Univerzalni temeljni dohodek

Mr.B je 13. jan 2014 ob 15:42 izjavil:

Okapi,
Sej vemo ampak v kontekstu UDT-ja, imaš premoženje imaš kapital, torej ne potrebuješ socialnih transferjev. Če si pa lačen se boš pa moral odločiti v zmanjšano vrednost svoje varne naložbe.
In da Okapi, Skrajna Retardiranost je da investiraš v slovenske Delnice.

UTD ni socialni transfer.

Vsak se pa odloči ali bo lastnik nepremičnine ali najemnik.

Ne gre za IDENTIČNO zadevo. Socialne transferje se preverja ali ga res dobi prava oseba, pri UTD pa tega ni. In se znebiš celega kupa nesposobnih delavcev, ki odločijo tako kot reče Excel sheet ...

Invictus,

celega kupa nesposobnih delavcev

DA AKO bi bilo sprejeto , tako kot treba, samo kaj ko bomo spet poslušali o materah samohranilkah. Pa se nočem tu norčevati, samo vzroke zakaj ne bo šlo...

telbanc,
Ne me napačno razumeti. Morda bo prej konec krize, ko bodo odpuščali v Lj. toda ko bojo, ups bojo kmalu, samo stanovanja so mogli na DUP-E prestaviti...

Double_J je 13. jan 2014 ob 19:35 izjavil:

Saj UTD v resnici že imamo in sicer 295 evrov na mesec. Greš na center za socialno delo, poveš, da si brez prihodkov in dobiš 265 evrov na mesec. Potem greš na občino in dobiš še 30 evrov na mesec za zdravstveno zavarovanje. Če nisi sposoben opraviti teh dveh postopkov, država sklepa, da pomoči ne potrebuješ (obstajajo pa tudi državne službe, ki najdejo večino tistih, ki to pomoč sicer potrebujejo, a ne znajo priti do centra za socialno delo).

Osnovno in dodatno zdravstveno zavarovanje avtomatično dobiš, če zaprosiš za socialno pomoč. Vse je na istem formularju, kjer moraš posebej označiti, da ne želiš še zdravstvenega poleg socialne...

Kot smo že omenili, je socialna pomoč povezana z "velikim birokratskim aparatom", ki bi bi v primeru uvedbe UTD ja v večini razpuščen. V nekaterih primerih so centri tudi v najetih stavbah, in se plačuje še lepa najemnina.............

bluefish je 13. jan 2014 ob 19:46 izjavil:

Summa summarum je pa še vedno ceneje plačevati te uradnike in prostore kot iskati denar za UTD.

Denar bi se hitro našel, samo da bi se nehale delat neumnosti (recimo dodatki na sevanje kopirnih strojev, in podobno), poleg tega bi sama uvedba UTD skozi davke nazaj prinesla 300 milijonov.

Interesantno je, da je javnost bolj naklonjena uvedbi UTD ja, kot politiki. To bi še enkrat poudaril. Poleg tega me preseneča, da se je na UTD spomnila prav Pozitivna sovenija. ???

Okapi je 13. jan 2014 ob 20:06 izjavil:

Telebanska javnost pač misli, da bo teh dodatnih 300 evrov prišlo iz lufta. Ko jim bo nekdo razložil da zaposleni ne bodo dobili dodatnih 300 evrov, ampak bodo morali kvečjemu še malo več davka plačati, si bodo hitro premislili.

Če je problem v preprostosti in hitrosti pridobitve socialne pomoči, naj se to uredi, ne pa da se nateguje ljudi z UTD, ki to sploh ni.

Socialne transferje se preverja ali ga res dobi prava oseba, pri UTD pa tega ni.

UTD, kot bi ga imeli pri nas, je še vedno socialni transfer. Transfer pomeni po naše prenos, in sicer v primeru socialnega prenosa to pomeni, da tistim, ki imajo več, država vzame nekaj denarja in ga prenese tistim, ki ga imajo (pre)malo. Populistično preimenovaje socialne pomoči v UTD je zgolj to - populistično nategovanje.

