikor so našteli z oklicano barvo oči. Če so ti naslednje jutro po tem še tam, odidejo to noč z njimi. Sicer nimajo oklicane barve oči in ostanejo, ker taoklicanooki - so odšli sinoči.
Imamo 35 modrih, 35 rjavih in zelenega Guruja. PO TEJ LOGIKI BODO V VSAKEM PRIMERU NA 35. DAN ODŠLI PRAV VSI LUDEKI (70 LJUDI) NA LADJO, LE DA SE JIH BO 35 NAPAČNO OKLICALO ZA MODROOKE (ČEPRAV SO RJAVOOKI), IN EN SAM, KI BO PRAVILNO TROFIL, DA JE MODROOK TER PREOSTALIH 34, KI BODO TROFLI, DA SO MODROOKI.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Nor-mal ()
ThinkPad ::
Potreben pogoj najbrž je, da se zjutraj vsi med sabo malo "povohajo" in ugotovijo kdo je šel, če kdo... Pri dveh modrookih, ki se drugi dan (=na dan odhoda) ne vidita, prede do zajeba. Takoj ko se vidita, vesta da sta na vrsti za odhod in ni potrebno čakati na to, kdo bo prvi krenil proti ladji.
Nor-mal ::
Potreben pogoj najbrž je, da se zjutraj vsi med sabo malo "povohajo" in ugotovijo kdo je šel, če kdo... Pri dveh modrookih, ki se drugi dan (=na dan odhoda) ne vidita, prede do zajeba. Takoj ko se vidita, vesta da sta na vrsti za odhod in ni potrebno čakati na to, kdo bo prvi krenil proti ladji.
Ta predpostavka in vse ostale je omenjena v besedilu naloge pod prvim odstavkom.
Ali pa imaš 100 modrookih in 100 rjavookih in zelenookega guruja. Po Thomasovi čudni indukciji gre na 100. dan na ladjo vseh 200 ljudi, od katerih se vsak okliče za modrookega.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Nor-mal ()
ThinkPad ::
Maš prav. Spregledal stavek "Everyone can see everyone else _at_all_times_ and keeps a count of the number of people they see with each eye color"
Če imaš 2 modra in 2 rjava, bi modra odšla drugi dan, medtem ko bi rjav šel z njima tretji dan... Rjav vidi 2 modra in 1 rjavega. Če je oklicana modra, rjavi ne more it drugi dan.
Če imaš 2 modra in 2 rjava, bi modra odšla drugi dan, medtem ko bi rjav šel z njima tretji dan... Rjav vidi 2 modra in 1 rjavega. Če je oklicana modra, rjavi ne more it drugi dan.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: ThinkPad ()
frudi ::
Po Thomasovi čudni indukciji gre na 100. dan na ladjo vseh 200 ljudi, od katerih se vsak okliče za modrookega.
Huh, kako si do tega prišel? Sej je bila pravilna rešitev že X-krat napisana in parkrat tudi razložena.
100-to noč gre na ladjo vseh 100 modrookih ljudi in čisto vsi vedo, da imajo modre oči.
Preostali, ki ostanejo na otoku... nimajo pojma, kakšne oči imajo. Vedo pa, da nimajo modrih.
Če si ta del spregledal - otočani ne vedo, koliko modrookih in koliko rjavookih je na otoku. Niti ne vedo, da so samo modro- in rjavooki. Kar se vsakega otočana tiče, je morda prav on en edeni z rdečimi očmi :)
1ACDoHVj3wn7N4EMpGVU4YGLR9HTfkNhTd... in case I've written something useful :)
Nor-mal ::
Ali pa imaš 100 modrookih in 100 rjavookih in zelenookega guruja. Po Thomasovi čudni indukciji gre na 100. dan na ladjo vseh 200 ljudi, od katerih se vsak okliče za modrookega.
Oziroma ne, če bi jih šlo 200 na ladjo 100. dan, bi racionalneži vedeli, da gre za napako. Torej, 100. dan gre na ladjo 100 ljudi, ampak kako "tastoti" ve, da je prav on modrook in ne rjavook? Vsak od racionalnežev se lahko postavi v vlogo "n+1-ega člena". V končni fazi imaš 2 človeka - A in B, ki sta n+1 člen.
A - vidim 99 modrookih in 100 rjavookih. Če na 99. dan ne vidim več nobenega modrookega, imam rjave oči. Če na 99. dan vidim še vse modrooke, 100. dan odrinem z ladjo, ker imam očitno modre oči.
B - vidim 100 modrookih in 99 rjavookih. Če na 100. dan ne vidim več nobenega modrookega, imam rjave oči. Če na 100. dan vidim še vse modrooke, imam tudi jaz modre oči.
Vlogo teh dveh, A in B, pa hkrati igra vseh 200 ljudi, od katerih nobeden ne ve, ali je A ali je B. Torej, vsak racionalnež lahko sklepa, da ima modre oči, če pred njim 99 modrookih na 99. dan NE GRE na ladjo.
