☰

» »

Protokol

Protokol

Temo vidijo: vsi
««
163 / 182
»»

PrihajaNodi ::

Lonsarg je izjavil:

Japonsko je zahod tehnološko prehitel, oni so bili 20 let pred nami pa so potem zaspali. To o čemer ti govoriš pa je njihova psihologija, so pa posebneži, zelo zanimiv narod drugač ko sem bil tam.


Kaj ti pišeš? Japonska je takoj za ZDA.

https://www.theclever.com/most-technolo...

Razlika je samo ta, da bi radi japonci totalno vse avtomatizirali. In ne, niso posebneži, samo vse se odvija prej to kar se bo pri nas šele začelo.

Anyway jaz si ne želim živeti v digitalizirani prihodnosti brez bolečine in užitka. Kletka je še vedno kletka, pa čeprav zlata.

Zgodovina sprememb…

WarpedGone ::

Čak čak čak ... ti nisi v kletki?
Ignorance is bliss...
Zbogom in hvala za vse ribe

jype ::

PrihajaNodi je izjavil:

Čakaj malo, res potrebujemo AI kot tako?
Res. Brez AI bomo zelo težko poenotili fizikalne teorije, brez tega pa zelo težko rešili tehnične težave pri delu z nanomateriali.

PrihajaNodi ::

WarpedGone je izjavil:

Čak čak čak ... ti nisi v kletki?
Ignorance is bliss...


Huh sem, ampak imam moznost da vedno spizdim iz nje, zaenkrat.

Lonsarg ::

Res si preberi short novel ki sem jo zgoraj linkal. Opisana prihodnost iz drugega dela je manj kletka kot trenutna sedanjost.

Minimalizacija ovir, da človek počne to, kar ga res veseli.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Lonsarg ()

nevone ::

Lahko se vprašamo, od kje izvira to, kar nas dela nesrečne in ali je ta element možno odstraniti.

Če mene vprašate, je to možno tudi brez uploada, v okviru biologije in memetike, le nekatere pragmatične rešitve bi morale biti tudi mogoče, ki pa danes niso, pa ne zaradi tehnologije, ampak zaradi percepcije, ki v bistvu protežira bolečino, ker da brez nje baje ni ugodja in človek izgubi občutek za to kaj je dobro, ker nima s čim primerjati. Potem se nekateri znajdejo v objemu bolečine, ki popolnoma nič ne pripomore k boljšemu zaznavanju ugodja, ampak zgolj signalizira, da je nekaj narobe, človek pa tistega ni zmožen popraviti ali spremeniti, zato tudi do trenutka ugodja, ko je težava premagana, ne pride.

V vsakem primeru smo ujeti v kletki, oziroma v okviru nekih zakonitosti, ki se jim moramo podrejati. Vprašanje je samo kaj ta kletka omogoča in kakšno je življenje v njej kot tako. Enostavno popolne svobode ni, je pa kletka lahko tudi zelo prijetna, ker je kreirana po principu protežiranja ugodja, brez bolečine, oziroma vsaj brez prevelike in dolgotrajne bolečine.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Zgodovina sprememb…

  • spremenila: nevone ()

PrihajaNodi ::

Lahko se vprašamo, od kje izvira to, kar nas dela nesrečne in ali je ta element možno odstraniti.


Kaj pa pomeni sreča brez nesreče. Ko boš uploadan izbire več ne bo, bodisi boš konktroliran od nekega Markota alI AI (je sploh pomembno?).

Zdaj ti tako ostane edina dostojanstvena opcija, da si lahko vsaj metek pošlješ v glavo, ko enkrat pride situacija tako daleč. Ko enkrat ta opcija izgine...hvala, ne hvala.

p.s. kletka ni nikoli udobna in danes si lahko popolnoma svoboden samo v primeru da imaš visoke finance in se ti ni potrebno podrejat delodajalcem, si sam svoj gospod časa in okolja.

Zgodovina sprememb…

nevone ::

p.s. kletka ni nikoli udobna in danes si lahko popolnoma svoboden samo v primeru da imaš visoke finance in se ti ni potrebno podrejat delodajalcem, si sam svoj gospod časa in okolja.