O.

Problem je, da je zadeva malo prehiteva. Tud ni v interesu kapitala, da mu lahko delavec vsak trenutek uide. In vmesni čas dokler ne najde druge službe, pač preživi z UTD em.

V Švici, je kampanjo pač podpru se mi zdi lastnik nekih trgovin.....in so pred rokom zbrali potrebne podpise.

Zdej kaj je nategovanje, jaz mislim da je nategovanje, metanje okoli 20 milijard davkoplačevalskega denarja v banke v zadnjih 23 letih. In nobeden ni odgovarjal za to zlo delo, še več, talajo si milijonske nagrade.

Še več, vsa vodstva v teh bankah so praktično ostala ista. "Ker bojda ni dovolj strokovnega kadra".

Vidiš O., to je nategovanje. Za nesposobno vodenje bank, bomo dobli račun mi vsi. Oni pa lepo ostajajo v bankah. Tako lahko pričakujemo kmalu še kaj.

Enako lahko preživi s socialo, ki znaša približno toliko kot ta kvazi UTD. Še več, če ravna vsaj približno odgovorno z denarjem, ima za vsaj pol leta rezerve.

Če bi kdaj vsaj približno povohal obstoječo socialo bi vedu da obstoječa socialna pomoč odpade v trenutku ko maš karkoli rezervi podobnega.

Kar je moja osnovna zamera obstoječemu sistemu - nagrajuje in podpira razmetavanje in kaznuje šparanje.

bluefish je 13. jan 2014 ob 22:26 izjavil:

A ni potem bolj smiselno spreminjati sistem sociale?

Saj se bo spremenil, ostalo mu bo rejništvo in še kaj. Vendar bo postal "bolj vitek".

WarpedGone je 13. jan 2014 ob 22:24 izjavil:

Enako lahko preživi s socialo, ki znaša približno toliko kot ta kvazi UTD. Še več, če ravna vsaj približno odgovorno z denarjem, ima za vsaj pol leta rezerve.

Če bi kdaj vsaj približno povohal obstoječo socialo bi vedu da obstoječa socialna pomoč odpade v trenutku ko maš karkoli rezervi podobnega.

Kar je moja osnovna zamera obstoječemu sistemu - nagrajuje in podpira razmetavanje in kaznuje šparanje.

JA, to se premalokrat ponovi. Tega eni preprosto ne vedo ali nočejo vedeti.

UTD - tisti pravi - je konceptualno nekaj čisto drugega. Če država nekaj zasluži, je to pošteno razdeliti med vse državljanje, glede na to, da smo vsi enakopravni. Vsi člani indijanskega plemena si "bratsko" razdelijo zaslužek od igralnice v njihovem rezervatu.

Naša različica lažnega UTD je pa res samo preimenovana in po načelu uravnilovke razdeljevana socialna pomoč. In temeljni konceptualni "problem" socialne pomoči je ravno nagrajevanje zapravljanja, lenobe, delomrzništva, parazitarstva ... Preprosto ni mogoče reči pijančku, da si socialne pomoči ne zasluži, ker jo vso zapije. Kvečjemu bi lahko to težavo rešili, vsaj deloma, tako, da socialna pomoč ne bi bila v obliki denarja, ampak v materialni obliki (hrana, oblačila ...), oziroma bi bila v obliki denarja samo v primeru javnih del.

Če bi socialno pomoč delili kar na slepo, bi sicer šparanja res ne kaznovali več, bi pa še vedno nagrajevali zapravljanje. Kar bi bilo OK, če bi bili kot družba dovolj bogati, da bi si to lahko privoščili. Tako pa je denarja za socialno pomoč že sedaj premalo in če bi ga nekaj dobili tudi tisti, ki ga v resnici ne potrebujejo, bi ga bilo za pomoči res potrebne še nekaj manj (ali pa bi se davčna obremenitev vseh ostalih ustrezno povišala).

O.

Kdo hudiča ne potebuje nobenega dohodka, kljub temu da ničesar ne ustvarja?

