Univerzalni temeljni dohodek

Ne zapravljanje je del kapitalistične gonilne sile, ne filozofiranje

Ma ti niti ne veš kaj je kapitalistična miselnost v esenci. Zagovarjaš nekaj, kar ne veš kaj JE? in potem ti ni všeč filozofiranje Tipično!

Definicija in diskusija ne gre z zapravljanjem. In tukaj pač diskutiramo, ..kakšen bo, dokler bo, kapitalizem lahko in kakšen pa ne bo mogel biti,...če.... Take debate preko znanja in deloma ugibanja, so kar običajna reč za splošno modrost in razgledanost!

No pa ponovimo desno mantro: Kapitalizem je sistem, ki se porodi med svobodnimi posamezniki, kjer vsak doda čas in energijo, da ohrani sebe in svoje najbližje pri življenju in blagostanju. Med svobodnimi posamezniki je običajno prostovoljno in svobodno trgovanje! ...Tole je definicija Any Rand, enega svetilnikov kapitalistične miselnosti druge polovice 20.stoletja.

Esenca te definicije je svoboda pred obveznim prelivanjem znanja v skupnost!

Definicija sicer ni čisto prava...običajna definicija vsebuje seveda tudi mešane ekonomije s socialno državo... in ne samo tako imenovane free market societies. Jedro prave definicije je zaščitena in sveta lastnina, ...pa vendar.

Desničarska defincija pove, kaj v jedru je čisti liberalni del kapitalistične miselnosti, ki se zadnje čase vedno bolj agresivno skuša uveljaviti....in na drugi strani posredno, kaj je dodan socialni del, v deželah socialne države, ...ali welfare-a.
Obenem je seveda tudi jasno, ČEMU se kapitalizem mora odreči, če sprejme UTD (in celo socialno državo:). Že tako preko definicij, če nekdo ne zna sklepat

Če bo kapitalizem večino prihodkov prerazdeljeval v UTD in ne več v mezde (poleg seveda amortizacij, nakupa surovin in razvoja)...se mu krepko spremeni tudi narav, po obeh definicijah, pa čeprav so to pri tej drugi splošni in pravi niti ne vidi!!!!

Dej no dej sedaj k si v lastni zanki. Praviš da nočeš da te kapitalist izkorišča, pa bo zato le ta da bo imel mirno vest dal tebi en UDT, da te ne bo gledal, ko mu boš tem pred pragom umiral, oziroma boš imel UDT da boš imel streho nad glavo, ter plen želodec.

Kje to pravim? Pezdekovsko podtikaš. Nisi sposoben dojemati osnovnih postulatov, pa potem pezdekaš? Povedal sem zakaj eventuelno bi kapitalist pristal na UTD in NIKJER ne pravim, da bi pristal iz usmiljenja do mojega želodca. Samo ti pač nisi pismen

Nehaj če ne dojemaš niti osnovnih stvari!

Admina bi pa prosil da pogleda, če tole ni resnično potem na ravni golega trolanja!!!!

Smo prebrali nekaj od prej?

JA! Kapitalist NIMA interesa kar tako dati UTD. Iz neke morale ali človekoljubnosti!

AMPAK:

če upoštevamo razvoj robotike, AI, nanorobotike in še česa, kar bo nadomestilo praktično skoraj vsa delovna mesta, z sposobnejšo in cenejšo robotsko delovno silo, pa imamo problem, ko imamo proizvodnjo, potrošnjo pa ne...in TAK bipol ne dela. NIKAKOR. Potrošnjo pa pri avtomatski proizvodnji lahko obdržimo samo recimo z UTD. Prelivanjem denarja od bogatih k revnim nezaposlenim občanom!

Bo šlo, ali je pretežka?

Ma ne. Trol!

Imel boš 'Čebelico majo' in splošno ljubezen z samo nakaznim sentimentom nekdaj dela, preko katerega gre zdaj splošni človeški kodeks. Skrb, prijateljstvo ljubezen.

Ok, če se že hočeš igrati Žižka, ker imaš nezavedno rešpekt, je treba pojasniti jasno, kaj je trenutna moralna nota tiste po tvoje bagre, ki ni nad 1% in kaj je sveta miselnost tistih, ki so? Da se razkrije psihopatologija do konca

Malo si preveč pomešal filme in ne bi smel gledati toliko fantastike Veš saj tudi Žižek prizna, da večino filmov sploh ni gledal. On samo razpravlja o ideologiji. Uno s čebelico je bil pa hec. Humor boste obravnavali, ko ti bo znanost lahko povečala IQ nad 90.