To je percepcija, katera vse črpa iz finančnega statusa človeka. Če bi imel denar, bi bil pa svoboden. Prav gotovo v nekem smislu vsaj nekaj časa. Ampak človeštvo mora s tem denarjem reševati probleme, drugače kaj kmalu spozna, da je še v veliko bolj neugodni kletki, kot je prej mislil.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

PrihajaNodi ::

mora s tem denarjem reševati probleme, drugače kaj kmalu spozna, da je še v veliko bolj neugodni kletki, kot je prej mislil.


Res? Dovolj bi bil že Hitlerjev model brezobrestnega posojanja denarja.

Okapi ::

nevone je izjavil:

Lahko se vprašamo, od kje izvira to, kar nas dela nesrečne in ali je ta element možno odstraniti.
To so v bistvu že pred kakšnimi 3000 leti pogruntali, in zapisali v Sveto pismo.

Kača pa je bila bolj prekanjena kakor vse živali na polju, ki jih je naredil GOSPOD Bog. Rekla je ženi: »Ali je Bog res rekel, da ne smeta jesti z nobenega drevesa v vrtu?« In žena je rekla kači: »Od sadu drevja v vrtu jeva, ›le z drevesa sredi vrta,‹ je rekel Bog, ›ne jejta sadu, tudi dotikajta se ga ne, sicer bosta umrla!‹« Kača pa je rekla ženi: »Nikakor ne bosta umrla! V resnici Bog ve, da bi se vama tisti dan, ko bi jedla z njega, odprle oči in bi postala kakor Bog,
poznala bi dobro in húdo.« Žena je videla, da je drevo dobro za jed, mikavno za oči in vredno poželenja, ker daje spoznanje. Vzela je torej od njegovega sadu in jedla, dala pa je tudi možu, ki je bil z njo, in je jedel. Tedaj so se obema odprle oči in spoznala sta, da sta naga. Sešila sta si predpasnika iz smokvinih listov.
Zaslišala sta glas GOSPODA Boga, ki je ob dnevnem vetriču hodil po vrtu. Človek in njegova žena sta se skrila pred GOSPODOM Bogom sredi drevja v vrtu. GOSPOD Bog je poklical človeka in mu rekel: »Kje si?« Rekel je: »Slišal sem tvoj glas v vrtu, pa sem se zbal, ker sem nag, in se skril.« Pa je rekel: »Kdo ti je povedal, da si nag? Si mar jedel z drevesa, s katerega sem ti prepovedal jesti?«


Spoznanje je ključno. Dokler ne veš, da je lahko bolje, si zadovoljen s tistim, kar imaš. Nesrečen si samo v primeru, ko veš, da bi lahko bilo bolje.

V tej temi smo že večkrat omenjali lobotomijo - to je tisti faktor, ki bi odstranil nesrečnost, s tem, da bi odstranil tudi spoznanje o tistem, česar ne moreš imeti.

A je bolje vedeti vse in biti (včasih tudi) nesrečen, ali ne vedeti vsega in biti ves čas srečen? Ljudje so jedli z drevesa spoznanja in bili izgnani iz raja.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

PrihajaNodi ::

A je bolje vedeti vse in biti (včasih tudi) nesrečen, ali ne vedeti vsega in biti ves čas srečen? Ljudje so jedli z drevesa spoznanja in bili izgnani iz raja.


Samo ali te dejansko potem ne naredijo retardiranega, ko se naenkrat ne zaveš več sebe ali okolice in nisi sposoben procesirat določenih elementov, ki bi te lahko naredili nesrečne? Si želimo takšne družbe?
Mouse utopia? Anyone?

Okapi ::

... ampak zaradi percepcije, ki v bistvu protežira bolečino, ker da brez nje baje ni ugodja in človek izgubi občutek za to kaj je dobro, ker nima s čim primerjati.
Bolečina je nujna za preživetje. Recimo pri gobavosti je glavni problem, ker izgubiš občutek za bolečino. Ne umakneš več prsta, ko primeš za trn, recimo. Posledica so male ranice na okončinah, ki se potem gnojijo in posledično začne tkivo odmirati. Brez občutka za bolečino preprosto ne preživiš.

