» »

Katera klima

Katera klima

««
58 / 103
»»

Kaj ::

Kaj je izjavil:


Končno sem se odločil za nakup klime, saj v stanovanju vsako poletje skoraj ni za živeti (28+ stopinj, zahodna lega). Vas pa bi prosil za malo pomoči, saj o klimah nimam veliko pojma.

Situacija:


Velikost stanovanja: 45 m2
Blok je izoliran, okna nova, v spalnici plastične rolete, med spalnico in predsobo bodo kmalu steklena drsna vrata, med predsobo in kuhinjo vrat ni.
Klima bi bila, po moji logiki, da bi se hladili vsi prostori (predvsem pa kuhinja in spalnica) v predsobi, na mestu A ali B nad obokom. Željena pot napeljav med zunanjo in notranjo enoto je označena z oranžno. Zunanja enota bi bila na balkonu, ki je pod streho (klima bi bila obrnjena proti severu).



Sem sedaj malo pregledal ponudbo klim in se nekako odločil, da bi bilo morda fino imeti moč hlajenja 3,5kW (se vam zdi, da je to za 45m2 nujno ali bi bilo 2,5kW čisto dovolj)?
Najcenejše ponudbe, kar sem uspel najti, so:

- Samsung AR5000 2.2 AR12HSFNCWKNZE za 745EUR z montažo: http://www.prava-klima.si/klimatske-nap...
- LG Eco Plus E12EM za 663EUR z montažo: http://www.enaa.com/oddelki/mojDom/izd_...
- Fujitsu ASYG12LLCC z montažo: 764EUR: http://www.enaa.com/oddelki/mojDom/izd_...
- Mitsubishi MSZ-HJ35VA z montažo 750EUR: http://www.enaa.com/oddelki/mojDom/izd_... ("le" 3,15kW hlajenje)

(pri montažah bom moral seveda še doplačati za drugi preboj in razdaljo med enotama)

Kaj svetujete od tega? Ima kdo v glavi kakšno cenejšo varianto? Vseeno sem raje izločil razne nepoznane proizvajalce, čeprav morda po nepotrebnem. Plus izločil sem vse z glasnimi notranjimi enotami. Pa vidim da so tudi garancije različne... Se je smiselno ozirati na to, ali so napake po 2-3 letih odvečna skrb?
Kako je z monterji pri takih spletnih trgovinah kot je enaa ali mimovrste? So isto ok?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Kaj ()

Ganon ::

Zakaj te klime ni na uradni strani? :|

https://www.bigbang.si/klime/cscu-tz12s...

Kaj ::

Res bi bil zelo vesel kakšnega mnenja glede izbire klime dva posta gor. :)

korenje3 ::

mitsibushi baje dela zelo zanesljivo, kar se tiče kasnejšega servisiranja. to so mi rekli vsi serviserji in monterji klim. daikin so tudi hvalili. vse ostalo pa tko tko. sicer pa po svojem budgetu kupuj.
Pentium I7 3770k@4,5Ghz; 16GB RAM@2133MHz; ASUS Radeon 6850 1GB;
SSD Kingston hyperX 240GB; 30" HPZR30w monitor;
BeQuiet! E9 580W; http://www.the-nox.com

Okapi ::

Kaj je izjavil:

Res bi bil zelo vesel kakšnega mnenja glede izbire klime dva posta gor. :)
Opičja glava je včeraj spraševala podobno, samo za neke druge modele. In lahko kar ponovim odgovor.

Po mojem kakšne razlike v hladu ne boš občutil.;) Po par letih se pa tudi 100 evrov razlike med najcenejšo in najdražjo ne bo nikjer poznalo. Najcenejša, LG, bo verjetno čisto OK, razen če ima mogoče katera od drugih kakšno stvari, ki se ti zdi zanimiva (recimo wi-fi). Ali pa vzameš tisto, ki je najtišja. Ali pa tisto, ki je najlepša. Ali tisto, ki ima najdaljšo garancijo.