Potrošništvo? Potrošništvo je nekakšen pospeševalec kapitalizma. Načeloma pa potrošništvo ostane lahko tudi v avtomatiziranem socializmu, ...samo istega smisla nima več. Se reče več profita. Sicer se pa potrošništvo bolj veže na gibanja okoli zaščite potrošnika, problemi globalizacije, okoli nesmisla določenih odvisnosti od potrošnje, nezdravja okoli potrošništva določenih dobrin, in na drugi strani free market miselnosti, kjer trg sam določa kvaliteto produktov. Free market z UTD je NO GO! To si zapomni!

Ampak ok. Saj sem rekel da UTD sam po sebi ne zruši takoj kapitalistov in kapitalizma. Povedal sem tudi, da se ti znajo na marsikakšen način upreti. Fašistično, s policijo, nasiljem...pa tudi s socialističnimi transferji v jedru. UTD je en tak ultimate, seveda v kolikor je v znesku, ki omogoča dostojno preživetje. Če ni v tem znesku, ...je pa v jedru ukinitev sociale na premeten način

Kapitalist sploh ne ustvari podjetja, če nima komu prodajat, ker so ljudje nezaposleni in brez denarja... v tovarnah pa delajo roboti.

CoolBits,
Torej kaj b bil potem interes teh "kapitalistov" da bi dajali UDT za preživetje nekomu, ki tako ne bo kupoval... A msiliš samo zaradi dobrega počutja ?

Lejte. Če je interes proizvodnje pursuit of welfare of all society,....imajo ta proizvodna sredstva sicer lahko formalnega lastnika (ponavadi imajo korporacije po več tisoč solastnikov:)...samo NI več istega motiva, kot v klasičnem liberalnem kapitalizmu. Pursuit of happiness. In to individualno z delom zase in za najbližje! Za osebni profit. Mislim da bi to...ta razlika v dikciji morala biti jasna in jasno tudi v čem se nrav sistema z UTD zamenja. Dajatve kapitala za UTD, ki omogoča preživetje masam in produkcijo proizvajalcem, ...so namreč enormne. Če se hočemo ogniti splošni revščini (in SO mehanizmi v družbi ki k temu tiščijo tudi s požigi, klanji in poboji...če ne gre drugače...vendar često z napačno ideologijo IN cilji!)...torej da ni revščine, pa so dajatve kapitala takšne, da o osebni sreči 'kapitalista' skoraj nima več smisla govoriti.

Uvedba pravega UTD pomeni konec kapitalizma, kot ga poznamo danes... to je dejstvo.
Preden do tega pride bo pa še veliko sranja na splošno.

CoolBits : Da to je bistvo, samo mora biti preklop v zavesti
Ostali pa mi tle prodajajo neko utopijo, češ da bo imel kapitalist mir ko bo dal dnar...

donfilipo,

Jok opozarjamo na to, da ne bo več dolgo kot kapitalist imel smisla

Predlagam da si pogledaš na koliko let "stoletji" so se menjali sistemi.

Mr.B je 13. feb 2014 ob 13:41 izjavil:

donfilipo,

Jok opozarjamo na to, da ne bo več dolgo kot kapitalist imel smisla

Predlagam da si pogledaš na koliko let "stoletji" so se menjali sistemi.

Morda bi ti moral ponoviti kakšno lekcijo iz šole posebnega namena? Ali morda nekako zapopasti kot pes kost, ono o law of accelerated returns in law of accelerated changes, ki ni ravno izpeljanka, je pa vseeno delna posledica ?

ALSO vseeno:

--+Praskupnost je nekako najdaljše in najmanj kulturno definirano obdobje v razvoju homo sapiensa.

--+Sužnjelastništvo - Suženjstvo je zelo redko med lovci-nabiralci. Sužnjelastništvo ponavadi prosperira samo med relativno gosto naseljenimi kulturami. Zato se sužnjelastništvo prakticira nekako z izumom kmetijstva v Neolitski revoluciji približno pred 11.000 leti. Sužnjelasntištvo je torej že precej krajše dobe, a še vedno impresivno dolgo!

--+Fevdalizem - Fevdalizem je nekakšen kastno zemljiški sistem delitve zemlje in dela. Fevdalizem nekje traja od 9 do 15 stoletja..z ostanki celo nekje do 17.stoletja. Recimo v vseh fazah zorenja 800 let.

