Protokol

/ignore BobTheMurderer
Simple.

Itak bi upload zaznal nevarnost za uporabnika in bi preprečil incident.

Saj jih lahko izoliraš in pustiš, da morijo nesentiente bote.

Če so izolirani, potem v bistvu niso v uploadu, ampak v neki drugi simulaciji.

da se odločijo modifikacijo svoje zavesti,

Saj to smo rekli ja, da se odločijo za lobotomijo.

V soft varianti greš v upload prostovoljno in s tem pristaneš na lobotomijo. V hard varianti greš v upload prisilno, vključno z lobotomijo vred.

S tem, da je v bistvu prav vsak podvržen "modifikaciji zavesti", samo pač v različni meri, oziroma različni, individualno prilagojeni modifikaciji.

O.

Lobotomija? Ne bi reku. Dokler se omeji entiteto na svoj balonček procesorja, ni lobotomija. Komuniciranje med dvema balončkoma pa bi seveda bilo temeljito nadzorovano, da ne pride do nesorazmerne transakcije.

Simple IMO.

Dokler se omeji entiteto na svoj balonček procesorja, ni lobotomija.

Ja, alternativa lobotomiji je zapor.

O.

No, pa sej ni nujno da so brez.

Okapi je 17. jan 2013 ob 21:48 izjavil:

Saj jih lahko izoliraš in pustiš, da morijo nesentiente bote.

Če so izolirani, potem v bistvu niso v uploadu, ampak v neki drugi simulaciji.

da se odločijo modifikacijo svoje zavesti,

Saj to smo rekli ja, da se odločijo za lobotomijo.

V soft varianti greš v upload prostovoljno in s tem pristaneš na lobotomijo. V hard varianti greš v upload prisilno, vključno z lobotomijo vred.

S tem, da je v bistvu prav vsak podvržen "modifikaciji zavesti", samo pač v različni meri, oziroma različni, individualno prilagojeni modifikaciji.

O.

Ne štekam tvojih izjav.

Če vzamemo kot sveto da svoboda posameznika gre tako daleč dokler ne ogroža svobodo nekoga drugega potem z devianti imamo samo 2 rešitvi, izolacija ali prevzgoja. S tem da upload je lahko samo boljši od RL tudi za ljudi ki imajo težave.

Hja, pogoji se spremenijo, mora obvladat hacking.

V protokolu bo zato treba najt balans med maksimalno možno sumo pozitivnih doživetij in varnostjo oz. pravičnostjo

temu se reče komunizem, čez katerega imaš tudi ti na tem forumu toliko povedati :D

En glavnih smislov protokola (oz. raje "virtualnega" obstoja oz. better yet digitalnega obstoja) je čimveč pozitivnih doživetij.

why, utopija ne obstaja, včasih se tud kaj zajebanega zgodi, sam če ne moreš umret, ni panike

temu se reče komunizem, čez katerega imaš tudi ti na tem forumu toliko povedati :D

Tega se povsem zavedam in obvoza žal ne vidm. To je še največja težava protokola sploh.
Mogoče si lahko roke umijemo tako, da balans določi SAI ampak spet, SAI se bo odločal na podlagi nekih aksiomov katere mu bomo dali mi. Problem se le premakne stopnico višje.

why, utopija ne obstaja, včasih se tud kaj zajebanega zgodi, sam če ne moreš umret, ni panike

You think? Povzetek ene scene in Hyperiona:
Na nekem planetu je bilo neko pleme, kjer so zganjal precejšnje pobožništvo, simbolika je bila zelo podobna našemu krščanstvu. Imeli so tut neke sumljive križe, za katere se je izkazalo, da imajo moč obnavljati biološke sisteme i.e. zdraviti in še več - organizem obujati od mrtvega, vključno z vsemi spomini na občutke pred smrtjo. Na tem istem planetu se je dogajal tudi zanimiv fenomen elektromagnetnih neviht kjer so strele sekale ko zmešane v neka zgleda da precej prevodna 'drevesa'.

Na ta planet pride nek misionar in se da privezat na takšno drevo, pred tem si pa na prsa zmontira tisti križ. Strele so ga cvrle vsak dan znova, ponoči ga je pa križ veselo regeneriral in obujal nazaj v življenje.

Jaz bi čemu takemu reku totalna panika ne pa ni panike :)

Iskreno, ne vem. Kar pa vem je da če daš nekaterim več resourcov bojo le tej naredili dosti več za dobro vseh ostalih. Ker če nekdo optimizira software da teče za 10% hitreje na obstoječ hardware mu ne bi pljunil kak resource več za nekaj časa?