Recimo bogataševa nezaposlena žena. Milijonarjevi ženi (ali brezposelnemu možu bogatašinje) dajati 300 evrov UTD-ja je farsa. Imaš tudi bogataše, ki živijo od podedovane rente. Cel kup ljudi je, ki so do recimo do 40. ali 50. leta (ali celo 30.) zaslužili več, kot bodo lahko porabili do konca življenja, in so sklenili, da ne bodo več delali, ampak samo še uživali. Zakaj bi 50-letnemu playboyu dajal še 300 evrov UTD?

O.

Vsa ta bogata kasta državi plača za par velikostnih redov več kot pa bi prejela preko UTD.

A mi mamo to bogato kasto? Ker kolikor je meni znano, so denar bodisi preložili v tujino, zapravili za drage avtomobile, nekaj pa je ostalo v nepremičninah.
Meni se zdi da so bogate kaste pri nas bolj tipa Gašpar Gašpar Mišič, Slovenija pa se spreminja v državo, kjer bo morala kmalu Somalija pošiljati ribe.
Danes so iz rudnikov spet odpustili preko 150 delavcev...In mi se pogovarjamo o UTD.

Vsakih 300 evrov, ki jih dobi nekdo, ki pomoči ne potrebuje, je 300 evrov manj za tiste, ki pomoč potrebujejo. Eno razmetavanje denarja zamenjati z drugim ni nobena rešitev.

O.

Okapi je 12. jan 2014 ob 13:24 izjavil:

Najprej kako bi šlo 300€ skoz????? Povej. To je 7,2 miljarde letno

300 € gre morda skozi po levi različici, ko si vsi, ki imajo kakršnekoli prihodke (plače, honorarje, penzije, zaslužke od najemnin, rente ...) UTD plačajo sami sebi. 300 € jim vsak mesec država pobere (poleg vseh dosedanjih davkov in prispevkov), potem jim pa teh 300 € vrne kot "UTD".

In ta leva različa kot prvo ni pravi UTD, in kot drugo predstavlja le po načelu uravnilovke razdeljevano socialno pomoč. Birokrat si elegantno opere roke, ker mu ni več treba ugotavljati, koliko pomoči kdo dejansko potrebuje. Kar je seveda bedasto, ker tisti reveži, ki bodo dobili premalo (in brez dodatnega zvišanja davkov bodo sigurno nekateri dobili premalo, ker se bo pač socialna pomoč "razredčila", saj bodo nekaj dobili tudi tisti, ki sedaj ne dobijo, ker tudi ne potrebujejo), bodo še vedno tu in bo treba nekako poskrbeti zanje.

O.

Hm ja da se razjasni, da sam ne zamedem kar nočem. Vedno hočem jasnost!!!!

Nekateri levičarji so računali in izračunali, da je pravi UTD (mesečni temeljni dohodek vsem državljanom, ki omogoča dostojno preživetje!) nemogoč, ker se pač ne izide računica, ali podre obstoječe socialno in tako nemoralen za levičarja. Zato so iz UTD naredili poenostavljeno socialo. Pomeni recimo 300€ revnim. Sociala danes res da 295€ vsakemu polnoletnemu, .....AMPAK, ...če je upravičen!!!! IN za tem upravičen, stoji cel kup neučinkovite birokracije, ki naj bi to preverjala. Preverjajo, kot je na licu mesta ugotovil gestapo, gospe preko IT-ja, razpravo o dolžini organov nekaterih moških IN seveda mučnimi pohajanji z reaalnimi reveži in lačnimi, katerim skušajo razložiti zakonodajo. Oziroma dejstvo, da je sofizem: 'socialna pomoč naj zagotovi brezposelnim brez premoženja dostojno preživetje' (na kratko in penostavljeno!!) torej da je ta direktiva, v nekaterih primerih res nonsense in neuresničljiva.

