Protokol

nevone je 17. okt 2017 ob 08:33 izjavil:

V resnici ni še nihče v celoti ovrgel možnosti kopiranja zavesti oziroma mentalnih procesov.

Po razmisleku bi rekel, da to vsekakor je mogoče. Ampak napovedovat da bo to čez 10 ali pa 20 let, je pa malo huda. Verjamem,d a si nekateri to želijo, ampak z drznimi napovedmi se želje ne bodo nič bolj uresničile.

Poleg tega sem pa tudi skeptičen do tega, kar se fantazira po tem. Po tem, ko bo neka zavest skopirana. Kaj se bo potem dogajalo, bomo res lahko neskončno srečni, se bo lahko živelo v neskončnost,...? Kolikor sem zasledil, obstajajo neke raziskave, ki kažejo na to, da mogoče sta um in fizično telo malo drugače povezana kot smo mislili. V smislu da normalno funkcioniranje zavesti potrebuješ določene dele fizičnega telesa.

Kar me pri vsem skupaj moti je, da nismo dobro naredili niti prvega koraka, pa se že fantazira o desetem koraku. Bolj smiselno se mi zdi usmeriti vse sile v prvi korak.

Je pa po drugi strani res, da tisti, ki niso sposobni doprinesti k prvemu koraku pač "filozofirajo" in fantazirajo na polno.

Očitno sem religiolog.

Ne, osnovni problem je, da je to religija.

Religija je ignoriranje opažanj.

Opažanje je, da se razpoložljiva računska moč veča.
Lahko pa verjameš, da se ne.

Opažanje je, da smo še zelo zelo daleč od znanih teoretičnih omejitev računske moči.
Lahko pa verjameš, da so omejitve bistveno nižje od teoretično izpeljanih.

Opažanje je, da ne vemo za nobeno teoretično omejitev zakaj kopiranje možganskih procesov z dovolj visoko natančnostjo ni možno.
Lahko pa verjameš, da obstaja nekaj še neodkritega, ki bo takšno kopiranje onemogočilo.

Kdo je v tej zgodbi religiozen, je očitno.
Probleme imate z dojemanjem možnega.

Em, kaj? Upravičeno lahko sklepamo, da je zavest oz. mišljenje zgolj posledica fizikalnih pojavov. Za katere spet upravičeno sklepamo, da jih je možno zaznati, analizirati, ponoviti in spremeniti oziroma prenesti na drug substrat.

Kje je tukaj primerjava obstojem boga?

No, časovnica za zgoraj navedeno pa je nekaj povsem drugega.

Jz sem v kampu kjer...morda je mogoče, ampak timewise ne bomo uspeli. Prej se bomo zajinxali.

WarpedGone je 17. okt 2017 ob 11:25 izjavil:

Opažanje je, da ne vemo za nobeno teoretično omejitev zakaj kopiranje možganskih procesov z dovolj visoko natančnostjo ni možno.

Seveda vemo za teoretično omejitev. Glede na to, da o zavesti vemo premalo, obstaja teoretična možnost, da ima komplementarne značilnosti.

Telesa imajo komplementarne značilnosti, ki jih v istem času ni moč izmeriti točno. Če je točneje izmerjena ena značilnost, je po Heisenbergovem načelu nedoločenosti druga komplementarna značilnost nemerljiva, oziroma omejeno merljiva.

Okapi je 17. okt 2017 ob 14:50 izjavil:

Kaj pa potem ni religija? Kapitalizem, "vera" v prosti trg, vera v moč demokracije, malikovanje zasebnosti in svobode ... vse to je potem religija.

Ja, seveda je.

To so vse verovanja, prepričanja.

Verovanje v zasebnost in svobodo je pač življenjski pogled na svet. Prepričanje kaj je zate pomembno. Sistem vrednot.

Vera v delovanje prostega trga je pa vera, dokler seveda kdo (znanstveno) ne dokaže, da zadeva dejansko deluje.

Za zavest (še) nismo. A glede na to, da v makro svetu zaenkrat praktično ne zaznavamo vplivov nedoločnosti, lahko spet - upravičeno sklepamo, da enako velja tudi za zavest.

Seveda jih zaznavamo, na področju meritev celo zelo pogosto.
Sam sem se recimo ukvarjal z analizo zvoka in mi je še kar narobe hodilo, da pri spektrogramu ne moreš imeti poljubno natančno prikazane frekvence in časovnega poteka. Če je frekvenca bolj natančna, je časovni potek manj natančen, in obratno.

