Korona - prvi in drugi val

Dejte si vsi tole pogledat, pol pa lahk razglablamo naprej.


Z ukrepi se je zamudil, te novi so pa luknasti, da ne bodo nič pomagal.
Problem je delo. Dokler bo folk hodu fizično v službe bodo okužbe rastle.

Facebook dev je 12. nov 2020 ob 19:54 izjavil:

Zanimiv video na temo zapiranja in učinkovitosti zapiranja. Raziskava dr. Jureta Leskovca in njegove skupine: Kako omejitev gibanja vpliva na širjenje koronavirusa?

Seveda, seveda! To je ta model, ki govori o gospodarstvu in gostinstvu, kjer pri delovanju z 20% kapaciteto, promet upade za 40% in število okužb za 80%... Majke mi!

CoolBits je 12. nov 2020 ob 20:21 izjavil:

Saj dejansko je ze mutiral, priblizno 60.000 krat.
Zato je vse to bedarija.

Ampak važno je na katerem delu genoma je mutacija in kako se le ta izrazi. Lahko imaš 100000 mutacij, pa je virus po obnašanju popolnoma enak v vseh verzijah.
Ena sama na pravem mestu pa lahko naredi ornk spremembo.

V DSO-jih je 1500 pozitivnih (od vseh 20k), torej sklepam, da se glavnina okužb zgodi na a) delu, b) v zdravstvu.
Si upaš oceniti delež okužb pri obeh v a in b ?

sbawe64 je 12. nov 2020 ob 21:10 izjavil:

V DSO-jih je 1500 pozitivnih (od vseh 20k), torej sklepam, da se glavnina okužb zgodi na a) delu, b) v zdravstvu.
Si upaš oceniti delež okužb pri obeh v a in b ?

Se strinjam! Problem DSO-jev je ker gre za rizično skupino na enem kupu - in na tole leti tisto o ugibanju smrtnih žrtev, tistih, ki se niti še niso okužili...

Delež vbistvu sploh ni pomemben, dejstvo je, da je na delovnem mestu največji bazen potencialnih novih stikov z virusom in dokler želimo, da država funkcionira (torej prejemate plače posredno iz proračuna tudi v JS) se tem stikom težko izogneš - ukrep kot je nedovoljeno prehajanje občine teh okužb ne omeji. Večina okužb, ki nas pestijo sedaj, pa najbrž izvira iz okužb v zdravstvu (ugibam, nimam podatkov) in smo sedaj že v fazi, ko se je virus razširil dovolj, da se nova žarišča pojavljajo tudi v podjetjih - kar pomeni, da tudi trenutni ukrepi ne bodo bistveno učinkovali...

Praktično skoraj edini učinek bodo sedaj imeli predvsem ukrepi in testiranja, ki jih prakticirajo podjetja z več sto zaposljenimi ali poostritve v DSO-jih in zdravstvu... Ne bedarije kot je policijska ura in medobčinsko gibanje na pokopališče...

Absurd vladnih ukrepov lahko opišemo tudi tako, ker gre za popolnoma enak princip: na stotine ljudi dnevno v spermarket centrih, kot je Hoffer, je prisiljeno uporabljat voziček! Prostovoljke (?) z razkužilom stojijo pri vratih, vozičke pa stranke kontaminirajo in potencialno prenašajo virus, pred in po vstopu v trgovino...

Facebook dev je 12. nov 2020 ob 21:20 izjavil:

lexios je 12. nov 2020 ob 20:36 izjavil:

Facebook dev je 12. nov 2020 ob 19:54 izjavil:

Zanimiv video na temo zapiranja in učinkovitosti zapiranja. Raziskava dr. Jureta Leskovca in njegove skupine: Kako omejitev gibanja vpliva na širjenje koronavirusa?

Seveda, seveda! To je ta model, ki govori o gospodarstvu in gostinstvu, kjer pri delovanju z 20% kapaciteto, promet upade za 40% in število okužb za 80%... Majke mi!