Še enkrat:

Za dostojno preživetje je danes potrebno okoli 570€. Kar je tudi minimalna plača. Če nekomu ni treba plačat položnic, če zna varčevati pri hrani in nafehta obleko, ne zapravi nič za higieno, ...itd, ..potem gre tudi z manj, ...jasno kak tolar padi tudi kot protiusluga in kakih par sto evričev za delo na črno, ...ampak v principu se z 265€ ne živi dostojno principielno gledano! Tu pa govorimo o principu!

Also: 570 nekje pri nas UTD NO GO. Precej bi morali povečati davke in ukiniti praktično vse socialne in vitalne funkcije države, ...pa bi morda šlo (po moji površni kalkulaciji:) AMPAK to pomeni ponavljam UKINITEV vseh brezplačnih šol, vrtcev, zdravstva in še mnogo česa, kar se sploh ne zavedamo da se plačuje in redi, ...res pa je, 30% tega je plevel

Še da ne padem ven. Verzija v obravnavi je nekakšen čuden, meni še nejasen kompromis in ponuja UTD 300. To najprej spet ni dostojno preživetje, po drugi strani pa mi tu ni jasno od kod denar, pa da obdržimo drage in nekatere vitalne funkcije države + brezplačno šolstvo, zdravstvo itd....

Če gremo na UTD 200, smo pa že v ključni desni varianti, kjer bi se vse dozdaj socialno ukinilo (dokladi, dodatki, pomoči itd) Mirko Tuš pa dobi 200€ več. Vendar s tem ne more dostojno preživeti. Upam da sem bil tudi tokrat dovolj nazoren. Najbolj revni na pomoči bi pa dobili manj!!!

Kako je kalkulacijo... (mislim da ni zavestno in logično desna:), ker gre za znesek 300, torej kanček več najrevnejšim)... speljala trenutna pobuda, nisem utegnil pogledati, ...pa se jim zato opravičujem, vendar če je pravilna, MORA potem meni razkriti tudi pot do pravega UTD (vsem dostojno preživetje!)...vsaj v principu. Krucifix pa potem mamo socializem, ...čeprav se seveda teta izogiba ideologiji, da je ne zmerjajo pravi črni od velikega brata

Okapi je 13. jan 2014 ob 23:32 izjavil:

UTD - tisti pravi - je konceptualno nekaj čisto drugega. Če država nekaj zasluži, je to pošteno razdeliti med vse državljanje, glede na to, da smo vsi enakopravni....
O.

E sem vedel da ga bo Okapi spet uturio in to krivo!

Je tvoja navada da bašeš brez potrebe, čeprav si dohtar!

Ideja je skoraj prasocialistična in bazira na dajanju in prelivanju denarja. Prelivanju obstoječega iztrženega iz dela, in ne darovanega od boga ali narave! Nobene nafte (ni potrebno)!!!!!!! Če je nafta, ali drugo bogastvo, (kot recimo Švica ima točne ure, da točno vedo kdaj barabe s celega sveta prineso denar:), pa se ideja UTD (s klavzulo vsem zagotoviti dostojno preživetje!)toliko bolj bliža ekononsko znosni realizaciji!!!! Ampak ključ je prerazdeljuje se v okviru državljanstva dodana vrednost. To se sicer že sedaj, vendar nekako komplicirano in s polno strahu in obenem neumnosti!!!!

Prve praideje o UTD, so že pri utopičnem socialistu Moore-u v njegovi Utopia. In ideja je tam: prava solidarnost, ki ne izvira iz napredne znanosti in nje viškov...ampak obratno. Prava znanost, ki je obenem humana, da tudi viške. Nobene nafte ni potrebne! No Thomas Moore govori sicer o nepotrebnosti smrtne kazni, vendar takrat je bilo logično da smrtna kazen povečini preganja lopove, ki kradejo iz pomanjkanja v tistih časih redkeje tudi iz požrešnosti.

Njegov prijatelj in humanist Vives, pa je idejo o UTD tudi potem spilil do prave in skoraj te oblike, kot jo propagirajo danes.