Drugače pa bi tudi 2,5 kW morala biti dovolj za 45 m2 (je pa to odvisno tudi od lege stanovanja in izolacije). Ampak malo rezerve nikoli ne škodi, še zlasti, če nisi ravno zelo na tesnem s cekini.

Bolj pomembno je, da se hitro odločiš - za naslednji teden napovedujejo proti 30 stopinjam, in potem bo hitro gužva in bo treba čakati na monterje.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

korenje3 ::

no tako kot okapi pravi. nekateri modeli/znamke imajo dodatne bombončke, ki so za kupca lahko zanimivi, lahko pa tudi ne. lahko so pa tudi marketinški nateg ipd.
pri meni je bilo še najbolj pomembno, da ima klima tedenski timer. nastaviš za vsak dan posebej v tednu ob kateri uri se vklopi in ob kateri izklopi. pogoj je bil tudi kvaliteta. zato sem kupil mitsibushi. niti nisem kupil najmočnejše notranje enote, ampak sem vzel split zunanjo enoto, zato da je bila distribucija hlajenja/gretja boljša, prav tako pa so manjše notranje enote za odtenek tišje, ker se ventilator vrti počasneje. COP me niti ni zanimal, ampak je slučajno bil neverjetno dober pri tej klimi, sploh v primerjavi s konkurenco.

pa še to, malo naddimenzioniraj notrano enoto, ker če je preslaba se bo ventilator stalno vrtel s polno hitrostjo. jaz sem dal 5,4kW zunanjo in 3,5kW + 1,8kW notranje enote. to je za 55m2. Se pozna v različnih prostorih, če recimo greješ/hladiš samo z eno klimo ali pa z dvema. če imaš 2 klimi, ti prostora hitro segreje ali ohladi, medtem ko z eno klimo težko ohladiš/segreješ druge prostore, razen če klima dela non-stop. takrat se eventuelno vzpostavi enaka temperatura v vseh prostorih.
Pentium I7 3770k@4,5Ghz; 16GB RAM@2133MHz; ASUS Radeon 6850 1GB;
SSD Kingston hyperX 240GB; 30" HPZR30w monitor;
BeQuiet! E9 580W; http://www.the-nox.com

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: korenje3 ()

Kaj ::

Kako je s tem odtekanjem kondenza? Koliko ga je to npr. v enem dnevu/tednu/poletju? Mislim da bo glede tega problem, saj je žleb daleč in bi bilo za padec od zunanje enote potegniti nekako čez okno. Je možno da napelješ da kaplja v neko posodo, ki jo pač prazniš ali pa celo da kaplja z balkona? :P Če je možno in je kondenza ni veliko, bi raje praznil posodo vsake toliko, kot pa gledal grd zmaek in zaradi potrebe po avtodvigalu zaradi nedostopnosti žleba plačeval drag denar za to.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Kaj ()

Kaj ::

Aja pa še to me zanima, da ne bom spraševal pri vsakem monterju posebej za ceno. So cene dodatnih del (torej izven osnovne montaže) podobne med monterji? Recimo dodaten preboj betonske stene, še 2 dodatna metra napeljav...

tiran2000 ::

kondenza nekaj je. ni to nek slap, če to misliš... imaš komot vedro.

Okapi ::

Razlike v ceni je lahko hitro za 100+ evrov, odvisno od monterja.

Na dan se nakaplja kakšnih 5-10 litrov kondenza, če dela na polno. Imajo nekateri tudi kar v vedro speljano, samo ne smeš nikakor pozabit klime izklopit, ko greš na dopust (ker tudi to se dogaja). Jaz ga imam iz notranje enote speljanega v umivalnik od stranišča. Iz zunanje enote (tam kaplja, ko greješ), pa v korito za rože na balkonu. Če imaš notranjo enoto nekje bolj v notranjosti stanovanja, je zoprno speljati kondenz ven, ker mora imeti cev stalen naklon kakšnih 5 cm na meter. Oziroma, lahko ga tudi nima, samo potem moraš vgraditi še črpalko za kondenz.

O.