Nor-mal ::
Imamo 25 modrookih, 42 rjavookih, skupaj 67 ljudi + 1 Guruja, ostalo vse enako.
A - vidim 24 modrookih in 42 rjavookih. Če na 24. dan ne vidim več nobenega modrookega, imam oči neke druge barve. Če na 24. dan vidim še vse modrooke, 25. dan odrinem z ladjo, ker imam očitno modre oči.
TODA, 24. dan bom GOTOVO videl še vse modrooke. Naprej enako kot prej, odrinem 25. dan z ladjo, ker imam modre oči.
B - vidim 25 modrookih in 41 rjavookih. Če na 25. dan ne vidim več nobenega modrookega, imam oči neke druge barve. Če na 25. dan vidim še vse modrooke, imam tudi jaz modre oči; modrooki odrinemo 26. dan.
TODA, 25. dan bom GOTOVO videl še vse modrooke. Naprej enako kot prej, odrinem 26. dan z ladjo, ker imam modre oči.
A - vidim 24 modrookih in 42 rjavookih. Če na 24. dan ne vidim več nobenega modrookega, imam oči neke druge barve. Če na 24. dan vidim še vse modrooke, 25. dan odrinem z ladjo, ker imam očitno modre oči.
TODA, 24. dan bom GOTOVO videl še vse modrooke. Naprej enako kot prej, odrinem 25. dan z ladjo, ker imam modre oči.
B - vidim 25 modrookih in 41 rjavookih. Če na 25. dan ne vidim več nobenega modrookega, imam oči neke druge barve. Če na 25. dan vidim še vse modrooke, imam tudi jaz modre oči; modrooki odrinemo 26. dan.
TODA, 25. dan bom GOTOVO videl še vse modrooke. Naprej enako kot prej, odrinem 26. dan z ladjo, ker imam modre oči.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Nor-mal ()
ThinkPad ::
Popravi izjavi A in B v tole:
A - vidim 99 modrookih in 100 rjavookih. Če na 99. dan ne vidim več nobenega modrookega, potrm nimam modrih oči. Če na 99. dan vidim še vse modrooke, 100. dan odrinem z ladjo, ker imam očitno modre oči.
B - vidim 100 modrookih in 99 rjavookih. Če na 100. dan ne vidim več nobenega modrookega, potrm nimam modrih oči. Če na 100. dan vidim še vse modrooke, imam tudi jaz modre oči.
A - vidim 99 modrookih in 100 rjavookih. Če na 99. dan ne vidim več nobenega modrookega, potrm nimam modrih oči. Če na 99. dan vidim še vse modrooke, 100. dan odrinem z ladjo, ker imam očitno modre oči.
B - vidim 100 modrookih in 99 rjavookih. Če na 100. dan ne vidim več nobenega modrookega, potrm nimam modrih oči. Če na 100. dan vidim še vse modrooke, imam tudi jaz modre oči.
ThinkPad ::
Nor-mal ::
clix ::
Potreben pogoj najbrž je, da se zjutraj vsi med sabo malo "povohajo" in ugotovijo kdo je šel, če kdo... Pri dveh modrookih, ki se drugi dan (=na dan odhoda) ne vidita, prede do zajeba. Takoj ko se vidita, vesta da sta na vrsti za odhod in ni potrebno čakati na to, kdo bo prvi krenil proti ladji.
Ta predpostavka in vse ostale je omenjena v besedilu naloge pod prvim odstavkom.
Ali pa imaš 100 modrookih in 100 rjavookih in zelenookega guruja. Po Thomasovi čudni indukciji gre na 100. dan na ladjo vseh 200 ljudi, od katerih se vsak okliče za modrookega.
Sploh ne. Na stoti dan grejo na ladjo vsi modrooki, rjavooki pa še naprej čakajo, ker še ne vejo kakšne barve oči imajo. Bodo pa naslednji dan ugotovili, da niso imeli modrih oči. Moraš vedeti, da rjavooki vidijo enega modrookega človeka več kot modrooki ljudje.
ThinkPad ::
Ker ne veš kake oči imaš, če so oklicani že odšli. Moraš počakati na nov oklic. Ko pa veš pri čem si, pa odideš tudi sam. Ko vidiš svojo barvo (ki je je N in je olkicana), bi morali vsi s to barvo oditi dan N-1 če nisi njihov. Če si, veš N-ti dan da si, in greš z njimi.
Nor-mal ::
Imamo 25 modrookih, 42 rjavookih, skupaj 67 ljudi + 1 Guruja, ostalo vse enako.
A - vidim 24 modrookih in 42 rjavookih. Če na 24. dan ne vidim več nobenega modrookega, imam oči neke druge barve. Če na 24. dan vidim še vse modrooke, 25. dan odrinem z ladjo, ker imam očitno modre oči.
TODA, 24. dan bom GOTOVO videl še vse modrooke. Naprej enako kot prej, odrinem 25. dan z ladjo, ker imam modre oči.