Samo jasno ne gre mimo škrtosti 500 let

Bom še malo o filozofiji in zgodovini UTD. Ampak predolg post ni dober ker potem nepismeni dodajajo une tldr:)

Edini argument ob katerem sem se zadnjic zamislil(neka butasta oddaja na tv) je bil ta, da bi imeli delodajalci manj moznosti zlorabe delavcev. Se pravi, da ne bi mogli izkoriscati delavcev z neplacevanjem/prenizko placo, ker bi delavec med iskanjem dela vedel, da bo imel vsaj ta garantirani UTD.
Zdej smo pa lahko pesimisti in verjamemo to, da bi velika vecina nehala delat...al pa optimisti, ker bi jih vecina lazje nasal delo.
Sam sem bil bolj za kaznovanje izkoriscevalcev socialne pomoci v smislu 10 otrok pa nobeden od starsev ne dela, molzejo invalidsko pokojnino s ponarejenimi potrdili, molzejo socialne dodatke do katerih niso upraviceni oziroma prikazujejo manjse dohodke kot jih imajo...ampak a ne to folk dela za 20+ let.
Vec kot ocitno je, da smo nesposobni nadzirat te zadeve. Mogoce bi lahko en mandate "testno" poskusili kaj drugega. Ampak verjetno bo prvo treba prvo zlest iz rdecih stevilk.

In še pojasnilo za tiste brez sposobnosti preslikav in projekcij.

Danes imamo kar precej ljudi, ki so v jedru neki sužnji v skritih barakah in delajo še za manj kot 570. Iz Bosne ali Kosova. Jih pa tudi ni tako malo Slovencev. No teh Slovencev ne bi bilo več. Kdo bi jih nadomeščal? Ali roboti, ali pa bi bili neprimerno bolje plačani. Oziroma z UTD skupaj, neprimerno boljše plačani. IN kako bi bilo z nekaterimi umetno učenimi delovnimi mesti, ki jih ni tako malo? Ma dobili bi za malico in kako pivo. In UTD. Pa kljub temu trdim, da bi ljudje hodili na delo in produktivnost in kreativnost bi se povečala!

Marsikdo kapira foro, samo se ob enem tudi praskamo po glavi, kaj bi bilo treba odrezat, če bi vsakemu Slovencu dali 300 EUR mesečno - kot je donfilipo naračunal, to znese 7,2 milijarde EUR letno, v proračunu jih je pa cca 9 milijard. 1,8 milijarde je pa jako malo, če želiš iz tega financirat javno šolstvo, policijo, zdravstvo, gasilce in reševalne službe, znanstveno in raziskovalno dejavnost, izgradnjo ter obnovo cest, penzije, itd...

EDIT: Dokler nekdo ne pokaže, kako se bo preko UDT-ja v blagajno nakapljalo nekaj milijard letno več, je vse skup precej ljubka ideja, več pa ne.

Nisem bral celotne tematike, a si kar misli glede česa se kregate, da ste uspeli popisati toliko strani.

Za boljše informacije si lahko preberete tale prispevek: UTD izračun za telebane - pa naj vas naslov ne zavede; se splača prebrati!

Penzije in zdravstvo se (praviloma) ne financirajo iz proračuna, dajmo potem vsaj povedat tako kot je.
Slo-tech je naredil lep razrez proračuna leta 2010 (https://static.slo-tech.com/stuff/prora.... Cca 3 miljarde je transferov, ki bi jih recimo lahko nadomestil UTD (Tekoči transferi v sklade socialnega zavarovanja, Transferi posameznikom in gospodinjstvom). Plač direktno zaposlenih, ki se financirajo iz proračuna je cca 900M. tudi če to spraviš na polovico si dobil komaj pol miljarde. Ostalo gre za tekoče vzdrževanje, investicije in zadolževanje. Potem ti ostaneta še 2 večji postavki: Tekoči transferi v javne zavode (najbrž šola, policija, kultura in podobni zavodi) - 1900M in subvencije (550M). Nič od tega ne moreš direktno nadomestit z UTD.