BorutK-73 ::

Kondenza je največ na kak sparčen dan, cca 5 litrov. Normalno je pa 1-2 litra na dan pri zunanji temp. 33C. Imaš tudi dni ko še deci ni.

ps
Če se le da, naredi tako da teče v žleb ali odtok. Se kar naveličaš praznit posode in pazit da ni polna.
2500K|SabertoothP67|12GB|RX570|WD240GB
http://mightytext.net/RsoDtvN

Zgodovina sprememb…

korenje3 ::

kondenz se napelje ven v zemljo ali pa v kanalizacijski odtok, s tem da moraš imeti poseben sifon za klime.
Pentium I7 3770k@4,5Ghz; 16GB RAM@2133MHz; ASUS Radeon 6850 1GB;
SSD Kingston hyperX 240GB; 30" HPZR30w monitor;
BeQuiet! E9 580W; http://www.the-nox.com

MonkeyHead ::

Kaj je izjavil:

Aja pa še to me zanima, da ne bom spraševal pri vsakem monterju posebej za ceno. So cene dodatnih del (torej izven osnovne montaže) podobne med monterji? Recimo dodaten preboj betonske stene, še 2 dodatna metra napeljav...



Meni so prišli zadeve gledat 3 izvajalci.

Cena za enako delo pa se raztega od 120e do 245€.

lp

Ganon ::

https://www.klimaj.si/pdf/klime-panason...

Če prav razumem, je SKE (XZ in Z) nov model klimatske naprave Etherea? Starejši model pa ima oznako QKE? Sem klical par podjetij in so bili precej zmedeni, ko sem omenil SKE.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Ganon ()

Kaj ::

Velika dilema sedaj tik tip brez nakupom. Ko sicer veš, da so vse ok, ampak vseeno se ne morem odločiti. Tak sem.

- LG eco E12EM (3,5kW, A+, 3 leta garancije) za 663€ z montažo
- Mitsubishi MSZ-HJ35VA (3,15kW, A, 2 leti garancije) za 750€ z montažo
- Fujitsu ASYG12LLCC (3,4kW, A++, 2 leti garancije) za 750€ z montažo

Pri LG dobim največ za najmanj, Mitsubishi pa je pač mitsubishi (vsi pravijo da razred zase). Spet nekdo pa mi pravi, da v tem cenovnem rangu največ ponuja in je najboljša Fujitsu.
Kako bi se odločiti? Izključno na podlagi teh navedb? Vizualnost mi ni pomembna, tihe so vse tam tam. Se splača dati več za manj za boljšo znamko Mitsubishi? Če ne, pol LG it is.

Okapi ::

Vzameš LG - najcenejša, najmočnejša, najdaljša garancija.

BorutK-73 ::

Za hlajenje bo najcenejša ok, pa še močnejša je.
2500K|SabertoothP67|12GB|RX570|WD240GB
http://mightytext.net/RsoDtvN

Kaj ::

NO, tok sem zavlačeval, da se je medtem že podražila. In tale pocenila: http://www.enaa.com/oddelki/mojDom/izd_...
Bo verjetno kar ok tole.

Le nekaj me res grize. Kako je možno, da za klimo iz leta 2013 (predvidevam glede na razne komentarje, podatka sicer nisem našel) ni na youtubu nobenega posnetka, nobenega reviewa in na mednarodni uradni strani ničesar. Le manuals nekje. To v Slo prodajajo pač neko staro levo robo za vzhodni trg ali se pač le modeli na vsake par mescov menjajo? ALi drugje pod drugim imenom.
Konkretno iščem kaj napisanega za Sharp AY-X12PSR

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Kaj ()

tadejbb ::

Da ne odpiram nove teme bi kar tukaj vprašal. In sicer me zanima zakaj klima, ki jo nastavim na 23 stopinj ohladi na 21? Ker sem laik v delovanju klimatskih naprav nevem točno kako delujejo? Ampak za moje pojme je termostat pokvarjen, saj če nastavim na 23 in ko klimatska naprava doseže željeno temparaturo bi jo morala vzdrževati ne pa še bolj ohlajati.

