Forum » Znanost in tehnologija » Zakaj so električni avtomobili prava stvar
Zakaj so električni avtomobili prava stvar
Temo vidijo: vsi
BigWhale ::
WarpedGone je izjavil:
Še en opravilno nesposoben tip?
Do sedaj sem videl 'racunalnike' v avtomobilih, ki kazejo za koliko kilometrov imas se goriva. Pa ce je to avto, ki za gorivo uporablja bencin ali pa avto, ki uporablja elektriko. Povsod je isto. Taksnega, ki bi kazal kaj drugega se nisem videl. Ne pravim, da jih ni.
Taksna informacija je preprosta in jo ljudje razumejo. Ce pa ni popolnoma natancna, pa nic narobe. Pametni bodo sli tankat, ko bo stevilka dovolj nizka, neumni bodo ostali na cesti.
Eni bodo pa pametovali na forumih kako se meri kolicina goriva in kaj tiste stevilke v resnici pomenijo. Carry on.
telexdell ::
S 70% ste malo skrenili iz poti.
60% cene bencina predstavljajo davščine, to pomeni da je efektivno bencin obdavčen s 150%. Če električno energijo in omrežnino obdavčiš in "otrošariniš" z istimi 150% dobiš ceno za nižjo tarifo pri 0,16 €/kWh za višjo tarifo pa 0,26 €/kWh. Pri porabi 20 kwh/100 km to pomeni strošek 3,2 €/100 km, ker itak v 90% polneš samo ponoči.
Elektrika je že sedaj obdavčena s 125%. Po ceniku (Petrola) znaša 1 kWh VT/NT 0,06572/0,03601. Prenos te energije do nas znaša VT/NT 0,04532/0,03574 DDV pa znaša VT/MT 0,02443/0,01579. Poleg pa je še priključna moč 0,77425 €/kW in DDV 0,17034. Torej do 150% obdavčitve ne manjka več dosti. Če pa upoštevamo še financiranje nakupa nafte, stroške transporta, skladiščenje... pa bi se prihodek državi že skoraj pokril z obstoječimi davki.
Precej je treba vedeti, preden opaziš, kako malo veš.
J.McLane ::
Mislim, da si malo pomešal kW in Kwh, priključna moč je fiksen znesek na mesec (in ni davek, ki bi šel državi), ni variabilen glede na porabo, torej če na mesec pokuriš 500 kWh elektrike je tiste priključne moči za 0,02 €/kWh. Tudi omrežnina (prenos) ni "davek" temveč distribucija do doma.
To je enako kot če bi trdil da je 159 l sodček nafte $80, kar bi pomenilo zgolj 0,39 EUR/l, pa je končna cena bencina (produkt za potrošnika na črpalki) brez kakršnih koli državnih trošarin in dajatev vseeno 0,6 EUR/l.
To je enako kot če bi trdil da je 159 l sodček nafte $80, kar bi pomenilo zgolj 0,39 EUR/l, pa je končna cena bencina (produkt za potrošnika na črpalki) brez kakršnih koli državnih trošarin in dajatev vseeno 0,6 EUR/l.
J.McLane ::
torej vsaj 60, 70, 80 let? kakšna je podlaga za to trditev? ker jaz jih komot vidim kot 10%+ delež vseh avtomobilov že v 10 letih
Ja in kako 10% delež EV vpliva na pobiranje davkov? Kako pa vpliva delež LPG na pobiranje davkov?
Ja država bo dobila svoje, ampak bo vedno prizanesljivejša do EV in drugih alternativ, nenormalno bo pa udarila po žepu klasične pogone. Sam tudi mislim da bo tisti fiksni delež na leto (aka. letna dajatev) vedno večji, samo zmislit se morajo nekaj drugega kot kubaturo.
telexdell ::
Mislim, da si malo pomešal kW in Kwh, priključna moč je fiksen znesek na mesec (in ni davek, ki bi šel državi), ni variabilen glede na porabo, torej če na mesec pokuriš 500 kWh elektrike je tiste priključne moči za 0,02 €/kWh. Tudi omrežnina (prenos) ni "davek" temveč distribucija do doma.
To je enako kot če bi trdil da je 159 l sodček nafte $80, kar bi pomenilo zgolj 0,39 EUR/l, pa je končna cena bencina (produkt za potrošnika na črpalki) brez kakršnih koli državnih trošarin in dajatev vseeno 0,6 EUR/l.
Transport in predelava nafte ni v lasti države in država tako nima nič od tiste razlike med 0,6 in 0,4 €/l nafte. Za državo je dohodek le razlika med 0,6056 in 1,345 €/l. Elektro podjetja pa so v 100% lasti države. Torej gre ves dobiček v državni proračun in je država udeležena v celotnem znesku med neto prodajno ceno elektrike in računom kupca. Pa tudi nabavna cena elektrike je nižja od prodajne torej ima država še pri prodajalcih elektrike 20% davka od dobička.
PS- le kje sem pomešal kWh in kW?
Precej je treba vedeti, preden opaziš, kako malo veš.
J.McLane ::
Ne vem če si ju res pomešal, si pa omenil prispevek za priključno moč (kW) pri izračunu cene za kWh, brez da bi podal skupno mesečno porabo.
Infrastrukturo je potrebno graditi, jasno da to ne moreš enačiti z davkom ali trošarino, nima direktne veze če za infrastrukturo stoji država ali privatno podjetje. Ima veze kam gre višek (dobiček) če ga kaj ostane, ampak to še zdaleč ni kar celoten znesek omrežnine.
Infrastrukturo je potrebno graditi, jasno da to ne moreš enačiti z davkom ali trošarino, nima direktne veze če za infrastrukturo stoji država ali privatno podjetje. Ima veze kam gre višek (dobiček) če ga kaj ostane, ampak to še zdaleč ni kar celoten znesek omrežnine.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: J.McLane ()
telexdell ::
Ne vem če si ju res pomešal, si pa omenil prispevek za priključno moč (kW) pri izračunu cene za kWh, brez da bi podal skupno mesečno porabo.
Infrastrukturo je potrebno graditi, jasno da to ne moreš enačiti z davkom ali trošarino, nima direktne veze če za infrastrukturo stoji država ali privatno podjetje. Ima veze kam gre višek (dobiček) če ga kaj ostane, ampak to še zdaleč ni kar celoten znesek omrežnine.