The size and shape of the analysis window can be varied. A smaller (shorter) window will produce more accurate results in timing, at the expense of precision of frequency representation. A larger (longer) window will provide a more precise frequency representation, at the expense of precision in timing representation. This is an instance of the Heisenberg uncertainty principle, that precision in two conjugate variables are inversely proportional to each other.

Če bo za upload potrebno natančno in sočasno izmeriti dve komplementarni lastnosti zavesti, bo to morda predstavljajo nepremostljivo oviro.

Saj se jih noben ne boji. Nihče ne razvija ravno uploada, da bi rekel, OK, če se ne da, se pa ne bom več s tem ukvarjal. Še najmanj nekaj desetletij raziskave (medicinske, fiziološke, psihološke, fizikalne, računalniške ...), ki bodo morda nekoč vse skupaj pripeljale do uploada, ne bodo imele nobene neposredne zveze z uploadom.

Se bojim, da ti napačno, mogoče preveč osebno, dojemaš vse pomisleke in dvome. Če nekdo reče, upload sigurno ne bo nikoli mogoč, to niti najmanj ne vpliva na nobeno od teh raziskav.

ah nobenega uploada ne bo. gola abstrakcija. kdo bi vlekel vse smeti zraven.

ko bojo stroji na ravni bo upload kot ples pri logans run.

Jaz napovedujem vgradnjo raznih čipov direkt v možgane, da bodo izboljšali kvaliteto življenja. Npr čip za direktni zaslon v možganih, al pa za tipkanje z možgani namesto tipkanje s prsti na telefon, ki je res zamudno. v bistvu nek programček, ki bo znal brati naše misli in jih bo pretvarjal v text, enkrat bo to možno.
Kar nekaj indicev je za to:
- obsedenost ljudi s telefoni. telefoni imajo svoj čar zato, ker ti ni treba sedet ampak si mobilen. isto bo s čipi, spremljali te bodo, ko se boš premikal.
- obsedenost ljudi z raznimi lepotnimi operacijami, tetovažami, hujšanjem, na splošno s tem, kako sam sebe izobljšat.
Kako točno bo to izgledalo pa ne znam napovedat.
Torej nasprotje uploada, mi ne bomo šli v računalnike ampak bodo šli računalniki v naše možgane.

Saj naši možgani se ves čas izboljšujejo s pomočjo evolucije, tako da to v bistvu ne bo nič novega, če jih bomo izboljšali, samo na malo drugačen način.
Pa tudi drugače - razvoj pride iz tega, ko izboljšaš orodje, s katerim rešuješ probleme. Naprimer najprej si sestaviš stroje, s katerimi potem veliko bolj učinkovito delaš.
Čist smiselno je to.
Pa kakšen čip za izboljšanje spomina bo tudi ZELO nujen, ker mene ta moj slab spomin zelo moti. Veliko bolj pametni bi bili z boljšim spominom.

kuall je 17. okt 2017 ob 22:44 izjavil:

Saj naši možgani se ves čas izboljšujejo s pomočjo evolucije

Ne, se ne.

nevone je 18. okt 2017 ob 08:15 izjavil:

V resnici se, samo proces je bolj počasen, kot si večina predstavlja.

Ne, v resnici se ne: Lahko bi trdil, da se izboljšujejo, če bi se razmnoževali tisti z boljšimi možgani, tisti s slabšimi pa ne. Ker trenutno možgane merimo predvsem glede na sposobnost ustvarjanja prihodkov v civilizaciji, preživijo in razmnožujejo se pa v praksi itak vsi, ki niso zelo močno okvarjeni, tega ne moremo trditi že vrsto let.

nevone je 18. okt 2017 ob 08:15 izjavil:

Ni pa nujno, da se izboljšujejo. Stvar gre v vse smeri, vprašanje je samo, kaj določen trenutek bolj zagotavlja preživetje.

Tako je - evolucijski pritisk na možgane človeka je za vse praktične pomene besede neobstoječ.

jype je 18. okt 2017 ob 08:21 izjavil:

nevone je 18. okt 2017 ob 08:15 izjavil:

V resnici se, samo proces je bolj počasen, kot si večina predstavlja.

Ne, v resnici se ne: Lahko bi trdil, da se izboljšujejo, če bi se razmnoževali tisti z boljšimi možgani, tisti s slabšimi pa ne. Ker trenutno možgane merimo predvsem glede na sposobnost ustvarjanja prihodkov v civilizaciji, preživijo in razmnožujejo se pa v praksi itak vsi, ki niso zelo močno okvarjeni, tega ne moremo trditi že vrsto let.

nevone je 18. okt 2017 ob 08:15 izjavil:

Ni pa nujno, da se izboljšujejo. Stvar gre v vse smeri, vprašanje je samo, kaj določen trenutek bolj zagotavlja preživetje.