Model: Mi­tsu­bi­shi MSZ-FH25VE
Najlepša havala za odgovore ter čas


Lep pozdrav

Tadej

korenje3 ::

Mogoče imaš pokrit daljinec, v katrem je senzor... ali pa imaš daljinec na kakšni napravi ki oddaja toploto. zadaj na daljincu je luknjica skozi katero klima tipa temperaturo. načeloma je tako, če dobiva signal od daljinca, potem uporablja senzor na daljincu, sicer pa senzor na klimi.
Pentium I7 3770k@4,5Ghz; 16GB RAM@2133MHz; ASUS Radeon 6850 1GB;
SSD Kingston hyperX 240GB; 30" HPZR30w monitor;
BeQuiet! E9 580W; http://www.the-nox.com

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: korenje3 ()

tadejbb ::

Daljinec je na mizi, in kolker sem videl nima senzorja na daljincu, vsaj tako kaže v navodilih. Daljinec je zraven termometra, tako, da bi morala kazati enako. mislim, da je senzor na klimi, ali če ,kdo ve kje je?

Lep pozdrav

Tadej

BRBR ::

link
Tu ti piše kje je. ""3D i-see sensor""

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: BRBR ()

tadejbb ::

Torej ta t.i.¨3d -i see¨ senzor naj bi zaznaval temperaturo? Pa jo ne :D, ker ko je to vklopljeno ali pa izklopljeno je isti rezultat. Zato predvidevam, da je termostat odpovedu.

Hvala


Tadej

HunterMan ::

Zveza potrošnikov Slovenije je letos testirala klime, ima mogoče kdo rezultate?

Matej_K ::

Imaš na ZS.
... .. .

MonkeyHead ::

Matej_K je izjavil:

Imaš na ZS.

mene bi tudi interesiralo

seminal ::

Tudi meni prosim.
HVala

ProGo ::

Mene tudi, prosim.

jero_no1 ::

Lahko še jaz prosim za ta test? Hvala.

mihal ::

lahko še meni

Ter da ne bodo še drugi težili, a lahko sam vrstni red napiše kdo glede na oceno.
Hvala

Gregor P ::

The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).

Ganon ::

Dobil najnovejši model Panasonicove Etheree. Navadušen sem. :D

BorutK-73 ::

Sedaj ko imam split klimo razmišljam da bi staro prenosno razdrl in naredil home made split klimo. Je to sploh možno da bi spodnji in zgornji del narazen in povezal z cevmi in ventili za polnjenje plina.
2500K|SabertoothP67|12GB|RX570|WD240GB
http://mightytext.net/RsoDtvN

Zgodovina sprememb…

billy ::

Katere klime, seveda dobre, so najmanj visoke, notranje enote torej? Vsak cm šteje...

In če je možna montaža tik pod strop, torej ne 10cm, kot je priporočeno pod strop, ampak tik pod, mogoče kak cm ali dva prostora, več ga ni, ker drugače se ne da narediti odtok kondenza s primernim padcem. Kaj se lahko na ta način spremeni pri klimi, bo manj vlekla, težje dovolj hitro ohladila prostor, lahko pride do kakšnih mehanskih poškodb zaradi tega?

antonija ::

Notranja enota povecini zgoraj zajema zrak, ki gre potem cez rebra kjer se hladi/greje. Zmanjsati pretok zraka na rebra ni najboljsa ideja. Verjetno ne bo nic narobe s klimo, bo pa zato slabse grela/hladila.

A res nimas druge lokacije/resitve, da bi alhko klimo montiral pravilno?
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

billy ::

Zaenkrat je vidim druge rešitve, praktične. Opcija je še, da pač kaplja po spodnjih sosedih, ampak tega se ne bi šel, bi raje imel dobre odnose (blok).