--+Kapitalizem - Kapitalizem je ekonomski sistem, kjer lastnina in trg določata produkcijo in ceno dobrin. Sveta je privatna lastnina, tudi produkcijskih sredstev! Vendar so v pravem kapitalizmu (liberalnem, demokratičnem:) že izpostavljeni, tudi enakost pred zakonom (all men are born equal before god:) in svoboda individualno slediti sreči. To še danes stoji v ameriški ustavi na začetkih. Trajanje? Recimo nekako od 17.stoletja do danes...dobrih 350 let...šele Ampak ni rečeno, da še dolgo. Pa zametke kapitalizma s privatno lastnino produkcijskih sredstev seveda najdemo že v fevdalizmu, kjer se vzporedno obrtniki borijo s fevdalci za kruh in imamo seveda še danes več ZELO različnih oblik kapitalizma...samo to je to. Je že dozorel Nekateri pravijo, da že gnije

Mi se veliko ukvarjamo s teorijo... praktiki pa nas šišajo levo-desno.

donfilipo,
sej vem da si skriti Anarhist, čeprav si to že zanikal. Problem je le da ti ostane potem moč močnejšega, no pa se odloči kateri sistem tepeštva ti bo bolj všeč.

donfilipo mislim da ne moreš zmagati te vojne. Moraš razumeti da nekateri žal niso tako inteligentni da bi sprejemali tudi fakte, ja fakte drugih. Enostavno ne morej dojeti da neomejeno dobrin ni, prav tako ni neomejenega trošenja. In to, da ljudje brez dela nimajo denarja in brez denarja ni proizvodnje in brez proizvodnje nismo več v kapitalizmu pač pa v nabiralništvu in blagovni menjavi ali pa se na novo (iz)rodi nacizem/kapitalizem. Kapitalizem oziroma danes korporativizem pomeni makismiranje dobička ne glede na ceno in ko eden od igralcev v tej bitki zmaga je pač konec. Potem vlada svetu google + foxconn + microsoft in je to to.
Sicer pa zakaj je nacizem drugačen od kapitalizma? Nacisti so poveličevali eno raso, kapitalisti pa debelega bogatuna. Torej če si brez dela si brez denarja in brez denarja si tako rekoč v "naci kampu".

Saj je že stric Einštejn reku da je vse relativno.
Civilizacije in religije so prihajale in odhajale -dokler jh ni povozil čas.
Trenutnih še ni povozil čas kar pomeni da se še relativno dobro obnesejo. Kako bodo odšle bomo vidli ali pa bodo vidli.
Dokler so stranke je pač tud biznis.
Kolk resnice je v tem, ne vem, sliši se pa relativno fajn

Kar se naslova teme tiče se pa sprašujem kakšna bi naj bila razlika med univerzalnim temeljnim dohodkom klošarja in pa penzijo zdelanega delavca ki je delal tri izmene celo življenje, pokojnino daje pa za zdravila in vzdrževanje nakopičene lastnine.

Zgarani fizični delavci v današnjem času in v tem prostoru resnično nimajo kam. Na voljo postajajo sam še mesta za izobražen kader.

Metek ali sociala, you choose.

Jutri pa bo to morda veljalo tudi za večino visoko izobraženih kadrov....in ko bodo ti pred metkom (no niti danes ni večina humanih robotov:).... ročnih delavcev brez dela, ker so roboti še v glavnem nerodne specializirane igračke:)....potem UTD nemara postane spet resno aktualen!

Kaj pa sploh pomeni definicija izobrazbe? To da ima nekdo diplomo ali to da nekdo super uspešno prodaja produkt. Akademska sfera se itak bori zato da dobi čimveč ljudi in posledično denarja, kakšno znanje pa dejansko proizvaja je pa relativno. Prav tako raziskovanja potekajo v smeri maksimiziranja dobička ne pa v smeri kvalitete in proizvodnje višjega družbenega standarda. In če kdo misli da je znanje rešitev lahko uganete slednje: ker se je kapital preselil na vzhod kjer poteka delo z nižjimi stroški so prav tako tam dosegli srednji razred, ta pa ima in bo prodajal "znanje" ceneje kot je na zahodu. Zakaj bi nekdo torej najel inžinirja iz Nemčije če ga dobi ceneje na Kitajskem.