S tem da ne bi nikoli šel v ekstreme ki jih omogoča trenutni sistem.

Okapi je 18. jan 2013 ob 16:11 izjavil:

sam če ne moreš umret, ni panike

Kako ni panike???? Lahko je še 1000x huje, če ne moreš umret.

O.

kako že? rečeš screw you fucker in narediš /end query al neki

:D

82 strani teme in zaenkrat še nič, kar bi me navdušilo, da bi se šel takoj uploadat, ko bi bilo možno

raznorazne fantazije pa bo itak mogoče podoživeti v raznih holodeck style stvareh

Se zmeraj mi ni nihce povedal, kako se bo preverilo ali je precitana in potem uploadana zavest resnicno enaka tisti, ki je prej pripadala telesu.

Polni so pravljic.

Saladin je 19. jan 2013 ob 08:05 izjavil:

BigWhale je 18. jan 2013 ob 22:07 izjavil:

Se zmeraj mi ni nihce povedal, kako se bo preverilo ali je precitana in potem uploadana zavest resnicno enaka tisti, ki je prej pripadala telesu.

Zelo podroben Turingov test, ki ga na koncu potrdiš tudi sam (ko se sam zelo na dolgo in podrobno pogovoriš z svojo uploadano kopijo in rečeš: Ja, to sem jaz na drugi strani).

Pa to nisi ti. To je sam oponašanje tvojega mehanizma. To nisi ti.
To so pravljice no, kak se vem da, nima nobene znanstvene osnove.

Pa to nisi ti. To je sam oponašanje tvojega mehanizma. To nisi ti.

To je moj perfekten duplikat - moja perfektna kopija (osebnosti in spominov). Ko enkrat preveriš sistem in vidiš, da deluje, tik pred (ali med) spanjem skopiraš svojo zavest in spomine, jih daš uploadati in se potem prebudiš in/ali v digitalnem svetu oz. veljajo podobna pravila kot v Treh sobah

V trenutku kopiranja sta obe zavesti popolnoma identičen ti, ki pa ščasoma diferencirajo, da. Seveda obstajajo vprašanja, če je smotrno imeti več kopij sebe, vsako z polnimi pravicami ki jih imaš ti. Ampak če je možno duplicirati informacijski proces, ki sestavlja tvojo osebnost in spomine - ni razloga zakaj tega ne bi storili. Dolgoročno in ultimativno preferiramo evolucijo v to smer. V najslabšem primeru kot backup možnost za primer, če bomo telesno ogroženi in/ali bomo telesno propadali (scenariji, ki se bodo prej ko slej zgodili).
Ampak transhumanisti proaktivno preferirajo Protokol ker to ni nek manjvreden način preživljanja - temveč popolno (ali bolje maksimalno še varno) osvobajanje individualnih informacijskih procesov inteligentnih sentientov. Maksimalna možna in varna svoboda posameznikov. Maksimalna in varna svoboda zate.

To je moj perfekten duplikat - moja perfektna kopija (osebnosti in spominov). Ko enkrat preveriš sistem in vidiš, da deluje, tik pred (ali med) spanjem skopiraš svojo zavest in spomine, jih daš uploadati in se potem prebudiš in/ali v digitalnem svetu oz. veljajo podobna pravila kot v Treh sobah

Perfektni duplikat pravis( spomin in osebnost), mislis zgolj podatki 0100110101010101, ki predstavljajo nek set, katerega prebere računalnik... pojasni malo ta prenos..
Osebnosti? Mislis skupek česa? To so sam podatki, to nisi ti. Ti nisi podatek. Ti si ziva, spreminjajoča, razmišljajoča se entiteta, ki konstantno interegiras z okoljem, se mu prilagajas, vzames izhodne podatk ein jih integrirags, meris, ocenjujes in dajes izhodni podatek primeren odzivu, ampak ne vedno, predvsem v ne nekem čisto določljivem odnosu, ampak predvsem v naključnosti ki jih dirigira kompleksnost parametrov okolja ipd.

Meni se vedno niste odgovorili na vprasanje : "Mene pa bolj zanima vprašanje enakovrednosti zapisa oziroma koliko je ta prenos(iz biološkega) istoveten z mehansko reprezentacijo možganskega delovanja"

Tri sobe, so same neumnosti, krneko nabijanje. Malo sem prebral pol pa nisem več zdržal.