A državni denar od bencina pa gre izključno v izgradnjo bencinskih črpalk ali še kam drugam? Pa 3.pomol luke Koper se bo financiral iz pristojbin za preveze? Denar kateri pride v proračun nima pečata nepomembnosti. Tako lahko gre denar od omrežnin za plače šolnikov, denar od bencina za izgradnjo daljnovoda...
Iz navedenih cen se vidi, da so vsi energenti tako ali drugače obremenjeni s pretirano visokimi dajatvami. Če bo padla prodaja ogljikovodikov in narasla prodaja elektrike država ne bo za nič bistvenega prikrajšana. Zato so grožnje o občutni podražitvi elektrike zaradi množične uporabe električnih avtomobilov prazni strahovi nepoznavalcev in naftnih lobijev. Še posebej če vemo, da daljnovodi stojijo in ne bodo povzročali nobenega dodatnega stroška, če se po njih namesto 1. MW pretakata 2. MW, le država bo dobila enkrat več denarja iz naslova omrežnin.
Precej je treba vedeti, preden opaziš, kako malo veš.
J.McLane ::
Torej če vse skupaj prevzame nek tujec bo omrežnina cenejša ali pa bo imel nenormalne dobičke? Jasno da država investicije dela v nekem obdobju bolj na enem področju drugič pa na drugem, no vsaj morala bi jih.
telexdell ::
Omrežnina je podobno kot nadomestilo za ceste, katere plačamo ob registraciji avtomobila. Če damo avtocestno mrežo v koncesijo tujcu on ne bo dobil tega denarja. Dobil bo le plačilo cestnin (vinjeta). Od tako zbranega denarja pa bo moral plačati še koncesijo državi.
Če bi torej bili tako neumni (kar pa pri teh vladah katere izbiramo zadnja leta nikoli ne veš), da bi distribucijsko omrežje prodali tujcu država ne bi dobila kaj manj denarja, bi pa verjetno potrošniki plačevali malce več.
Večji problem vidim pri zagotavljanju potrebne električne energije. Za to bi bilo nujno izgraditi kakšno jedrsko elektrarno moči Krško*2. Kako pa bi se to, ob raznih "eko" in "oh in sploh" gibanjih to izvedlo je pa drugo vprašanje. Še posebej, ko imamo že s postavitvijo vetrnic in bioplinarn takšne probleme.
Če bi torej bili tako neumni (kar pa pri teh vladah katere izbiramo zadnja leta nikoli ne veš), da bi distribucijsko omrežje prodali tujcu država ne bi dobila kaj manj denarja, bi pa verjetno potrošniki plačevali malce več.
Večji problem vidim pri zagotavljanju potrebne električne energije. Za to bi bilo nujno izgraditi kakšno jedrsko elektrarno moči Krško*2. Kako pa bi se to, ob raznih "eko" in "oh in sploh" gibanjih to izvedlo je pa drugo vprašanje. Še posebej, ko imamo že s postavitvijo vetrnic in bioplinarn takšne probleme.
Precej je treba vedeti, preden opaziš, kako malo veš.
driver_x ::
WarpedGone je izjavil:
Še en opravilno nesposoben tip?
Do sedaj sem videl 'racunalnike' v avtomobilih, ki kazejo za koliko kilometrov imas se goriva. Pa ce je to avto, ki za gorivo uporablja bencin ali pa avto, ki uporablja elektriko. Povsod je isto. Taksnega, ki bi kazal kaj drugega se nisem videl. Ne pravim, da jih ni.
Taksna informacija je preprosta in jo ljudje razumejo. Ce pa ni popolnoma natancna, pa nic narobe. Pametni bodo sli tankat, ko bo stevilka dovolj nizka, neumni bodo ostali na cesti.
Eni bodo pa pametovali na forumih kako se meri kolicina goriva in kaj tiste stevilke v resnici pomenijo. Carry on.
Točno to. Pri klasičnih avtih je tista številka bolj ali manj realna, zavede te lahko le čisto proti koncu, torej pri zadnjih nekaj % preostalega goriva. V Tesli S pa je prikazovalnik kazal še za 150 km energije, kar predstavlja eno tretjino kapacitete baterije, po cca. 10km ovinkaste ceste v hrib pa je vrednost na prikazovalniku padla na okoli 50 km, do najbližje polnilnice pa jih je bilo še okoli 40.
WarpedGone ::
Bil je prikazan doseg, ki upošteva porabo zadnjih par 10km. Če bi imel v dizlu enak algoritem, bi se zgodilo točno enako.
"150 km" je bilo po dotedanji povprečni porabi, ko ste rinili 10km v hrib je povprečna poraba se ~podvojila, ergo se je ocenjen doseg tolk zmanjšal.
Kaj se je zgodilo z dosegom ko ste se vrnili v dolino?
Neki, kar se ne zgodi v nobenem dizlu al bencinarju.
"150 km" je bilo po dotedanji povprečni porabi, ko ste rinili 10km v hrib je povprečna poraba se ~podvojila, ergo se je ocenjen doseg tolk zmanjšal.
Kaj se je zgodilo z dosegom ko ste se vrnili v dolino?
Neki, kar se ne zgodi v nobenem dizlu al bencinarju.
Zbogom in hvala za vse ribe
J.McLane ::
Čisto isto bi se ti zgodilo pri klasičnem avtu, jaz imam normalno povprečje okrog 5 l/100 km, če se pelješ direktno v hrib (smučišče) je poraba 10-11 l/100 km. Fora je da pri bencinu tudi ko BC kaže 0 km je še vedno nekaj rezerve (3-5 l sigurno), saj pri bencinu rezerva nič ne stane, pri bateriji je pa vsaka kWh dragocena in se jo poizkuša izkoristi do konca.
Glede omrežnine, je to direktno primerljivo z distribucijo in prodajo nafte, to nekaj stane in bo vedno nekaj stalo, če pač danes gre ta denar v druge namene bo pač enkrat v prihodnje moral priti nazaj ali pa bomo v temi.
Glede omrežnine, je to direktno primerljivo z distribucijo in prodajo nafte, to nekaj stane in bo vedno nekaj stalo, če pač danes gre ta denar v druge namene bo pač enkrat v prihodnje moral priti nazaj ali pa bomo v temi.