Glej predavanjanje, potem pa govori.

Razumem tudi brez njegove razlage. Sicer pa model, ki mi razlaga, da 20% kapacitete v gostinstvu, pomenijo 60% prometa, mi ne bo razlagal statistike ali kaj pravijo matematični modeli...

Cas bi tudi ze bil, da se neha mesat pozitivne na testu z okuzbami ker to dvoje nima nic skupnega.
Pozitiven ne avtomatsko pomeni okuzen in niti da bos zbolel. V bistvu pozitiven na testu ne pomeni nic, ker detektira delcek rna, ki je lahko v nas ze od rojstva pri nekaterih.

sbawe64 je 12. nov 2020 ob 21:10 izjavil:

V DSO-jih je 1500 pozitivnih (od vseh 20k), torej sklepam, da se glavnina okužb zgodi na a) delu, b) v zdravstvu.
Si upaš oceniti delež okužb pri obeh v a in b ?

Ni treba bit nek raketni znastvenik, če sekretarka priporoča, da naj delo v DSO-jih opravljajo tudi pozitivni, ki nimajo simptomov.

lotar123 je 12. nov 2020 ob 21:51 izjavil:

sbawe64 je 12. nov 2020 ob 21:10 izjavil:

V DSO-jih je 1500 pozitivnih (od vseh 20k), torej sklepam, da se glavnina okužb zgodi na a) delu, b) v zdravstvu.
Si upaš oceniti delež okužb pri obeh v a in b ?

Ni treba bit nek raketni znastvenik, če sekretarka priporoča, da naj delo v DSO-jih opravljajo tudi pozitivni, ki nimajo simptomov.

Vprašanje je koliko kadra ostane, če se tem ne dovoli opravljati delo. DSO-ji so že tako bolj našponani kadrovsko in nimajo veliko rezerv.

lotar123 je 12. nov 2020 ob 22:18 izjavil:

Urbano#Desno je 12. nov 2020 ob 22:05 izjavil:

Vprašanje je koliko kadra ostane, če se tem ne dovoli opravljati delo. DSO-ji so že tako bolj našponani kadrovsko in nimajo veliko rezerv.

Vprašanje je predvsem, zakaj se okuženim dovoli opravljanje dela pri najbolj ranljivi skupini?

No alternativa je verjetno to da imaš 1/2 kadra na bolniški in potem pač nimaš več 24/7 oskrbe ker samo po sebi pomeni poslabšanje stanja oskrbovancev in vse kar sledi iz tega. Itak pa da to ni super in je bolj izhod v sili. Trenutno itak vsepovsod filikamo kar se pač da v nastali situaciji.

CoolBits je 12. nov 2020 ob 22:23 izjavil:

Koncno nekaj pametnega:
https://www.rtvslo.si/zdravje/novice/in...

No glede cepljenja, ne vem, če je bilo že kje napisano?
Kakšen vpliv bo imelo to, če si bil "ravnokar" recimo cepljen proti gripi?

Luk as je 12. nov 2020 ob 22:39 izjavil:

CoolBits je 12. nov 2020 ob 22:23 izjavil:

Koncno nekaj pametnega:
https://www.rtvslo.si/zdravje/novice/in...

No glede cepljenja, ne vem, če je bilo že kje napisano?
Kakšen vpliv bo imelo to, če si bil "ravnokar" recimo cepljen proti gripi?

Glede cepiva, kjer dolgoročnih posledic/koristi ni mogoče preveriti, ti lahko vsak odgovori zgolj z ???

Facebook dev je 12. nov 2020 ob 22:40 izjavil:

lexios je 12. nov 2020 ob 21:35 izjavil:

sbawe64 je 12. nov 2020 ob 21:10 izjavil:

V DSO-jih je 1500 pozitivnih (od vseh 20k), torej sklepam, da se glavnina okužb zgodi na a) delu, b) v zdravstvu.
Si upaš oceniti delež okužb pri obeh v a in b ?