Prvo je podan nek hipotetičen eksperiment, v katerem pa je jasno, da lahko obstajajo tri osebe hkratno in so vseeno one, iste( torej s vso pozicijo atomov).
Drugič, pa da je tukaj kršeno splošno fizikalno pravilo; nedoločljivost Heinsenberga, seveda pa takšne pravljice v domeni realnosti nimajo smisla. Fataziras pa lahko in na podlagi teh fantazmov gradiš uploadu podobne zgodbice.
Mislim da je Thomas hotel samo razbliniti našo iluzijo edinstvenosti, ideje da smo mi taksni k smo, samo enkratno lahko. Pa ni res. Na kratko, moj klon, ne bo jaz in jaz ne bom klon.
Čeprav sva enaka, bova različna. On je jaz in jaz sem jaz ampak vsak posebi je jaz, ki nima veze z mano, ali jaz z njim.
če bi se srečala, bi on, čeprav bil kot jaz, bil drugi jaz, podobne meni, ampak sam svoj jaz.

Ne boš rabil narediti kopije sebe, še manj pa v digitalni obliki, ker bos lahko delal kopije biološko, vsaj svojega telesa ali pa popravlja to telo poljubno dolgo, ali pa upočasnil staranje, ali pa imel popolno regeneracijo tkiv, , pac bos ena "velika rakasta celica".



Informacija se ze duplicira, in poskrbi da je med tem procesom cim vec variabilnosti, ker če ne, pride do napak/ v biološki domeni/ kar pa seveda za neko napredno raso ni taksna omejitev ko dodobra spoznajo mehanizme. Kvcejemu lahko odpravijo napake, posoboljsajo svoj ustroj optimalno in pri tem uničijo čim manj okolja.


Obstaja tudi maksimalna svoboda drugače; v tej biološki obliki.
Drugače pa kdaj so začetki transhumanizma? v Poznih 70ih, 80ih?

Valentin je 19. jan 2013 ob 13:49 izjavil:

Yosh je 19. jan 2013 ob 13:32 izjavil:

To so sam podatki, to nisi ti. Ti nisi podatek.

Ti si podatek.

Pojasni.

Valentin je 19. jan 2013 ob 13:58 izjavil:

Yosh je 19. jan 2013 ob 13:50 izjavil:

Valentin je 19. jan 2013 ob 13:49 izjavil:

Yosh je 19. jan 2013 ob 13:32 izjavil:

To so sam podatki, to nisi ti. Ti nisi podatek.

Ti si podatek.

Pojasni.

Vse je možno digitalizirati. Tudi delovanje in zgradbo človeškega telesa do zadnjega atoma. Samo dovolj napredno tehnologijo potrebujemo...

Pojasni.

ker bos lahko delal kopije biološko,

Prosim pojasni, kako boš naredil biološko kopijo tvojega uma,osebnosti in spominov brez neke vmesne digitalizacije?

rezultat je pridobljen s pomocjo samo-ocene 20 zensk.

Kako veš, da se zjutraj zbudiš isti, kot si zvečer zaspal? Na osnovi samoocene?

Enkrat sem že razlagal o resničnem primerku, ki sumi (vsaj če ne jemlje tablet), da so ga pred časom, ko je bil v bolnici, v spanju klonirali in da je sedaj mogoče svoj dvojnik.

O.

Saladin je 19. jan 2013 ob 14:10 izjavil:

ker bos lahko delal kopije biološko,

Prosim pojasni, kako boš naredil biološko kopijo tvojega uma,osebnosti in spominov brez neke vmesne digitalizacije?

Kot prvo rekel sem : ker bos lahko delal kopije biološko, vsaj svojega telesa ali pa popravlja to telo poljubno dolgo, lepo preberi prvo kar napišem.

Naj prvo pojasnim, jaz imam rad, če že, delamo neke hipoteze, naj bodo bazirane na neki znanstveni osnovi, ki je blizo realnosti, ne pa pravljice.

Kot prvo, biološko kloniranje je opcija. Problem pa se pojavi, ker nevemo točno kaj je zavest. Imamo neke ideje, kako pa nastaja, kje se nahaja, kateri nevroni naj bi bili odgovorni, nekaj se ve, ampak ne veliko in to je predmet raziskav. Da lahko popises zavest, jo moraš poznati. Potem lahko narediš prenos mehanizma na nek drugi substrat. Torej imamo nevronske mreže, ki kopirajo čisti osnovni mehanizem delovanja nevronov. Ampak ali je to dovolj da popiše zavest? Če bi bilo tako preprosto, potem bi to bilo dovolj, pa ni. le to uporabljamo zato, da bi povečali compuacijo; zmogljivost računalnika, ker je njegovo delovanje omejeno, prav zaradi razlike procesiranja, možgani delajo vzporedno, napram računalniku. S tem orodjem bi lahko si pomagali pri razrešitev različnih vprašanj zato je jasno zakaj je zanimanje za nekaj takega.