WarpedGone ::
rezerva nič ne stane, pri bateriji je pa vsaka kWh dragocena in se jo poizkuša izkoristi do konca.
Tudi v bateriji je 'rezerva'. Ampak ker je to rezerva, se ne oglašuje kolk je velka.
So ljudje ki so nardili po 15 dodatnih mil z napisom "Range 0 miles, charge now". Seveda je to čista ruska ruleta.
Zbogom in hvala za vse ribe
driver_x ::
WarpedGone je izjavil:
Bil je prikazan doseg, ki upošteva porabo zadnjih par 10km. Če bi imel v dizlu enak algoritem, bi se zgodilo točno enako.
"150 km" je bilo po dotedanji povprečni porabi, ko ste rinili 10km v hrib je povprečna poraba se ~podvojila, ergo se je ocenjen doseg tolk zmanjšal.
Kaj se je zgodilo z dosegom ko ste se vrnili v dolino?
Neki, kar se ne zgodi v nobenem dizlu al bencinarju.
Povsem normalno je, poraba v hrib naraste, me je pa presenetilo, da je v bil v dotičnem primeru porast 10 kratnik običajne porabe.
Če te pa zanima, kaj se je zgodilo pri spustu v to isto dolino (ki smo ga opravili pred omenjeno vrnitvijo nazaj) naj ti pa zaupam, da se baterije niso napolnile za "100 km", kolikor so se iztrošile nazaj grede, ampak je bila poraba le manjša od povprečja, ampak je poraba še vedno bila.
Drugače pa sem nad Teslo zelo navdušen, vendar bom glede na moje potrebe počakal, da bodo začeli oglaševati domet 1000km, v vmesnem času bodo pa ravno prav postavili še kakšno polnilnico več pa tudi v zvezi z baterijami (vzdržljivost, ...) bo več znanega.
TribesMan ::
Električnim avtomobilom izkoristek pada ob večji obremenitvi. Praktično vsem zadevam v EV od baterije do motorja, se izgube večajo s kvadratom toka. Tok pa je približno sorazmeren navoru, in ko prideš z 2 tonsko kravo v klanec, rabiš precej navora.
ICE motorji imajo pa ravno obratno karakteristiko, izkoristek se mu izboljšuje (sicer ne veliko) če dela pod večjo obremenitvijo (pri istih obratih seveda):
ICE motorji imajo pa ravno obratno karakteristiko, izkoristek se mu izboljšuje (sicer ne veliko) če dela pod večjo obremenitvijo (pri istih obratih seveda):
Moj kompjuter dela: KVIIIIK ... KVIIIK ... KVIIIK.
Ko ga navijem dela: KVIKKVIKKIVKKVIK. :)
Ko ga navijem dela: KVIKKVIKKIVKKVIK. :)
Zgodovina sprememb…
- zavarovalo slike: gzibret ()
WarpedGone ::
Če te pa zanima, kaj se je zgodilo pri spustu v to isto dolino (ki smo ga opravili pred omenjeno vrnitvijo nazaj)n
Ti to resno?
Presenečen si, da je bila pri dolgotrajni vožnji v hrib 10x večja poraba kot pri dolgotrajni vožnji v po tem istem hribu navzdol?
Pri vožnji navzdol se baterija lahko tudi polni, kolk točno je odvisno od konkretnih razmer, sigurno pa je poraba zelo nizka - posledično se ocenjen doseg na podlagi 'trenutne povprečne porabe' precej napihne. Tistih 150km na dnu doline je bilo zato precej pod 1/3 napolnjenosti baterije, prej nekje 1/5 oz. 80km dosega po ravnem.
Ko ste šli nazaj v hrib je poraba bila seveda večja kot po ravnem (x2 je čisto normalno) ergo ocena 50km na koncu.
To je ena izmed mojih zamer Model S: doseg prikazuje "preveč natačno" in folk ni sposoben razumet kaj tista cifra res pomeni.
Zbogom in hvala za vse ribe
J.McLane ::
ICE motorji imajo pa ravno obratno karakteristiko, izkoristek se mu izboljšuje (sicer ne veliko) če dela pod večjo obremenitvijo (pri istih obratih seveda):
Grem stavit da je razlika v min/max izkoristku precej večja pri ICE (od >500 g/kWh do 200 g/kWh), kot je pri EV. Je pa res da je glede obremenitve in izkoristka ravno obratno, od tu tudi osnovna ideja klasičnega hibrida.
Dokler bodo klasični ICE avti več pokurili v mestu kot na AC, takemu pogonu kot celota ne moremo reči učinkovit. Od tega mišljenja potem pridejo izjave da EV na AC ni učinkovit ker pokuri toliko več kot v mestu, ampak v resnici je klasičen avto v mestu tako nenormalno neučinkovit, in imamo to tako zakoreninjeno v možganih, da potem to apliciramo na dojemanje učinkovitosti EV.
Truga ::
Pa saj je to jasno da bo avto pri 130 manj ucinkovit kot pri 50. Zracni upor, pac.
To da je ICE neucinkovit pri nizkih hitrostih samo kaze na totalno neucinkovit drivetrain, ki ga zahteva delovanje ICE.
To da je ICE neucinkovit pri nizkih hitrostih samo kaze na totalno neucinkovit drivetrain, ki ga zahteva delovanje ICE.
driver_x ::
WarpedGone je izjavil:
Če te pa zanima, kaj se je zgodilo pri spustu v to isto dolino (ki smo ga opravili pred omenjeno vrnitvijo nazaj)n
Ti to resno?
Presenečen si, da je bila pri dolgotrajni vožnji v hrib 10x večja poraba kot pri dolgotrajni vožnji v po tem istem hribu navzdol?
Pri vožnji navzdol se baterija lahko tudi polni, kolk točno je odvisno od konkretnih razmer, sigurno pa je poraba zelo nizka - posledično se ocenjen doseg na podlagi 'trenutne povprečne porabe' precej napihne. Tistih 150km na dnu doline je bilo zato precej pod 1/3 napolnjenosti baterije, prej nekje 1/5 oz. 80km dosega po ravnem.
Ko ste šli nazaj v hrib je poraba bila seveda večja kot po ravnem (x2 je čisto normalno) ergo ocena 50km na koncu.