Se strinjam! Problem DSO-jev je ker gre za rizično skupino na enem kupu - in na tole leti tisto o ugibanju smrtnih žrtev, tistih, ki se niti še niso okužili...

Delež vbistvu sploh ni pomemben, dejstvo je, da je na delovnem mestu največji bazen potencialnih novih stikov z virusom in dokler želimo, da država funkcionira (torej prejemate plače posredno iz proračuna tudi v JS) se tem stikom težko izogneš - ukrep kot je nedovoljeno prehajanje občine teh okužb ne omeji. Večina okužb, ki nas pestijo sedaj, pa najbrž izvira iz okužb v zdravstvu (ugibam, nimam podatkov) in smo sedaj že v fazi, ko se je virus razširil dovolj, da se nova žarišča pojavljajo tudi v podjetjih - kar pomeni, da tudi trenutni ukrepi ne bodo bistveno učinkovali...

Praktično skoraj edini učinek bodo sedaj imeli predvsem ukrepi in testiranja, ki jih prakticirajo podjetja z več sto zaposljenimi ali poostritve v DSO-jih in zdravstvu... Ne bedarije kot je policijska ura in medobčinsko gibanje na pokopališče...

Absurd vladnih ukrepov lahko opišemo tudi tako, ker gre za popolnoma enak princip: na stotine ljudi dnevno v spermarket centrih, kot je Hoffer, je prisiljeno uporabljat voziček! Prostovoljke (?) z razkužilom stojijo pri vratih, vozičke pa stranke kontaminirajo in potencialno prenašajo virus, pred in po vstopu v trgovino...

Facebook dev je 12. nov 2020 ob 21:20 izjavil:

lexios je 12. nov 2020 ob 20:36 izjavil:

Facebook dev je 12. nov 2020 ob 19:54 izjavil:

Zanimiv video na temo zapiranja in učinkovitosti zapiranja. Raziskava dr. Jureta Leskovca in njegove skupine: Kako omejitev gibanja vpliva na širjenje koronavirusa?

Seveda, seveda! To je ta model, ki govori o gospodarstvu in gostinstvu, kjer pri delovanju z 20% kapaciteto, promet upade za 40% in število okužb za 80%... Majke mi!

Glej predavanjanje, potem pa govori.

Razumem tudi brez njegove razlage. Sicer pa model, ki mi razlaga, da 20% kapacitete v gostinstvu, pomenijo 60% prometa, mi ne bo razlagal statistike ali kaj pravijo matematični modeli...

Podatke so pobrali glede na lokacije mobilnih telefonov v 10 najvecjih mestih v ZDA. In iz teh podatkov so naredili sklep, da 20% kapacitete pomeni 60% prometa. To so dosegli iz podatkov, ki belezijo, kje se je posameznik premikal. To je v povprecju. Nekatere storitve seveda nasrkajo veliko bolj, drugi manj.

Medtem ko ti iz riti vleces argumente.

In to kar vlečem iz riti ne drži?

Vsaka čast tem fantom in dekletom, da se v prostem času ukvajajo s tem projektom probono(?) ali delajo doktorate in magisterije iz te teme... Ko interpretiraš matematične modele pa se zavedaj, da gre za posploševanje, boljše in slabše približke, odvisno od kompleksnosti modela in parametrov.

Sj najbrž zanimivo za pogledat oz. se najbrž lahk strinjamo z ugotovitvami, a me je ogled minil včeraj v TV prispevku, ko je med predstavitvijo rezultatov predstavil tako posplošeno trditev, brez kritičnega razmisleka, banalnost, ki tudi v povprečju ne drži (pa tudi, če je to edina bedarija, ki jo izjavi v celotni predstavitvi) - čeprav razumem, kaj je mogoče vbistvu hotel povedat.

Zamujam kakšno šokantno novo odkritje tega matematičniega modela, ki v zadnjih 6 mesecih še ni bila predebatirana na ST, kjer večinoma vsi vlečemo argumente iz riti?