Drugo, jaz nisem pretiran zagovornik biološkega kloniranja kot pristop podaljšanja življenja, če govorimo o tem, da bi človek striktno rad prežiecl kot vrsta, ampak prej tkivnega inziniringa, in poznavanje molekularnih mehanizmov. S tem si zagotovimo podaljšanje človeške dobe, izboljšamo imunski sistem, prekinemo staranje, uvedemo regenerativno medicino, ali celo spremenimo svoj bioloski metabolizem, nastanemo nova izboljsana vrsta preko geentskega inzinirnga. Torej, izboljsana verzija bioloskega stroja.
To se mi zdi, blizje realnosti, glede na danasnji trend in tudi logicno nadaljevanje evolucije.
To nas čaka čez 50 let, vsaj dobri začetki in temelji le tega.

Sam imam ideje kako bi spremenili svoj metabolizem in s tem razrešili globalne probleme, tako politične, socialne in psihološke. Je pa v domeni znanstvene fantastike, ampak znanstvene!

Glede tvojega vprasanja Saladin.

Težko ti odgovorim, ker nevem kaj je zavest. Če pa je zavest splet določnega neravnotežega stanja nevrotransmiterjev, stopnej vzburjenosti nevronov ali side efect le teh, torej neko
EM polje ki ga generirajo celice s svojim vzburjanjem in proženjem akcijskih potencialov in če je t zapis matematično napovedljiv, izračunljiv in eksperimentalno potrjen, potem sklep, ali je prenos tega mehanizma v računalnik, ali če je takšen zapis, identičen fenomenu zavesti, je vprašljiv.
Osebno menim da ne, ker gre za naravo sbstrata; torej biološkega, je tisti ki lahko nosi zavest, navkljub če je njegov mehanizem predvidljiv, razumljiv. Vsaka snov ima svoje kemijske-fizikalne lastnosti in temu primerne omejitve, torej potemtakem tudi lahko strktno nosi določene lastnosti vezane na le te. Kaj veš, mogoče je samo biološki susbtrat pogojen s takimi lastostmi, ki lahko daje zavest in nič drugega. Mogoče lahko mimiciramo delovanje gibalnih nevronov, in naredimo stroje ki bodo izvajali te funkcije, zavesti pa je kompleksna zadeva, nas sili da razumemo celotno simfonijo, skladno delovanje vseh 100 milijard nevronov. Mogoče lahko argumentiša da ne rabiš poznati vseh 100 nevronov za skladno delovanje, a dvomim da bi možgani, evolucijsko bili potratni, torej naredili 1,4 kg, če bi rabili samo npr. 200 g za zavestno bitje. Gibalni centri, torej motorike, zavzemajo velik del naših možgan, vsaj topografsko, torej zgleda da so ti nevroni ključnega pomena, poleg tega pa so centri za jezik, usta, roke tudi obsežni. Kaj tebe tvori, ja splet vsega tega; gibanja, somatosenzorični sistem in drugi centri ki so razpršeni po cerebralnem kortektsu.

Lahko nekaj špekuliram Saladin, ampak potem sem tako kot vi z vašimi zgodbicami.

Jaz pa sem te večkrat vprašal, pa nisi podal noben odgovor.
Če so te stvari v domeni znanosti, potem podaj vsaj nekaj podatkov, ki bi kazale v prid tega.
Torej mehanizem, če ne, vsaj hipotetičen, ki pa se mora preveriti. Vsaj nekaj. Ne pa da bodo naredili to pa to.. da je možno to pa to.. potem prikaz nekega progama ki se uči znotraj progama, ok vse lepo in prav, kaj pa so dejansko naredili glede razumevanja zavesti in možne aplikacije le tega v zapis. Kakšen zapis? Kako to zgleda?
Pojasni, mehanizem!



J

az sebe smatram kot stroj. Biološki, vendar vseeno stroj.

Kaj mi torej preprečuje, da bi opisal delovanje in zgradbo takega stroja in to pretvoriti v digitalne podatke?

Z dovolj sposobno tehnologijo to ne bo velik problem.

.

Jaz tudi sebe smatram kot stroj.

Kaj ti preprečuje da bi se zaletel v steno 13,5 milijardkrat in šel skozi steno?
Če bi imel dovolj dolgo časa, to ne bi bil problem.