To je ena izmed mojih zamer Model S: doseg prikazuje "preveč natačno" in folk ni sposoben razumet kaj tista cifra res pomeni.
Poanta mojega pisanja je to, da so navedeni dosegi EV nerealni, oz. veljajo le v idealnih pogojih (Tesla celo navaja pri kakšni hitrosti), v praksi pa lahko naletiš na pogoje, ki prinesejo 10x večjo porabo od predvidene. Pri sedanjem avtu mi nikakor ne uspe trošiti 70 litrov nafte na 100km, če se še bolj trudim.
Utk ::
Prvič, ne trudiš se dovolj.
Drugič, zakaj te moti "10x večja" poraba, če je 1x poraba tako nizko? Mene ne bi nič motilo, če bi avto trošil en liter, v strašen klanc 150 na uro pa 10. Podpišem takoj.
Drugič, zakaj te moti "10x večja" poraba, če je 1x poraba tako nizko? Mene ne bi nič motilo, če bi avto trošil en liter, v strašen klanc 150 na uro pa 10. Podpišem takoj.
WarpedGone ::
Poanta mojega pisanja je to, da so navedeni dosegi EV nerealni,
Kar ni res.
Nerealen je tvoj primer, ko greš najprej 10km po klancu navzdol, vzameš prikazano cifro, ki je upoštevala to nizko porabo in prikazala še 150km (enake vožnje) in se nato čudiš zakaj po 10km nazaj v klanec cifra padla na 50.
Doseg je v ameriki podan v skladu z EPA "5.stopenjskim scenarijem", v evropi pa po evropskem scenariju. Kar je točno isto kot delajo vsi drugi proizvajalci - in cifra ne pomeni kolk boš mel porabe ti ampak za primerjavo avtomobilov med sabo.
Pri sedanjem avtu mi nikakor ne uspe trošiti 70 litrov nafte na 100km, če se še bolj trudim.
Zakaj projekcijo dosega v km mešaš s trenutno porabo v L/100km? Mačke in hruške.
Primerljiv podatek bi bil, če bi tvoj dizl imel tudi izračun povprečne porabe za zadnjih 10km. In bi iz tega povprečja in preostalih L v tanku ven pljunil neko številko.
Ko bi se peljal 10km po klancu navzdol bi povprečna poraba v dizlu težko presegla 1L/100km, ker je ob dvignjenem gasu poraba 0. Posledično bi ti zadeva iz preostalih 20L nafte v tanku komot naračunala da maš še za 2000km dosega. kar bi blo glede na tvojo vožnjo 'pravilen' rezultat.
Ko se bi peljal nato nazaj v klanec in bi mel povprečno 10L/100km bi pa teh 2000 upadlo na 200km. Faktor 10.
Stvar je enostavna: električni avto naredi med 3 in 7 km na porabljeno kWh, kar je manj ali več je izjemen ekstrem.
Zbogom in hvala za vse ribe
TribesMan ::
Grem stavit da je razlika v min/max izkoristku precej večja pri ICE (od >500 g/kWh do 200 g/kWh), kot je pri EV. Je pa res da je glede obremenitve in izkoristka ravno obratno, od tu tudi osnovna ideja klasičnega hibrida.
Najprej je treba znat interpretirat podatke iz grafa. 500g/kWh je dosegljivo praktično samo v prostem teku. Med normalno vožnjo so številke okoli 250-300g/kWh.
Tako da če recimo povečaš obremenitev x2, se ti izkoristek popravi na 200-250, kar je recimo 20% bolje. Ne za dol past nekaj pa je.
Pri EVju pa 2x večja obremenitev pomeni 4x večje izgube. Torej maš namesto 90-95% izkoristka "samo" še 70%.
Moj kompjuter dela: KVIIIIK ... KVIIIK ... KVIIIK.
Ko ga navijem dela: KVIKKVIKKIVKKVIK. :)
Ko ga navijem dela: KVIKKVIKKIVKKVIK. :)
WarpedGone ::
Pri EVju pa 2x večja obremenitev pomeni 4x večje izgube. Torej maš namesto 90-95% izkoristka "samo" še 70%.
Drži za 'ohmske izgube', ki pa niso edine zato tut končni izkoristek ni tolk simpl formula.
Sploh pa ni izkoristek kriv za sammyjevo tragedijo zgoraj ampak čisto nerazumevanje dogajanja in prikazanih številk.
Zbogom in hvala za vse ribe
telexdell ::
Ne vem no. Moj diesel mlinček s 75 konji kamot peljem v 6 prestavi in po ravnini s trenutno porabo tam 3 l/100 km in potovalno hitrostjo okrog 90 km/h. V kakšen klanec pa mi trenutna poraba preseže 27 l/100 km. Če bi imel na razpolago neomejeno cev in črpalko bi poraba kamot presegla 50 l. Podobna situacija pa je pri elektromotorju saj se mu z obremenitvijo manjšajo obrati. Ko pa motor obstoji pa je v kratkem stiku (tok je teoretično neskončen, praktično pa nekaj 100x večji od običajnega). Kapaciteta baterije pa je odvisna tudi od toka praznjenja (če lahko zagotavlja 1. A 100 ur, ne more zagotavljati 100 A 1. uro).
PS- sem pa opazil, da imajo nekateri avtomobili omejen prikaz maksimalne porabe. Številke gredo do neke vrednosti, potem pa se ne višajo več.
PS- sem pa opazil, da imajo nekateri avtomobili omejen prikaz maksimalne porabe. Številke gredo do neke vrednosti, potem pa se ne višajo več.
Precej je treba vedeti, preden opaziš, kako malo veš.
WarpedGone ::
Ja, tudi to se grejo - glih zato da folk ne useka kap zaradi prikazane številke in da majo na servisih mal manj panike.
Na mojmu dizlu je trenutna poraba prikazana le če se peljem nad 40kmh. Pod to hitrostjo je trenuta poraba ---. Nekateri pod neko hitrostjo trenutno porabo prikažejo v L/h.
Tut različni avtomobili 'trenutno porabo' računajo glede na različno dolg interval - zadnje pol sekunde, zadnja sekunda, zadnje 2 sekunde, zadnih 5 sekund itd.