Luknje za kondenz so ponvadi čisto na dnu klime ne, koliko cm, so od spodnjega roba notranje enote, da izmerim točno v cm koliko imam prostora?

antonija ::

Kaplja po sosedih? Sej lahko odtok speljes v cev, potem pa tiste klapljice ze "premaknes" stran od sosedov. Kondenz pa odteka na spodnjem delu, ampak ima vsaka klima mickeno drugacne lokacije... Poglej katere so ti vsec in poisci navodila za montiranje na netu?
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

billy ::

Po premisleku obstaja samo ena pozicija za zunanjo klimo, takšna da ne vpliva na zunanjo podobo celotnega bloka. Torej problema glede kapljanja več ni ;)

Še vedno pa ne vem kako urediti notranjo enoto, oz kako speljati naraven padec za kondenz, črpalka mi je trenutno v drugem planu. Rešitev bi bila manj visoka notranja enota, Toshiba ima recimo samo 275cm visoke.

Katere firme, razen mitsubishi in daikin so še "top", kar se tiče klim?

billy ::

Samsung klime so zaradi "trikotne" oblike manj visoke, le 260mm, kar pomeni da bi skoraj potem ustrezalo. Poleg tega pa zrak "črpa" bolj poševno (in na vrhu kot klasična oblika) kar bi mogoče pomenilo, da bi lahko delovala bližje stropu?

http://www.samsung.com/si/consumer/home...

Opcija je še LG klima, ki piha levo desno in dol, to bi se lahko namontiralo tik nad TV in verjetno ne bi pihala na kavč, kar je najbolj moteče in zato iščem drugačno postavitev "klasične" klime: https://www.bigbang.si/klime/g09wl-artc...

Mnenja?

BorutK-73 ::

Za zunanjo ni treba da je 10cm od stropa ker zrak zajema od zadaj. Važno je da ima zadaj 10-15cm.
Notranja je pa druga pesem.
2500K|SabertoothP67|12GB|RX570|WD240GB
http://mightytext.net/RsoDtvN

gruntfürmich ::

uuu, kupili bi klime za 1000€+ pa je vsakemu škoda 5€ za ene teste...

ah, sj razumem fantje, smo pa ja vsi bebasti slovenčki...



"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

Kaj ::

Gruntfurmich, označevanja z bebavostjo in dajanja poniževalnega značaja slovenstvu se drugič vzdrži.
Navajanje podatkov iz revije menda ni greh, kajne? Hvala za deljenje članka.

Ob tem mi pa res ni jasno iz kje so te cene potegnili in hkrati komu verjeti. Na dveh različnih koncih so mi za Fujitsu ASYG12LLCC rekli da v tem cenovnem rangu ponuja nekako največ, s tem da sem jo za 750EUR dobil z montažo vred, tu pa navajajo ceno 770EUR brez montaže ter v tem testu se čudežno znajde na zadnjem mestu. Eh, pomoje se na tale test ne gre preveč ozirati.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Kaj ()

gruntfürmich ::

Kaj je izjavil:

Ob tem mi pa res ni jasno iz kje so te cene potegnili in hkrati komu verjeti. Na dveh različnih koncih so mi za Fujitsu ASYG12LLCC rekli da v tem cenovnem rangu ponuja nekako največ...

jah, tudi meni so rekli da so bile zastave najboljši avti...
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

Modri dirkač ::

ZPS "test"?
Hvala, ampak ne, hvala ...
Everybody lies!

Zgodovina sprememb…

Schranzman ::

billy je izjavil:

Po premisleku obstaja samo ena pozicija za zunanjo klimo, takšna da ne vpliva na zunanjo podobo celotnega bloka. Torej problema glede kapljanja več ni ;)

Še vedno pa ne vem kako urediti notranjo enoto, oz kako speljati naraven padec za kondenz, črpalka mi je trenutno v drugem planu. Rešitev bi bila manj visoka notranja enota, Toshiba ima recimo samo 275cm visoke.

Katere firme, razen mitsubishi in daikin so še "top", kar se tiče klim?


Kot prvo, klime NE postavljaj direktno ob strop, ker zgoraj ima reže, kjer vleče zrak in iz prve roke ti povem, da ti ne bo delovala pravilno, minimalno 10cm!
Daikin, Mitshubishi, Toshiba, Hitachi, so top, potem pa naprej Fujitsu, Gree, Panasonic, Sinclair, ubistvu, z vsako od bol znanih firm ne moreš dosti falit, razlikujejo se potem v glasnosti in materialu, ter detajlih.