B - vidim 25 modrookih in 41 rjavookih. Če na 25. dan ne vidim več nobenega modrookega, imam oči neke druge barve. Če na 25. dan vidim še vse modrooke, imam tudi jaz modre oči; modrooki odrinemo 26. dan.
TODA, 25. dan bom GOTOVO videl še vse modrooke. Naprej enako kot prej, odrinem 26. dan z ladjo, ker imam modre oči.
Torej, vsak bo želel biti n+1-vi člen, toda ker bodo "n+1-vi modrooki člen" želeli ali morali postati vsi preostali človečnjaki, bodo, ko bo želelo na 26. dan stopiti na ladjo vseh 67, ugotovili, da so nekaj pošteno zajebali.
Ker ne veš kake oči imaš, če so oklicani že odšli. Moraš počakati na nov oklic. Ko pa veš pri čem si, pa odideš tudi sam. Ko vidiš svojo barvo (ki je je N in je olkicana), bi morali vsi s to barvo oditi dan N-1 če nisi njihov. Če si, veš N-ti dan da si, in greš z njimi.
Ne moreš nikoli vedet.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Nor-mal ()
clix ::
Lej, recimo da si rjavooki. Vidiš 100 modrookih. Ker ne veš kere barve si, čakaš na 101 noč, da odideš. Ker pa bodo vsi modrooki odšli že 100 noč, veš da nisi modrooki.
ThinkPad ::
Vzemi preprost primer. 2 modra + 2 ne-modra, vseeno kake barve, lahko različne.
Oklicana je modra.
Ne-modra vidita 2 modra, medtem ko modra vidita enega modrega.
Prvi dan ne odpotuje nihče.
Drugi dan oba modra _vesta_ da sta modra (sicer bi oni edini modri že šel) in torej gresta. S tem ne-modra vesta, da nista modra tretji dan. Kaj sta pa ne vesta.
Oklicana je modra.
Ne-modra vidita 2 modra, medtem ko modra vidita enega modrega.
Prvi dan ne odpotuje nihče.
Drugi dan oba modra _vesta_ da sta modra (sicer bi oni edini modri že šel) in torej gresta. S tem ne-modra vesta, da nista modra tretji dan. Kaj sta pa ne vesta.
Nor-mal ::
Vzemi preprost primer. 2 modra + 2 ne-modra, vseeno kake barve, lahko različne.
Oklicana je modra.
Ne-modra vidita 2 modra, medtem ko modra vidita enega modrega.
Prvi dan ne odpotuje nihče.
Drugi dan oba modra _vesta_ da sta modra (sicer bi oni edini modri že šel) in torej gresta. S tem ne-modra vesta, da nista modra tretji dan. Kaj sta pa ne vesta.
Ja, za tako malo ljudi to funkcionira, toda pomoje gre tu v splošnem za napačno rabo indukcije. Postavi se v vlogo enega od 200 racionalnežev. Nobene možnosti, da bi vedel, ali je tudi on modrook ali ne. Katerikoli se lahko postavi v vlogo n+1-ega člena.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Nor-mal ()
ThinkPad ::
Deluje na večje cifre BP. Koliko je ne-modrih (inn kake oči imajo) je čisto nepomembno. Saj besedilo naloge pravi to, na kar si me sam opozoril:
"Everyone can see everyone else _at_all_times_ and keeps a count of the number of people they see with each eye color"
In to zadošča, da se jim ne sfuzla in da kaj ne "spregledajo".
Kaj je zate racionalnež?
On vidi koliko je tistih z oklicano barvo (= modrookih) in s tem ve že takoj od prvega dne, kdaj bodo modri odšli če on ni modrook.
In ko modri ne gredo na pričakovan dan, potem ve, da je tudi on modrook. In to spoznanje doleti vse mmodre na ta dan.
"Everyone can see everyone else _at_all_times_ and keeps a count of the number of people they see with each eye color"
In to zadošča, da se jim ne sfuzla in da kaj ne "spregledajo".
Kaj je zate racionalnež?
On vidi koliko je tistih z oklicano barvo (= modrookih) in s tem ve že takoj od prvega dne, kdaj bodo modri odšli če on ni modrook.
In ko modri ne gredo na pričakovan dan, potem ve, da je tudi on modrook. In to spoznanje doleti vse mmodre na ta dan.
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Priklop vtičnice ??Oddelek: Elektrotehnika in elektronika | 16486 (5705) | starfotr |
| » | Me je električar nategnil?Oddelek: Loža | 12077 (10600) | johnnyyy |
| » | Najlepša barvna kombinacija? (strani: 1 2 )Oddelek: Loža | 9232 (7795) | miraldi |
| » | Iščem eno prav posebno dekleOddelek: Loža | 3058 (1616) | borchi |
| » | Koga gleda-uganka (strani: 1 2 )Oddelek: Loža | 38673 (37828) | darh |