Ko ga zahodm v tretji proti rdečemu gre trenutna tudi čez 27. 'Športna vožnja' v kak klanec z resetiranim števcem povprečne porabe na 'štartu' je prikazala povprečnih 18L/100km.
Je pa tipično povprečna poraba glede na cel tank in tam se takšni 'športni izpadi' ublažijo z bistveno prevladujočo normalno vožnjo ko je poraba okrog 6,5L/100km.
Točno isto velja za EV ... ko ga šponaš ko zmešan bo poraba tut 500Wh/km ampak tega ne morš počet 100km skup ker ti zmanjka klanca, vmes je treba tut zavirat in pol odpeljat domov ko bo zopet normalna vožnja in normalnih 200Wh/km.
Na mojmu dizlu je trenutna poraba prikazana le če se peljem nad 40kmh. Pod to hitrostjo je trenuta poraba ---. Nekateri pod neko hitrostjo trenutno porabo prikažejo v L/h.
Tut različni avtomobili 'trenutno porabo' računajo glede na različno dolg interval - zadnje pol sekunde, zadnja sekunda, zadnje 2 sekunde, zadnih 5 sekund itd.
Ko ga zahodm v tretji proti rdečemu gre trenutna tudi čez 27. 'Športna vožnja' v kak klanec z resetiranim števcem povprečne porabe na 'štartu' je prikazala povprečnih 18L/100km.
Je pa tipično povprečna poraba glede na cel tank in tam se takšni 'športni izpadi' ublažijo z bistveno prevladujočo normalno vožnjo ko je poraba okrog 6,5L/100km.
Točno isto velja za EV ... ko ga šponaš ko zmešan bo poraba tut 500Wh/km ampak tega ne morš počet 100km skup ker ti zmanjka klanca, vmes je treba tut zavirat in pol odpeljat domov ko bo zopet normalna vožnja in normalnih 200Wh/km.
Zbogom in hvala za vse ribe
TribesMan ::
WarpedGone je izjavil:
Pri EVju pa 2x večja obremenitev pomeni 4x večje izgube. Torej maš namesto 90-95% izkoristka "samo" še 70%.
Drži za 'ohmske izgube', ki pa niso edine zato tut končni izkoristek ni tolk simpl formula.
Sploh pa ni izkoristek kriv za sammyjevo tragedijo zgoraj ampak čisto nerazumevanje dogajanja in prikazanih številk.
Večina izgub je Ohmske narave...
Drugače pa to kar ti razlagaš da tesla "preveč" natančno računa range... BS.
Vsi avti ki sem jih jaz dosedaj vozil računajo na isti način, iz povprečja porabe v zadnjih x km izračuna možen doseg. V klanec dol se doseg poveča, navzgor pa zmanjša. Je pa dinamični razpon ICEja veliko manjši, saj je ICE bolestno neučinkovit pri malih obremenitvah. Medtem ko je EV zelo učinkovit pri malih obremenitvah in malo manj učinkovit pri velikih.
Realno "traktor", po AC 130 v klanec (vrhniški), poraba 10l. Po klancu dol 2.5l.
Moj kompjuter dela: KVIIIIK ... KVIIIK ... KVIIIK.
Ko ga navijem dela: KVIKKVIKKIVKKVIK. :)
Ko ga navijem dela: KVIKKVIKKIVKKVIK. :)
J.McLane ::
Najprej je treba znat interpretirat podatke iz grafa. 500g/kWh je dosegljivo praktično samo v prostem teku. Med normalno vožnjo so številke okoli 250-300g/kWh.
Tako da če recimo povečaš obremenitev x2, se ti izkoristek popravi na 200-250, kar je recimo 20% bolje. Ne za dol past nekaj pa je.
Pri EVju pa 2x večja obremenitev pomeni 4x večje izgube. Torej maš namesto 90-95% izkoristka "samo" še 70%.
No, ne vem kdo ne zna kaj interpretirat.
- V prostem teku ima ICE za moje pojme (brez da poganja katerekoli porabnike) BSFC enak ~ g/kWh
- Če v prostem teku šteješ nekih 200 W zato da je avto prižgan boš pri 0,4 l/h kuril 3,9 kW v dizlu zato da boš dobil svojih 200 W (8% izkoristek ali 800 g/kWh)
- Za 50 kmh po ravnini je potrebno zgolj 3 kw moči, pri 400 g/kWh je to ca. 3,3 l/100 km, s tvojo mejo 300 g/kWh bi bila poraba zgolj 2,4 l/100 km - nerelano.
- za AC hitrosti po ravnini je potrebnih zgolj 20-30 kW, tu boš pa res že blizu 200 g/kWh, če imaš pravi menjalnik
- dodaš še malo zaviranja in da se 1/3 časa voziš z neoptimalno ogretim motorjem s še slabšimi izkoristki
Ko pri dizlu povečaš obremenitev x10 se ti izkoristek izboljša za 100% (BSFC zmanjša za 50%), pri EV takega razkoraka ne boš doživel.
WarpedGone ::
Vsi avti ki sem jih jaz dosedaj vozil računajo na isti način, iz povprečja porabe v zadnjih x km izračuna možen doseg.
Cel trik je v tem X-u, različni avti to izačunavajo različno. BS je posploševanje izkušnje z enim ICE na druzga.
Stoji, da je potrebno razumet kako je prikazana cifra 'skuhana'. Če je skuhana na podlagi 10km vožnje navzdol nekak ni uporabna pri predikciji, kolk daleč boš pršu pri vožnji v hrib.
Drugače pa to kar ti razlagaš da tesla "preveč" natančno računa range... BS.
Tesla v USA doseg ocenjuje na miljo natančno, kar je pri 270 EPA maksimalnega dosega natančnost 1/270 oz ~0,37%.
V Evropi je ocena dosega prikazana na km natančno - pri 500km dosega po standardu NEDC je to natačnost 2 promil.
Ko se mal poglobiš v način 'izračuna' preostale energije v bateriji vidiš da je to res en BS. Ni šans da preostalo energijo v bateriji oceniš na 2promila natančno brez da bi jo dejansko izpraznil. Pa še potem je ta "preostala energija" odvisna od okoliščin praznenja (i.e. kakšna bo zahtevana moč, kolk bo vmes regeneracije, stanja na mestu, spremijanja temperature etc). Zanesljiva ocena je mogoče 1/20 oz. 5% natančno.