Teoretično si sicer lahko predstavljamo neko sterilno okolje in super-zdravila, zaradi česar male ranice ne bi bile več problematične. Ampak verjetno bi bilo tudi v takem primeru še vedno bolje živeti z občasno bolečino, kot čisto brez nje.

Lonsarg ::

Skratka obstaja optimalni nivo in količina bolečine. Kaj lažjega za doseg tega optimuma kot digitalno okolje, ki ti to zagotovi.

nevone ::

Bolečina je nujna za preživetje.


Seveda, dokler ne postane tudi razlog za smrt.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

PrihajaNodi ::

Seveda, dokler ne postane tudi razlog za smrt.


Saj za smrt je vedno potrebna bolečina (včasih je potrebno sicer samo par sekund včasih leta). Ne razumem pa kako si ti brez smrti zamisljaš življenje. Moje mnenje je o tebi, da si oseba, relativno psihološko stabilna z dobro službo, partnerjem, ki pa se boji smrti in bolečine in si za čas svojega življenja zamišlja utopični upload na nevem kakšen oblak oziroma blochain kjer tudi sama ne veš kdo bo vse to nadziral (človek ali AI). Ne, ne, ne bo ti ušlo, vsaj za čas svojega življenja. Svoje potemce bom pa pred tem zasščitil tako, da jih ne bom imel:).

Zgodovina sprememb…

Okapi ::

nevone je izjavil:

Bolečina je nujna za preživetje.


Seveda, dokler ne postane tudi razlog za smrt.

o+ nevone

Od bolečine ne umreš, razen če zaradi nje ne narediš samomora. V bistvu je to samo ene vrste informacija v možganih.

nevone ::

Od bolečine ne umreš, razen če zaradi nje ne narediš samomora. V bistvu je to samo ene vrste informacija v možganih.


Saj nisem trdila, da umreš od bolečine, ampak da je bolečina lahko razlog. Torej, da bolečina ni samo v funkciji ohranjanja življenja, čeprav se seveda strinjam, da je njena primarna funkcija opozorilo človeku, da ga nekaj ogroža, in ga prisili k ukrepanju.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Zgodovina sprememb…

  • spremenila: nevone ()

jype ::

PrihajaNodi je izjavil:

Saj za smrt je vedno potrebna bolečina
Ne drži: Predoziranje z morfijem (ali precej dostopnejšim heroinom) prav nič ne boli, ubije pa vseeno.

PrihajaNodi ::

True. Sam ce ni overdose so posledice kar hude. Ampak to je ze druga zgodba.

jype ::

No, če že delaš samomor, potem se splača investirat v "varno količino".

Pa v položaj za nezavestnega se uležt, da se ponesreči ne zadušiš, al kako že gre to.

Vsekakor so možgani očitno zgrajeni tako, da se pri obratovanju brez bolečin prej ali slej pokvarijo.

nevone ::

Vsekakor so možgani očitno zgrajeni tako, da se pri obratovanju brez bolečin prej ali slej pokvarijo.


Brez katerih bolečin pa?

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

kuall ::

On dela isto napako kot krščanska vera, ko so trobili, da je koristno čimveč trpet.
V resnici pa je preveč bolečine lahko extremno škodljivo za možgane. Marsikomu se zmeša in podobno. V bistvu je človek narejen za srečno življenje, ko pa je razne jebe preveč pa je mišljeno, da umre in da poizkusi naslednja generacija svojo srečo. Tako da ko si srečen vse v telesu lepo laufa, ko pa je veliko bolečine marsikaj odpove.
On meša to s tem, ko dobiš prevelike doze nenaravnega užitka in pol ti receptorji za užitek odmrejo. To je druga stvar.

nevone ::

Jaz se strinjam, da za preživetje naše biološko telo z svojimi omejenimi zmogljivostmi potrebuje bolečino kot opozorilni signal, ker sicer bi človek svoje telo lahko z obremenitvami skuril. In to se včasih dejansko zgodi.