UTD je dejansko bolj šala kot kaj resnega, celo manj kot ideja sama. Prej bo propadel celoten zahod (staranje prebivalstva, selitev kapitala na vzhod, nezaposlenost), kot pa da bo prišlo dejansko do uveljavitve te ideje in šale. Srednji sloj so ubili tako rekoč s preselitvijo industrije na vzhod. Tam se je posledično ustvaril nov srednji sloj a bo tudi tam z robotizacijo in mehanizacijo opravil izginil. Torej če foxconn zaposluje 800.000 ljudi od tega recimo 8.000 inžinirjev nam ostane še 792.000 delavcev, ki bodo vrženi na cesto. Kam z njimi. Srednji sloj se bo združil z "odpadniki" iz barakarskih naselij in začel se bo odpor, masovna industrija pa se bo zaključila. Sledil bo zanimiv razplet dogodkov.

Ali bo robotika in AI napredovala? Zaenkrat razen nekaj zastojev povezanih z debelino rezine procesorja, temperatur in podivjalega trga miniaturizacije varčnih procesorjev za mobitele, ni videti zastojev.

V bistvu se AI na teoretično-konceptualni ravni praktično že 20 let nikamor ni premaknila. Ves napredek, kar ga je, je samo po zaslugi večje surove moči računalnikov. A je to dovolj, bo pa treba šele videti - po mojem ni.

O.

Siri na steroidih.

bluefish je 17. feb 2014 ob 13:48 izjavil:

Siri na steroidih.

Samo pod pogojem, da so tudi čustva sprogramirana vnaprej.

arnecan1 je 10. feb 2014 ob 02:02 izjavil:

Cold1 je 9. feb 2014 ob 21:59 izjavil:

Pravzaprav, kakšna je družba, ki zaničuje fizično delo? Včasih je bila to sužnjelastniška. Kaj pa danes?

Normalna. Vsa normalna živa bitja omejujejo porabo energije, t.j. delajo zgolj če je res treba; poveličevanje dela je v funkciji boja zoper ta temeljni instinkt.

S tem da: a) dela zmanjkuje in b) tisto ki ostaja se avtomatizira.

Plačevanje za delo, torej, sistem deljenja družbene moči na podlagi opravljenega dela je že ta trenutek v popolnem razsulu, če ne bo mehkih korekcij proti vzdržnemu modelu, bomo pač imeli trdo.

Saj vam je jasno, da si ne želite biti zraven, če pride do nje, mar ne?

Ne razumem te. Roboti bodo delali zate in zame ter vse najine potomce, mi pa se bomo čohali po tazadnjih? Hrana bo padla iz neba? Ali mogoče iz Star Trek replikatorjev? Avtov ne bomo potrebovali, ker bomo imeli Nike čevlje, ki bodo kljubovali gravitaciji?

Kdaj pa bomo prišli do te čudovite tehnologije, ki bo dostopna vsem? Tanm nekej do leta 2028, ali kako? Super, potem UTD sploh ne bomo potrebovali.

Nekateri so pozabili, da smo še pred kratkim bili poljedelska in delno nabiralno-lovska družba ter so le redki posamezniki dobili hrano na krožnik brez fizićnega dela. In samo kakšna atomska bomba ali manjši komet nas loči od tega, da se k temu povrnemo. Ne prehitevajte časa. Replikatorjev še nekaj časa ne bo, robotov pa tudi ne. Nekdo še bo vedno moral sedeti za kombajnom. Aja, za nekatere to izgleda ni fizično delo.

Fantje, nedelo je evolucijska slepa pot. Ni napredka. Staagnacija pa pomeni dolgoročno zaton. Kot do sedaj še pri vseh imperijih in civilizacijah. Če ne drugega, bomo raziskovali vesolje ali rudnine na oddaljenih planetih. Ali pa se ukvarjali z lovom, tako iz zabave. Če bomo sedeli na kavču in se šli nedelo, se to za človeštvo ne bo dobro končalo. Pa če bomo živeli od UTD-ja ali replikatorjev, vseeno. Konec bo isti, samo razlika zna biti v času, kdaj bo konec prišel.

Oh glej, nekaj trenutkov me ni, pa takoj padajo kozli; ljudje usmilite se vendarle ubogih živali!

Sedaj pa gremo po vrsti;

Ne razumem te.

Eh, zdi se da ne razumeš ničesar.

Roboti bodo delali zate in zame ter vse najine potomce [...]?

To počnejo že sedaj, v nasprotnem primeru bi bilo potrebno hudo garati, mnogi izmed nas bi gladko guznili od truda.

Hrana bo padla iz neba?

Proizvodnja le te je trivialnost (ti dojameš stvari kot so "industrijska revolucija" ipd.?).

Ali mogoče iz Star Trek replikatorjev?