Zbogom in hvala za vse ribe
Truga ::
Vsi avti ki sem jih jaz dosedaj vozil računajo na isti način, iz povprečja porabe v zadnjih x km izračuna možen doseg.
V dobi vseprisotnih racunalnikov, interneta, GPSa in zemljevidov je to sicer kar se mene tice oslarija. Das destinacijo in ti on komot racuna kaksno porabo bo mel na doticni relaciji, se vreme lahko pogleda, da vidi ce ti bo kje v hrbet/celo pihal veter, in temu primerno naracuna.
Vprasanje je samo, kako to da tesla take opcije se nima (ce res nima)?
TribesMan ::
No, ne vem kdo ne zna kaj interpretirat.
- V prostem teku ima ICE za moje pojme (brez da poganja katerekoli porabnike) BSFC enak ~ g/kWh
- Če v prostem teku šteješ nekih 200 W zato da je avto prižgan boš pri 0,4 l/h kuril 3,9 kW v dizlu zato da boš dobil svojih 200 W (8% izkoristek ali 800 g/kWh)
- Za 50 kmh po ravnini je potrebno zgolj 3 kw moči, pri 400 g/kWh je to ca. 3,3 l/100 km, s tvojo mejo 300 g/kWh bi bila poraba zgolj 2,4 l/100 km - nerelano.
- za AC hitrosti po ravnini je potrebnih zgolj 20-30 kW, tu boš pa res že blizu 200 g/kWh, če imaš pravi menjalnik
- dodaš še malo zaviranja in da se 1/3 časa voziš z neoptimalno ogretim motorjem s še slabšimi izkoristki
Ko pri dizlu povečaš obremenitev x10 se ti izkoristek izboljša za 100% (BSFC zmanjša za 50%), pri EV takega razkoraka ne boš doživel.
V prostem teku ICE poganja črpalke, alternator, klimo itd, vsekakor veliko več kot 200W (samo alternator porabi več kot to, pri mizernem izkoristku 60% peak, kar pomeni da požre praktično 2x toliko mehanske energije)... Zato 500g/kWh kar drži.
Za 50km/h po ravnini v 4. prestavi moj avto pije med 2 in 2.5l/100km. Torej tvoj račun kar drži.
Pri 80km/h v 6. (1500rpm) je poraba ~3l.
Moj kompjuter dela: KVIIIIK ... KVIIIK ... KVIIIK.
Ko ga navijem dela: KVIKKVIKKIVKKVIK. :)
Ko ga navijem dela: KVIKKVIKKIVKKVIK. :)
WarpedGone ::
V dobi vseprisotnih racunalnikov, interneta, GPSa in zemljevidov je to sicer kar se mene tice oslarija. Das destinacijo in ti on komot racuna kaksno porabo bo mel na doticni relaciji, se vreme lahko pogleda, da vidi ce ti bo kje v hrbet/celo pihal veter, in temu primerno naracuna.
Vprasanje je samo, kako to da tesla take opcije se nima (ce res nima)?
Čist take ne - navigacija v zadnji izdaji FW upošteva teren i.e. spremembe nadmorske višine. Vetrov, snega, ... pa ne.
Upoštevanje takih dinamičnih faktorjev itak meji na šloganje, ker je vmes še faktor časa. Hrib se ne bo znižal, veter ki ga zdele še ni, se pa lahko čez eno uro pojavi in mi požre tiste tri km, do vikenda. Bistveno bolje met mal več rezerve v kWh in ne it tolk zelo na nož z dosegom.
85kWh oz 500km NEDC dosega je dobro, 110kWh in 650km dosega naslednje leto bo pa še bolje.
Zbogom in hvala za vse ribe
TribesMan ::
Cel trik je v tem X-u, različni avti to izačunavajo različno. BS je posploševanje izkušnje z enim ICE na druzga.
Stoji, da je potrebno razumet kako je prikazana cifra 'skuhana'. Če je skuhana na podlagi 10km vožnje navzdol nekak ni uporabna pri predikciji, kolk daleč boš pršu pri vožnji v hrib.
Vsi delajo na isti princip. Razlika je samo to ali nekdo vzame povprečje zadnjih 5 drug pa zanjih 20km... Katastrofalnih razlik ne bo.
Vedno pride do tega da je po dolgotrajni vožnji v hrib ali navzdol podatek nerealen. Pri vseh avtih. Tesla tu ni nič bolj ali manj optimistična.
In tudi drugi avti kažejo range na 1km točno. In to pri 1200km dosega (dizl s 60-70l tankom), to je manj kot 1 promil natančno... katastrofa!
Jaz ti hočem razložit da je vpliv na range pri vožnji v klanec navzgor pri EVju veliko večji, ker ima EV veliko večji dinamični razpon porabe. EV je zelo učinkovit pri malih obremenitvah in manj učinkovit pri velikih.
Obratno je ICE zelo neučnikovit pri malih in malo bolj učinkovit pri velikih obremenitvah.
To je vse kar je treba vedeti. Pa zato EV ni nič slabši ali ICE kaj boljši.
Tist video z norveške mi je "čuden", ker tip je pot nazaj začel z 270Wh/km, potem pa je začel vozit v klanec, range je padal, poraba pa je šla proti 250Wh/km... Rahlo kontra kot bi pričakoval.
Da bi pa računal range preko navigacije pa je tudi malo nerodno, sploh ker veliko večino poti opraviš brez navigacije.
Moj kompjuter dela: KVIIIIK ... KVIIIK ... KVIIIK.
Ko ga navijem dela: KVIKKVIKKIVKKVIK. :)
Ko ga navijem dela: KVIKKVIKKIVKKVIK. :)
J.McLane ::
V prostem teku ICE poganja črpalke, alternator, klimo itd, vsekakor veliko več kot 200W (samo alternator porabi več kot to, pri mizernem izkoristku 60% peak, kar pomeni da požre praktično 2x toliko mehanske energije)... Zato 500g/kWh kar drži.
Za 50km/h po ravnini v 4. prestavi moj avto pije med 2 in 2.5l/100km. Torej tvoj račun kar drži.
Pri 80km/h v 6. (1500rpm) je poraba ~3l.