Vendar, ko enkrat razumemo ta opozorila in se znamo primerno odzvati, so te bolečine lahko minimalne, ni treba, da morajo biti tako intenzivne, da te prislijo v ukrepanje. In zaradi minimalnih opozorilnih bolečin ne bo nobene težave z delovanjem možganov.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

jype ::

Drži, da so lahko minimalne, brez bolečin pa možgani ne znajo. Nekateri posamezniki, ki so pretiravali s sodobnimi tehnikami senzorne deprivacije, da bi se znebili kronične bolečine, so se znašli v stanju hipersenzitivnosti in neznosnih bolečin. Sodobna nevrologija pojav še raziskuje, a trenuten konsenz je, da je živčevje biološko nesposobno zagotavljati kemično ravnovesje, potrebno za trajno odsotnost bolečine.

nevone ::

Drugače pa ... biološka evolucija je veliko počasnejša od memetske zato bo biološko slej ko prej poklopila. Ko memetika zgrunta/ozavesti vse fore biologije, biologija nima za burek.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

SambaShare ::

jype je izjavil:

Sodobna nevrologija pojav še raziskuje, a trenuten konsenz je, da je živčevje biološko nesposobno zagotavljati kemično ravnovesje, potrebno za trajno odsotnost bolečine.


Congenital insensitivity to pain @ Wikipedia

PrihajaNodi ::

nevone je izjavil:

Drugače pa ... biološka evolucija je veliko počasnejša od memetske zato bo biološko slej ko prej poklopila. Ko memetika zgrunta/ozavesti vse fore biologije, biologija nima za burek.

o+ nevone


In kaj bo potem? Človekova zavest na blockchainu?

jype ::

SambaShare je izjavil:

Congenital insensitivity to pain @ Wikipedia
To je še bolj zoprna zadeva, vsaj v svetu, kjer še vedno imamo vročo vodo.

PrihajaNodi je izjavil:

In kaj bo potem? Človekova zavest na blockchainu?
Ne, to imamo itak že zdaj. Ni ti treba spremeniti substrata, da spremeniš njegovo zavest.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

nevone ::

Bomo videli. Zagotovo pa bo človek brskal v to smer, dokler bo imel v in s svojim življenjem kakršnekoli težave, ki so mu v (preveliko) breme.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Zgodovina sprememb…

  • spremenila: nevone ()

SambaShare ::

jype je izjavil:

To je še bolj zoprna zadeva, vsaj v svetu, kjer še vedno imamo vročo vodo.


Ne pravim da ni, pravim da nakladaš v delu da biološko živčevje ne more obstajati brez bolečine.

nevone ::

SambaShare je izjavil:

jype je izjavil:

Sodobna nevrologija pojav še raziskuje, a trenuten konsenz je, da je živčevje biološko nesposobno zagotavljati kemično ravnovesje, potrebno za trajno odsotnost bolečine.


Congenital insensitivity to pain @ Wikipedia


Ti ljudje nimajo nobenih težav z delovanjem možganov. Je pa seveda ogroženo njihovo fizično telo.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

jype ::

SambaShare je izjavil:

Ne pravim da ni, pravim da nakladaš v delu da biološko živčevje ne more obstajati brez bolečine.
Saj ne more. Okvarjeno živčevje sicer lahko, ampak to ni ista reč.

SambaShare ::

nevone je izjavil:


Ti ljudje nimajo nobenih težav z delovanjem možganov. Je pa seveda ogroženo njihovo fizično telo.


Tako je. Ampak v primeru da imaš neuničljivo telo ali simulacijo le tega, bolečina ni neka nuja.

jype ::

SambaShare je izjavil:

Tako je. Ampak v primeru da imaš neuničljivo telo ali simulacijo le tega, bolečina ni neka nuja.
Ni naključje, da se sindromu reče genetska napaka.

next3steps ::

kuall je izjavil:

Ali bo AI imel zavest in čustva bo čisto vseeno. Važno je samo v takihle brezveznih internetnih debatah. V resničnem življenju pa je važno samo, kaj zna AI narediti koristnega za ljudi. Podobno je z varnostjo AI. Malo bo že nevaren, ampak ravno ene toliko kot se je nevarno vozit. Nismo ljudje taki strahopetci, bomo sprejeli ta riziko, ker bomo videli, koliko njegove koristi pretehtajo ta mali riziko.