Ne, imaš pa pol milijona upokojencev, iz tega bi "dobili" 1,5 milijarde. Imamo še 800,000 ali koliko že zaposlenih, je to še 2,4 milijarde, in še 3 milijarde je baje socialnih transferjev, ki jih bi UTD direktno nadomestil, in imaš 6,9 milijarde. Pol pa še kakšen manjši prihranek pri birokraciji.
Če se bi otrokom vzelo po 50 evrov na mesec in dalo šolam, je še tu ziher 50 mio, če ne več, ki jih zdaj itak plačuje država.

@Utk: Ne, to je že fail. Ne moreš mešat pokojnin in UTD. Jaz ne bom plačeval xx% od plače za "pokojninsko" zavarovanje, da zato dobim potem to nazaj v obliki UTD. Pokojnine so itak fail, ampak UTD tega ne rešuje (razen da ukineš obvezno pok. zavarovanje, da varčuje vsak sam, ampak potem si spet brez tega "dohodka").

Se strinjam, nepismenost in neumnost. Namesto da se bi sprijaznili z UTD-jem, ki je v Sloveniji realen, ker pač nimamo nafte, bomo filozofirali 10 let kaj UTD sploh pomeni, in nazadnje naredili nič. Kot pri vseh drugih idejah, ki jih je kdaj v Sloveniji kdo imel, od enotne davčne stopnje, privatizacije, do malega dela.

SasoS je 14. jan 2014 ob 09:50 izjavil:

@Utk: Ne, to je že fail. Ne moreš mešat pokojnin in UTD. Jaz ne bom plačeval xx% od plače za "pokojninsko" zavarovanje, da zato dobim potem to nazaj v obliki UTD. Pokojnine so itak fail, ampak UTD tega ne rešuje (razen da ukineš obvezno pok. zavarovanje, da varčuje vsak sam, ampak potem si spet brez tega "dohodka").

Sej ne boš rabil. Boš pa plačeval dohodnino ali karkoli že. To je spet naganjanje okoli poimenovanja. Sej niti zdaj ne plačuješ za pokojnino, niti zdravstvenega zavarovanja niti zavarovanja za brezposelnost, to je vse laž, plačuješ davek, potem pa dobiš kar dobiš, če kaj dobiš. Če bi bila to zavarovanja, bi lahko v njih vstopil ali ne, in še bolj pomembno, točno bi vedel koliko in kdaj boš dobil ven. Zdaj pa ne veš nič. Država se jutri lahko spomne, da brezposelni dobivajo podporo samo en mesec, 700 evrov. Če si ti vplačal par 10 jurjev, tvoj problem, niti nikjer ne piše, da se ta denar ne porabi tudi za kaj čisto drugega.. To ni zavarovanje, to je davek.

Ultimativni raj? EDS 50%, UTD 300 EUR, brez pokojnin, socialnih in zdravstvenih zavarovanj? Mislim, da takega predloga še ni bilo v tej temi

Človek, ki bi imel "pokrite osnovne potrebe", se pač usmeri na naslednji nivo. O tem govori Maslow in njegova teorija motivacije.

Je res ampak pojest 5 kil mesa dnevno in hkrati jamrat da si lačen ne gre.
Bit na 25 pri odprtih oknih in jamrat da te zebe tudi ne.
Vsak dan v novih oblekah in jamrat da nimaš ničesar za oblečt tudi ne.
Si lastit 150m2 stanovanje in jamrat da nimaš za nove tapete tut ne.
Seveda lahko počneš vse zgoraj vendar je povsem jasno kako zelo hudo ti je in kolk se moramo drugi zarad tega sekirat ali met slabo vest.

Ni vse relativno, sploh ko se stvari prevedejo v številke. Količina hrane, obleke, toplote in še par osnovnih stvari na osebo je precej dobro izračunljiva. Morda ne na tretjo decimalko, sigurno pa na velikostni rang. Višjo natančnost poda ustvarjalnost družbe kot celote - odvisno koliko si lahko in si še želimo privoščit.

Sploh pa tudi UTD ni fiksen znesek ampak mora varirat glede na output - raste BDP, raste UTD, pade BDP, pade UTD.