Kar motor potrebuje za hranjenje samega sebe ne moreš upoštevat kot koristno energijo, kar je uporabno ni daleč od mojih 200 W, (luči, radio, ventilacija), ko prižgeš klimo pa poraba ne bo več 0,4 l/h, izkoristek pri prižgani klimi bo pa res boljši saj vsako breme boljša izkoristek.
Tako porabo kot navajaš ti lahko doseže samo kakšna tricilindrska kosilnica, v manjšem avtu, sem zadel?
TribesMan ::
1.9 JTD 16V 150HP. Avto ima 1300kg.
Izvoli še poraba v zadnjem letu (večinoma vožnje okoli 50km v eno smer, AC 50%, regionalka 40%, mesto 10%):
Izvoli še poraba v zadnjem letu (večinoma vožnje okoli 50km v eno smer, AC 50%, regionalka 40%, mesto 10%):
Moj kompjuter dela: KVIIIIK ... KVIIIK ... KVIIIK.
Ko ga navijem dela: KVIKKVIKKIVKKVIK. :)
Ko ga navijem dela: KVIKKVIKKIVKKVIK. :)
Zgodovina sprememb…
- zavarovalo slike: gzibret ()
l0g1t3ch ::
mal off-topic, kako pa izgleda tvoja vožnja da dosegaš tako nizko porabo ? Jaz imam na drugem dizlu sicer porabo v povprečju za 1,2L višjo.
Po prevoženih km je nekako takole, 60% vožnje po AC med 120 in 150km/h, 20% regionalk po omejitvah, 20% mestne gužve.
Po prevoženih km je nekako takole, 60% vožnje po AC med 120 in 150km/h, 20% regionalk po omejitvah, 20% mestne gužve.
TribesMan ::
Avtocesta 130 tempomat, mestna "po pameti" brez kakega dirkanja... na regionalkah pa večinoma 80-110 (ovinkasta zabavna cesta). Mam pa še 200m višine vzpona in spusta na tej regionalki.
Fotr na isti relaciji z MB C220CDI porabi 6.2, samo je ene 250kg težji avto, pa DPF ima.
Fotr na isti relaciji z MB C220CDI porabi 6.2, samo je ene 250kg težji avto, pa DPF ima.
Moj kompjuter dela: KVIIIIK ... KVIIIK ... KVIIIK.
Ko ga navijem dela: KVIKKVIKKIVKKVIK. :)
Ko ga navijem dela: KVIKKVIKKIVKKVIK. :)
Zgodovina sprememb…
- spremenil: TribesMan ()
Truga ::
Ko je ze glih taka tema: A se komu sanja zakaj avti se niso vsi dizl-elektrik? Meni se zdi da bi to precej popravilo izkoristek v mestu, ker lahko motor skos laufa na optimalnih obratih, pa ne zmeces polovice bencina v speljevanje/prestave?
WarpedGone ::
In tudi drugi avti kažejo range na 1km točno
Odgovor je tačan ali nije pravilan! Remember?
Ni problem izrisat številko, problem je v njenem pomenu/uporabnosti i.e. pravilnosti.
Če le zna kompjuter prav zmnožit/delit bo prikazana številka 'točna'. Je pa komot precej daleč od tega kar bom js uspel prevozit.
Ker ne ve kje niti kako bom vozu, predvsem pa ne ve na 2 promila natančno, kot kWh je še v bateriji.
ICE avtomobil bolje pozna količino goriva v tanku, a vseeno ne na 2 deci (nad 2 promila) natančno.
Zbogom in hvala za vse ribe
J.McLane ::
TribesMan, ne razumem prej si govoril o 2-3 l/100 km, sedaj kažeš neko tabelo s 5 l/100 km (66-150% več) in naj bi bilo samo 10% mestne vožnje. Le kdo ti je pojedel razliko, morda ogrevanje motorja (50 km v eno smer je ogrevanje majhen faktor), morda zaviranja (praviš "po pameti"), ali pa si malo narobe meril (beri: samo odčital IC na kao ravni cesti).
Zakaj ni dizel hibrida?
Saj je od PSA in Volva, cena ni najlepša.
Zakaj ni dizel hibrida?
Saj je od PSA in Volva, cena ni najlepša.
vostok_1 ::
Kaj bi recimo pomenili 2l/100km ice-ji za prihodnost EVjev?
Meni sicer EV ji so po sami fiziki boljši, sam poceni ice, ki laufa že da se pjan poščiješ v rezervoar je kr zanimiva misel. Je pa mehanska zasnova icejev živi obup. Parni stroj praktično.
Meni sicer EV ji so po sami fiziki boljši, sam poceni ice, ki laufa že da se pjan poščiješ v rezervoar je kr zanimiva misel. Je pa mehanska zasnova icejev živi obup. Parni stroj praktično.
WarpedGone ::
Kaj bi recimo pomenili 2l/100km ice-ji za prihodnost EVjev?
Točno nič.
Kaj je avtomatski menjalnik pomenil za ročni menjalnik in obratno?
Kaj je dizl pomenu za bencin in obratno?
Štrom je boljši iz N drugih razlogov. Cena danes sploh še ni boljša.
Zbogom in hvala za vse ribe
bond007 ::
Slavni "youtube" Model S manj kot leto dni star obtičal (battery kaput):
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: bond007 ()
Malajlo ::
A ti še nisi videl nobenega BMWja ob cesti? Na tovornjakih jih pa s plahto pokrijejo, da ni sramote videti?
Sicer je pa crknil akumulator, tisti, ki ga imaš tudi ti v avtu.
Sicer je pa crknil akumulator, tisti, ki ga imaš tudi ti v avtu.
J.McLane ::
Ne da se mi gledat uro in pol posnetka, kolikor je videti na začetku je kao krivec res 12V baterija, ampak to je še vedno samo start-up battery, če bi bila v resnici prazna se avto tudi prižgal nebi, če je samo slaba in se sistem požene tako kot je videti v posnetku je pa neumno da avto zaradi tega ne dela.
Računam da bo W1 naredil temeljit povzetek
Računam da bo W1 naredil temeljit povzetek
WarpedGone ::
Okvara je bila na poti od pogonske baterije do akumulatorja. Akumulator je še deloval zato je avto oživel ko se je usedu vanj, ni pa hotel več peljat oz. bilo je opozorilo, da če se bo šel peljat in nato avto izklopil, le ta morda več ne bo oživel sploh.