Tako je - evolucijski pritisk na možgane človeka je za vse praktične pomene besede neobstoječ.

Konec 19. stoletja je evgenike začelo skrbeti, da gre v resnici razvoj ravno v obratno smer, ko so v Angliji statistiki ugotovili, da imajo revni in neizobraženi več otrok kot bogati in izobraženi.

In izobrazbe. Je treba razumet, da je stoletje nazaj večina ljudi imela zelo onovno izobrazbo. Še malo bolj nazaj pa še tega ne. Če nekdo ne uporablja možganov, mu tudi dobri možgani ne pomagajo. IQ ne pade iz neba.

Pegaz je 18. okt 2017 ob 10:50 izjavil:

V 20. stoletju se je povprečen IQ populacije povečeval, verjetno predvsem zaradi dovolj hrane, vitaminov, mineralov.

To predvsem dokazuje, da IQ ne meri pameti, ampak samo sposobnost reševanja testov IQ.

Okapi je 17. okt 2017 ob 14:50 izjavil:

poweroff je 17. okt 2017 ob 08:33 izjavil:

Ne, osnovni problem je, da je to religija. Tako kot je bil socializem religija.

Kaj pa potem ni religija? Kapitalizem, "vera" v prosti trg, vera v moč demokracije, malikovanje zasebnosti in svobode ... vse to je potem religija.

Ja, samo eni verjamejo v to, da je njihov pogled na svet bolj pravilen od ostalih, pol mas pa tiste druge, ki verjamejo, da bodo kmalu ziveli v nekem drugem svetu kjer bodo lahko poceli 'prakticno vse'. Pravzaprav verjamejo v nebesa. :)

Okapi je 18. okt 2017 ob 09:29 izjavil:

Konec 19. stoletja je evgenike začelo skrbeti, da gre v resnici razvoj ravno v obratno smer, ko so v Angliji statistiki ugotovili, da imajo revni in neizobraženi več otrok kot bogati in izobraženi.

Dolgorocno se verjetno nobena evgenika ne izplaca. Prej ali slej dobis vrsto, ki je v necem popolnoma debilna. Rabis cim vecji genetski bazen in bolj ko ga manjsas, slabse je.

WarpedGone je 18. okt 2017 ob 12:45 izjavil:

Ja, samo eni verjamejo v to, da je njihov pogled na svet bolj pravilen od ostalih

Ti si med tistimi, ki verjamejo, da je njihov pogled manj pravilen od ostalih?

Good for you.

Bom sklepal, da si v bistvu razumel kar sem napisal in da se zdaj delas neumnega z namenom, da bi me zalil.

Good for you.

Bom sklepal, da si v bistvu razumel kar sem napisal in da se zdaj delas neumnega z namenom, da bi me zalil.

Sorry, BigWhale, ampak s kakšnim namenom si pa ti napisal tole:

Ja, samo eni verjamejo v to, da je njihov pogled na svet bolj pravilen od ostalih, pol mas pa tiste druge, ki verjamejo, da bodo kmalu ziveli v nekem drugem svetu kjer bodo lahko poceli 'prakticno vse'. Pravzaprav verjamejo v nebesa. :)

o+ nevone

Ah, Kurzweil. Nehal sem ga resno jemat kakih 7 let nazaj.

Drugače pa je on precej travmatizirana osebnost. Obsesiven nad očetovo smrtjo. Si ga tako močno želi nazaj.
I get it bro.
Ampak ljudje, ki imajo toliko nerazčiščenih čustev, ne bi smeli imeti take moči kot je AI, v rokah.

Turingov test naredi 5 let star otrok. Od tam do 1000x Einsteina je še kar nekaj dela.

nevone je 18. nov 2017 ob 16:01 izjavil:

Sorry, but you are an idiot.

Če smem odgovoriti v njegovem slogu: To je to, kar že ves čas govorim!

i'm missing a ", because ..."

Because you don't even know why you are.

Ne moreš človeka, ki je pač imel rad svojega očeta, označiti za čustveno problematičnega. In tudi če on črpa iz tega navdih za neke ideje, je to povsem neproblematično. V čem konkretno vidiš problem v želji po oživitvi nekoga, ki si ga imel rad in je on imel rad tebe? In ne mislim v smislu mogočega ali nemogočega, ampak v sami ideji in želji.

o+ nevone