Ponovno, ali si slep, ali zgolj povsem ignoriraš realnost? Proizvodnja je postala trivialnost, koliko so - ta trenutek - še potrebni delavci, je povsem nepomembno, koliko se ti zadeva zdi magična in nedoumljiva (kar sklepam po tem da si povlekel primerjavo iz pravljice), je še manj pomembno.

Kdaj pa bomo prišli do te čudovite tehnologije...

Smo že, pred desetletji (ja, avtomatika pa res ni nova stvar no).

...ki bo dostopna vsem?

Ah, no tole pa je ključno postavka, odgovor je "takrat ko bo prišlo do novega dogovora o razporeditvi privilegijev" to pa bo takrat ko "bodo vpletene strani spoznale nujnost takega dogovora," trenutno ga še niso, sicer bi te (sodeč po preprostosti dojemanja) tista pojoča škatla, ki si jo lastiš, že zdavnaj prepričala o tem.

Nekateri so pozabili, da smo še pred kratkim bili poljedelska in delno nabiralno-lovska družba...

Odkar smo prešli nivo vaške skupnosti ne več, govoriti o "pred kratkim" je absurd, večina tega (morda pa kar vse to) kar poznamo kot zgodovino človeške civilizacije je izven tega obdobja.

...ter so le redki posamezniki dobili hrano na krožnik brez fizićnega dela.

Ne seri, fizično delo je nepomembno od trenutka ko je stroj prevzel delo živali (le te so bile pred tem kar pomembne, to drži, aja o ljudeh si fantaziral).

In samo kakšna atomska bomba ali manjši komet nas loči od tega, da se k temu povrnemo.

Ne. V tem primeru nam ostane zgolj izumrtje (preživele bi zgolj razne manjše živali, morda bi tokrat zopet uspelo plazilcem, ki jih je odneslo ob zadnjem izumrtju).

Ne prehitevajte časa.

Problem je v zamujanju, in trenjih, ki nastajajo, ker smo spregledali očitno.

Nekdo še bo vedno moral sedeti za kombajnom.

Ne, že sedaj ni več potreben. Ti res ne dojameš.

Fantje, nedelo je evolucijska slepa pot. [...] Če bomo sedeli na kavču in se šli nedelo, se to za človeštvo ne bo dobro končalo. Pa če bomo živeli od UTD-ja ali replikatorjev, vseeno. Konec bo isti, samo razlika zna biti v času, kdaj bo konec prišel.

Mitologija dela je potrebna za discipliniranje državljanov. V času ko bo večina delavcev, v primeru vtikanja v proizvodnjo, lahko le to zgolj ogrozila ali upočasnila, je taka ideologija izjemno nevarna saj vzpodbuja ljudi da škodujejo, z vsiljenim sodelovanjem (ta pojav je tako ali tako že razbohoten - rečemo mu birokracija).

TUD predstavlja možnost, da delovno nepotrebni ne ovirajo dela in hkrati še naprej sodelujejo na trgu, kot kupci. Brez njega pa ostajamo pri stanju delno neoperativnega trga in delno ovirane proizvodnje.

In ne, to ni bil "levičarski" ali "liberalen" argument, mi je prav res zelo žal.

Mitologija dela je potrebna za discipliniranje državljanov. V času ko bo večina delavcev, v primeru vtikanja v proizvodnjo, lahko le to zgolj ogrozila ali upočasnila, je taka ideologija izjemno nevarna saj vzpodbuja ljudi da škodujejo, z vsiljenim sodelovanjem (ta pojav je tako ali tako že razbohoten - rečemo mu birokracija).

Sicer vse lepo in prav ampak daj mi odgovori na preprosto vprašanje zakaj je (avtomatizirana) proizvodnja sploh potrebna? Če bi recimo predpostavili da gre sedaj ves denar, ampak res ves denar v razvoj za vesoljske raziskave a ne bi bilo to bolj pametno kot pa da se osredotočamo na segmente kje bo določena žarnica v avtomobilu. Mi smo še vedno primitivna srednjeveška družba. Samo da so obrtniške posle kot so izdelave mečev vzele korporaricije.

PrihajaNodi,
čakaj hočeš reči da bi ti več dal "v karikaturo" vihtenje krampa, kot pa v človeško ustvarjalnost. Pa ti misliš, ko smo govorili v amazonu, da bi bil amazon sposoben brez avtomatizacije razposlati te gore paketov ? Verjetno jih nebi mogle niti dostavne službe ?

PrihajaNodi je 17. feb 2014 ob 23:14 izjavil:

Še malo pa te bo dron odpeljal na sekret ko te bo tiščalo, če dojameš analogijo.

mogoče kam drugam? recimo v kako celico na "prevzgojo"