Recimo firma Gree (btw- to je največji proizvajalec klim na svetu) je top, ker dejansko dobiš največ za ponujeni denar, dobiš že za 400€ (10x boljša od raznoraznih špar akcij), in je primerljiva oz. celo boljša od vstopnih modelov Daikin, Micka,... ima pa recimo Gree malce glasnejšo notranjo enoto, ampak ni moteče.

Če imaš probleme s postavitvijo notranje enote, potem imaš še opcijo za talno klimo, to je zadnje čase vse bolj popularno in tudi tisti ki se bolj spoznajo na klime, pravijo, da je najboljša prav talna, predvsem zaradi ogrevanja, ker je učinek čisto drugačen. Prav tako za hlajenje, ker ti dejansko lahko naštimaš, da klima ne piha vate ampak lopute obrneš direkt gor v steno, spodnji izpih pa se lahko ugasne.

Jaz imam doma prav to, talno in sicer Daikin Fvxs in mi ni žal niti €, je praktično neslišna, greje ko hudič, hladi pravtako, poraba fantastična.
Asus M3A32-mvp deluxe,Phenom II x3-720be@3.4ghz,HD 4850,4gb HyperX/1066mhz

billy ::

No 10cm od stropa ne gre, ker je spodnja točka za odvod kondenza na max nekje 35 cm od stropa. Edino če dam samsung klimo, ki je trikotne oblike in ima višino samo 25cm. Bi to šlo?

Drugače pa vse drugo odpade, tako talna, kot stenska LG ki piha v vse 4 strani, ipd...samo stenska na točno določeno mesto pride v poštev. In tu se zdaj išče možnost, kako urediti montažo oz kateri model bo potreben?

Schranzman ::

Če imaš vsaj 35cm prostora potem bo šlo brez večjih težav, pravzaprav še to ni 100%, ker zna bit problem pri samem montiranju klime ker jo moraš dejansko natknit na konzolo ker jo morš malo vzdignit in kle si lahko že takoj ob stropu in je ne boš dobil gor... in še glede samega čiščenja klime zna bit problem, koliko pa imaš dejansko prostora? Tkole na pamet je težko govort, magari daj kašno sliko...če je to mišljeno za montažo nad oknom potem lahko še kak cm pridobiš če dodatno povišaš to razdaljo s knaufom.

Dejansko imaš klimo lahko tudi 5cm pod stropom ampak če boš uporabljal za gretje potem se zna klima pogosto ugašati, za hlajenje pa teh problemov naj ne bi bilo.
Mislim, da bi moralo biti kar nekaj klim ki niso dosti višje od cca 27cm. Glede kondenza pa mora bit vsaj minimalen padec, ni nujno da je velik.
Asus M3A32-mvp deluxe,Phenom II x3-720be@3.4ghz,HD 4850,4gb HyperX/1066mhz

Zgodovina sprememb…

Gregor P ::

Modri dirkač je izjavil:

ZPS "test"?
Hvala, ampak ne, hvala ...
Kaj pa je narobe s temi testi? Predvidevam, da so večinoma narejeni v tujini in morda malo prilagojeni še za naš trg?
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).

jero_no1 ::

Mene pa zanima, koliko kaj pride povprečna cena za montažo z vključenim materialom?
Sem dobil en predračun za montažo z upoštevanimi cevmi 10m dolžine za 800€ pa me je skoraj kap, ko pa berem da so montaže med 250 in 300€ v povprečju (seveda je veliko odvisno od razdalje).
Ali je to pravilo: dražja klima (okrog 1000€), dražja montaža :)

Okapi ::

Cena klime ne bi smela vplivati. Ampak najceneje je, če kupiš klimo v kompletu z montažo. Že zaradi nižjega davka, in ker monter del stroškov montaže pokrije z maržo, ki jo dobi, ker si pri njem kupil klimo (oziroma obratno, če kupuješ v trgovini, ki nudi tudi montažo). Oziroma drugače povedano, če kupiš v kompletu, si zaslužek plačal samo enemu, če kupuješ ločeno, pa dvema (kar je praviloma dražje).

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()
««
58 / 103
»»