Ne, ni vseeno. Čustveni ljudje so neumni, saj si dopuščajo vpliv čusten na odločitve.

BigWhale ::

Neumna je predvsem zgornja trditev. :)

T-h-o-r ::

next3steps je izjavil:

kuall je izjavil:

Ali bo AI imel zavest in čustva bo čisto vseeno. Važno je samo v takihle brezveznih internetnih debatah. V resničnem življenju pa je važno samo, kaj zna AI narediti koristnega za ljudi. Podobno je z varnostjo AI. Malo bo že nevaren, ampak ravno ene toliko kot se je nevarno vozit. Nismo ljudje taki strahopetci, bomo sprejeli ta riziko, ker bomo videli, koliko njegove koristi pretehtajo ta mali riziko.

Ne, ni vseeno. Čustveni ljudje so neumni, saj si dopuščajo vpliv čusten na odločitve.

A to vam je profesor termodinamike povedal.
Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?

BigWhale ::

S polzi se ze zacenja. Samo sto nismo. ;)

http://www.businessinsider.com/scientis...

T-h-o-r ::

Zakaj linkaš stran, ki zahteva, da odstranim ublock :(
Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?

BlueKnight ::

hehe ta s polži je pa samo WOW, kaj tako revolucionarnega nisem prebral že dolgo časa. Na koncu bo Assassin's Creed učno čtivo (tam so mutili nekaj z dna in spomini prednikov...) :D

https://www.theguardian.com/science/201... adblock friendly
Assumption is the mother of all fuckups!
"Under Siege 2:Dark Territory"

Okapi ::

kaj tako revolucionarnega nisem prebral že dolgo časa.
Ja, že skoraj 60 let;) Leta 1960 so objavili rezultate raziskave, v kateri so ugotavljali podoben prenos spomina (oziroma naučenega) med vrtinčarji ("črvi" turbelariji).

http://www.apa.org/monitor/2010/06/memo...

Timurlenk ::

Vroča tema in verjetno najbolj trdoživa tema na slo-techu? Končno sem po več letih šel brati prvo stran in žalostno ugotovil, da je vse skupaj samo onaniranje na Matrico, ki si jo je Thomas v tistem času ogleal. Ali je vse skupaj zgolj najboljši troll ever?

Npr:
Potem je tu versoining -med "stoletjem" bi PROTOKOL pač izboljšal možnosti na preferencah - vsak cikel bi bil zato še boljši od prejšnjega. Prav tako se edino na ta način sreča lahko več (vse) ljudi.


Zato se mi porajata 2 misli: zgornja, ali pa druga, da je Matrica napravila velik vtis na Thomasa. Upam, da iz njegove garaže še ne bo tako kmalu vzniknil Protokol, čeprav smo, glede na napovedi, samo še nekaj mesecev oddaljeni?
Demokracija je zdej v drugem planu, to je vendar jasno.

vostok_1 ::

V resnici smo oddaljeni še N/A
Zaenkrat ne kaže niti slučajno, da bi bili blizu.

Ampak, to ne pomeni da ne bo weak AI močno predrugačil svet.
Se pa strinjam z Muskom...glavna omejitev, da nismo že sedaj semi-uploadani je bottleneck pri HID bandwidth.
There will be chutes!
It came from the lab.
Like tears in rain. Time to die. v_1 2012-21

Timurlenk ::

Glavna omejitev je, da ne moremo na dovolj mali prostor spraviti dovolj čipov
Demokracija je zdej v drugem planu, to je vendar jasno.

vostok_1 ::

Niti ne IMO.
Povečaš CPU in upočasniš zadeve.


Je pa res, da so možgani tricky stuff. Zadeve, kot kaže laufajo na kvantnem principu in jih ne bo zlahka skopirat, če sploh.
There will be chutes!
It came from the lab.
Like tears in rain. Time to die. v_1 2012-21

Timurlenk ::

Nekje leta 3482, če bo takrat še kak človek kje migal.
Demokracija je zdej v drugem planu, to je vendar jasno.

vostok_1 ::

Kakorkoli že. To ne pomeni, da ne bo nas weak AI čist komot nascal v praktično vsem kar je pomembno.
Tudi če ne bo resnično inteligenten ali samozaveden.