Sam akumulator bi mu zamenjali na licu mesta, a so še predno so prišli do njega preko brezžične povezave nardil diagnostiko in pogruntal, da je problem nekje drugje - zato so mu hkrati dostavili nadomestni avto, tega pa odpeljali na servis kjer so končno zamenjali glavno baterijo.
V ICE avtomobilu je za filanje akumulatorja zadolžen alternator, ki akumulator (lahko) fila ko se motor vrti. Zraven je še zadeva imenovana "regler", ki ugotavlja kdaj je to treba in kdaj ne.
V EV je namesto alternatorja DC/DC pretvornik, ki napetost glavne baterije spusti na ~ 14V in fila akumulator, kadar kompjuter ugotovi, da je to potrebno. Energijo seveda dobi iz glavne baterije. Tle je zaplet, da je glavna baterija, ko je avtomobil izklopljen, odklopljena i.e. nobena visokonapetosna povezava v avtomobilu ni pod napetostjo. Niti DC/DC pretvornik. Kar je lahko problem, če avto dolgo stoji (slani "pustim avto na parkirišču pol leta čez zimo in ko pridem nazaj je ta bricka") in akumulator dovolj ošvohni da v njem ni več niti tolk, da bi preklopil glavno stikalo v bateriji. Zato ta vsebuje še dodatno stikalo, ki je namenjeno le DC/DC pretvorniku, ki se vklopi kadarkoli kompjuter pogrunta da je akumulatorju preveč padla napetost in ga mal dofila. Če to neha delat, bo akumulatorju padla napetost na zaslon pa pride opozorilo, kot ga je dobil Bjorn.
Tole je precej pogosta okvara starejših MSov. So mel tle precej nesrečno roko - dobili so defektno serijo akumulatorjev, ki so dejansko crkovali (avto nenadoma sploh oživel ni več, niti se odklenu). Pol so mel prebleme s samimi DC/DC pretvorniki, ki so umirali in končno tudi s kontaktorji v bateriji.
Ker je kontaktor del samega baterijskega modula, na servisih tega ne razdirajo. Ko pogruntajo da cel modul ne funkcionira kot bi moral, ga v celoti zamenjajo. Kar je hitreje in ceneje za vse. Okvarjen modul gre nazaj v fabriko kjer ustrezno usposobljeni ljudje porihtajo modul in ga popravljenega pošljejo servisom za zamenjavo okvarjenih delov.
Sam akumulator bi mu zamenjali na licu mesta, a so še predno so prišli do njega preko brezžične povezave nardil diagnostiko in pogruntal, da je problem nekje drugje - zato so mu hkrati dostavili nadomestni avto, tega pa odpeljali na servis kjer so končno zamenjali glavno baterijo.
V ICE avtomobilu je za filanje akumulatorja zadolžen alternator, ki akumulator (lahko) fila ko se motor vrti. Zraven je še zadeva imenovana "regler", ki ugotavlja kdaj je to treba in kdaj ne.
V EV je namesto alternatorja DC/DC pretvornik, ki napetost glavne baterije spusti na ~ 14V in fila akumulator, kadar kompjuter ugotovi, da je to potrebno. Energijo seveda dobi iz glavne baterije. Tle je zaplet, da je glavna baterija, ko je avtomobil izklopljen, odklopljena i.e. nobena visokonapetosna povezava v avtomobilu ni pod napetostjo. Niti DC/DC pretvornik. Kar je lahko problem, če avto dolgo stoji (slani "pustim avto na parkirišču pol leta čez zimo in ko pridem nazaj je ta bricka") in akumulator dovolj ošvohni da v njem ni več niti tolk, da bi preklopil glavno stikalo v bateriji. Zato ta vsebuje še dodatno stikalo, ki je namenjeno le DC/DC pretvorniku, ki se vklopi kadarkoli kompjuter pogrunta da je akumulatorju preveč padla napetost in ga mal dofila. Če to neha delat, bo akumulatorju padla napetost na zaslon pa pride opozorilo, kot ga je dobil Bjorn.
Tole je precej pogosta okvara starejših MSov. So mel tle precej nesrečno roko - dobili so defektno serijo akumulatorjev, ki so dejansko crkovali (avto nenadoma sploh oživel ni več, niti se odklenu). Pol so mel prebleme s samimi DC/DC pretvorniki, ki so umirali in končno tudi s kontaktorji v bateriji.
Ker je kontaktor del samega baterijskega modula, na servisih tega ne razdirajo. Ko pogruntajo da cel modul ne funkcionira kot bi moral, ga v celoti zamenjajo. Kar je hitreje in ceneje za vse. Okvarjen modul gre nazaj v fabriko kjer ustrezno usposobljeni ljudje porihtajo modul in ga popravljenega pošljejo servisom za zamenjavo okvarjenih delov.
Zbogom in hvala za vse ribe
driver_x ::
Hvala za razlago, sicer je pa zanimivo, da električni avto potrebuje še klasičen akumulator.
WarpedGone ::
Hvala za razlago, sicer je pa zanimivo, da električni avto potrebuje še klasičen akumulator.
Ja, je svojevrstna kurioziteta. Prvi roadsterji so bli brez, kasnejše verzije so ga 'dobile'. Zgleda da pač je klasičen svinčen akumulator bol zanesljiva/cenejša reč kot DC/DC pretvornik v konkretnih pogojih delovanja.
85kWh baterija ima max napetost 400Vdc, 60kWh baterija pa 350Vdc.
Minimalna napetost prve je ~330Vdc, druge pa ~300Vdc.
Ta napetost pride ven iz baterije le ko je avto vklopljen, sicer pa je kontaktor znotraj baterje izklopljen in so vse visokonapetostne linije izven baterije 'mrzle'. Če pride do nesreče, je pod prednjo havbo na levi strani zgoraj (IIRC) en oranžn kabl (pod 12V), katerega se precvikne in visoka napetost naj bi bila zopet le znotraj baterije. Kontaktor je dost robustrna reč, da nesrečo preživi v delujočem stanju in je sposoben odpret, ko zgubi 12V napajanje (ki pride iz DC/DC + akumulatorja).
Zbogom in hvala za vse ribe