Naj pojasnim prijatelj. Tole kar si povedal, NE POMENI POJASNI!.

Vse kar je fizičnega se da opisati, kajne?

Opisati se da, razumeti vse pa dvomim da.
Poglej primer elektrona, opisali smo, razumemo ga ne, to velja tudi za foton ali pa lastnost delca; spin.
Ne vemo. Ali bomo, če bomo, ko bomo, je pa stvar ; KO BOMO. Taka vrsta diskusije pa hitro vodi v pravljice. Jaz to ne maram.

Okapi je 19. jan 2013 ob 15:28 izjavil:

Poglej primer elektrona, opisali smo, razumemo ga ne,

Kdo pravi, da moraš razumeti?

Teoretično si lahko zamisliš, da bodo ljudje najprej naredili umetno inteligenco, ki bo znala izboljšati samo sebe in bo na koncu razumela stvari, ki jih ljudje ne moremo razumeti. In ta umetna inteligenca bo znala v računalnik prepisati tvojo zavest s spomini in vsem ostalim vred.

Vprašanje torej ni, kako je mogoče nekaj narediti, niti ali sedaj razumemo, kako je to mogoče narediti, ampak samo, ali je kakšna temeljna fizikalna ovira, da tega ni mogoče narediti. V možganih ni videti nič takega, česar ne bi bilo mogoče do potankosti digitalno simulirati (in prekopirati). Nevroni, sinapse, nevrotransmiterji ... skratka, nič čarobnega, nobene "duše", ki bi bila nad znanimi fizikalnimi zakoni.

In potem je pač samo stvar dovolj napredne tehnologije - tako za ustvarjanje zmogljivejše inteligence od človeške (več živcev in sinaps, hitrejši nevrotransmiterji, naprednejši algoritmi ...) kot za kopiranje zavesti.

O.

Lahko si zamislim kar koli, to pa je daleč od dejanske realizacije tega.
Ti si uporabil veliko besede, BO. Mene pa zanima danes.


Da lahko apliciram na nek drugi sistem , moram razumeti mehanizem. Moram razumeti.
Točno to, ali je kakšna temeljna fizikalna ovira, in ne samo to. Ali je potem ta prenos idetična različica "kopiranega". Praviš v možganih ni nič kar takega, da ne bi bilo mogoče do potankosti digitalno simulirati( prekopirati).
Razloži to tvoje vedenje tega; to nič takega, kar ne bi bilo možno do potankosti digitalno simulirati (prekopirati), naj ne bo v zraku, pojasni.
Kdo govori o čarobnosti in duši? Mene zanima samo , kako-. Glej, večkrat sem vprašal, zgoraj imaš, jasno.

Tvoj zadnji stavek je čudno napisan.
Ne polagajmo kaj bo v prihodnosti, zdaj me zanima. Zdaj.
Kako to poteka? In kaj vemo in kaj lahko realno pričakujemo.

Kaj kopiramo? Kaj digitializiramo?

In tudi ; zanima me vprašanje enakovrednosti zapisa oziroma koliko je ta prenos(iz biološkega) istoveten z mehansko reprezentacijo možganskega delovanja.

Z popravljanjem svojega telesa je vse lepo in prav. Ampak praktično vse kar omenjaš je vezano na kloniranje.

Ne, nič ni vezano na kloniranje, pač tkivni inziniring. V npr v matično celico diferenciram v poljubno stvar; organ, oko, roko..itd.
nekaj malega tukaj

Kloniranje je sam postopek ko celici odvzamem jedro( z DNK) in vstavim DNK donorja. Taka celica k se diferencira ima 100 % enak DNK ko DNK donorja. IN v primeru da je to zarodkova celica se potem rodi identična oseba, genetsko identična in fenotipsko identična, Torej zgleda tudi enako; barva oči, kože itd..

Nobeno kloniranje , niti teoretično, ne more skopirat tvoje osebnosti in tvojih spominov. Z kloniranjem lahko ustvarjaš lupine ljudi enakega izgleda, ampak z praznino na mestu, kjer se nahaja tvoja osebnost in tvoji spomini.

Ne rabim kopirat. Popravljali se bomo, tako kot zamenjas dele stroja, tako bomo zamenjal svoje "pokvarjene " dele telesa.

Saj ti tudi jaz težko odgovorim, kaj točno je zavest.
Potrebuješ le znanje o delovanju tega procesa in komputacijske zmogljivosti za poganjanje (simulacije) tega procesa.

Ja in za fantastiko uploda tega nimamo, zato je fantastika.