Naš bandwidth, za sprejet in procesirat zadeve, je hudo omejen. Tudi, če bomo naredili tako, da nam bo javil neko vrjetnost, še vedno bo mu treba zaupat, da je pravilno naredil. Saj za prebrat njegovo analizo boš potreboval 10 let, ko bo situacija že mimo.

Skratka, we're playing with fire and haven't the slightest idea how to control it. We can't actually. It's beyond our reach.
There will be chutes!
It came from the lab.
Like tears in rain. Time to die. v_1 2012-21

BigWhale ::

vostok_1 je izjavil:

Je pa res, da so možgani tricky stuff. Zadeve, kot kaže laufajo na kvantnem principu in jih ne bo zlahka skopirat, če sploh.


Ceprav se sicer strinjam, da mozganov ne bo tako lahko prekopirati, ce se jih bo sploh dalo, pa malo dvomim, da stvari laufajo na kvantnem nivoju. Oziroma bi bilo potrebno bolj natancno specificirati kaj je kvantni nivo. :)

Timurlenk ::

vostok_1 je izjavil:

Kakorkoli že. To ne pomeni, da ne bo nas weak AI čist komot nascal v praktično vsem kar je pomembno.
Tudi če ne bo resnično inteligenten ali samozaveden.

Naš bandwidth, za sprejet in procesirat zadeve, je hudo omejen. Tudi, če bomo naredili tako, da nam bo javil neko vrjetnost, še vedno bo mu treba zaupat, da je pravilno naredil. Saj za prebrat njegovo analizo boš potreboval 10 let, ko bo situacija že mimo.

Skratka, we're playing with fire and haven't the slightest idea how to control it. We can't actually. It's beyond our reach.

so programi za prepoznavanje obrazov že weak a.i.?

BigWhale je izjavil:

vostok_1 je izjavil:

Je pa res, da so možgani tricky stuff. Zadeve, kot kaže laufajo na kvantnem principu in jih ne bo zlahka skopirat, če sploh.


Ceprav se sicer strinjam, da mozganov ne bo tako lahko prekopirati, ce se jih bo sploh dalo, pa malo dvomim, da stvari laufajo na kvantnem nivoju. Oziroma bi bilo potrebno bolj natancno specificirati kaj je kvantni nivo. :)

da poteka po logiki kvantne mehanike in ne newtonske fizike
Demokracija je zdej v drugem planu, to je vendar jasno.

Zgodovina sprememb…

vostok_1 ::

BigWhale je izjavil:

vostok_1 je izjavil:

Je pa res, da so možgani tricky stuff. Zadeve, kot kaže laufajo na kvantnem principu in jih ne bo zlahka skopirat, če sploh.


Ceprav se sicer strinjam, da mozganov ne bo tako lahko prekopirati, ce se jih bo sploh dalo, pa malo dvomim, da stvari laufajo na kvantnem nivoju. Oziroma bi bilo potrebno bolj natancno specificirati kaj je kvantni nivo. :)


Kaj točno ne vem. Ampak kolikor razumem, kvantni procesi vplivajo interact-ajo z njimi.
Baje naj bi se spomini, ne shranjevali v nek določen center ekvivalent trdega diska, ampak so in active state.
Hologram type shit.

Skratka, nisem nevro-kvantno znanstvenik, ampak zaupam, da zadeve ne bodo enostavne.
Da se sicer simulirat aproksimacijo...ampak kot nekoč omenjeno...how coarse is fine enough...

Timurlenk je izjavil:


so programi za prepoznavanje obrazov že weak a.i.?


Yep. So del sistema.
Nekateri bolj advanced chatboti, lahko kake tepce že danes prelisičijo.
Prej ali slej bo turingov test vsaj navidezno presežen, ampak kdo ti garantira, da bo zadaj resnično sentientn bitje in ne zgolj bot, z bistveno večjo kognitivno kapaciteto kot človek.

Weak AI @ Wikipedia

Skratka, igramo se bogove, tokrat zares.
There will be chutes!
It came from the lab.
Like tears in rain. Time to die. v_1 2012-21

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: vostok_1 ()
««
163 / 182
»»