PS: če misliš, da sem apriori proti ukrepom, ali da ne razumem čemu služijo, si lahko pregledaš moje komentarje iz prvega vala... Statistika in COVID-19

Do sedaj je o virusu znano več (več "parametrov") in je porazdelitev okužb med populacijo bistveno večja kot v prvem valu, modeli so bistveno bolj kompleksni, pa vseeno dvomim, da mi lahko v bilokaterem matematičnem modelu ali statistiki ali grafu (za nazaj, simpl ane?) pokažete učinek ukrepa kot je policijska ura 21h-6h sredi oktobra in novembra... Glede na rast okužb in novih žarišč v DSO-jih in na delovnih mestih, IN VSE IZJEME, je najbrž težava pokazat že učinek (bolj smiselnih) ukrepov, kot je npr. omejitev prehajanja občin! Če se komu ljubi...

jernejl je 13. nov 2020 ob 00:30 izjavil:

lexios je 13. nov 2020 ob 00:18 izjavil:

Do sedaj je o virusu znano več (več "parametrov") in je porazdelitev okužb med populacijo bistveno večja kot v prvem valu, modeli so bistveno bolj kompleksni, pa vseeno dvomim, da mi lahko v bilokaterem matematičnem modelu ali statistiki ali grafu (za nazaj, simpl ane?) pokažete učinek ukrepa kot je policijska ura 21h-6h sredi oktobra in novembra...

Kaj želiš s tem dokazati? Da virusa ni?
Ocena učinka ukrepov (skupaj, jasno) je vidna v modelih, ki se za to pripravljajo za slovenijo.

Zgolj to, da ne rešujemo več le epidemije! Ukrep policijske ure nima učinka, pri omejevanju virusa, skupaj z ostalimi ukrepi, jasno, deluje...

jernejl je 13. nov 2020 ob 00:42 izjavil:

"nima učinka"
Kar ne veš, ne obstaja, kajneda?

Kdaj sem trdil, da virusa ni? Če bi si vzel 5 minut časa, bi morda celo opazil, da sem se s tvojo analizo statistike in učinkov ukrepov, ko sta o tem debatirala z Okapijem, strinjal. Zdj pa ne vem, ali si funkcionalno nepismen... Za razliko od Okapija...

jernejl je 13. nov 2020 ob 00:45 izjavil:

Trdiš, da ukrep ne učinkuje, ker ne veš, kakšen je njegov učinek. To je zgrešeno sklepanje.

Če bi to pisal konec decembra, ok...

Predlagam, da premisliš še enkrat. Pri krčenju katerih ustavnih svoboščin potegneš črto? Bo ok, tudi, če ti na vrata potrka policija, ker si na forumu izražal lastno mnenje?

jernejl je 13. nov 2020 ob 01:02 izjavil:

S krčenjem ustavnih svoboščin verjetno ciljaš na to, da marsikdo nima dostopa do ustrezne zdravstvene oskrbe, kar bi mu po ustavi pripadalo, ker se virus prehitro širi.
Ampak to kršitev se da rešiti, ali vsaj omejiti, z ukrepi. Recimo z omejitvijo gibanja, kar je ustavno dopustno.

Drži se številk, kritično razmišljanje ti ne gre najbolje. Najbrž bi se marsikdo v tej temi odlično počutil tudi v S. Koreji (pravzaprav so nekatere podobnosti v mentaliteti in navadah naroda naravnost šokantne), le medijska propaganda se malenkost razlikuje.

Dostopa do ustrezne zdravstvene oskrbe ŠE VEDNO marsikdo nima, ker se na to med poletjem politika in zdravstvo ni pripravilo, in je bilo reševanje sezone (bolje rečeno dopust na Hrvškem) ali ukvarjanje s Pivčevo in rošade npr. bolj pomembno kot zdravstvo ali korona. Delno pa tudi zaradi ukrepov, takih ki npr. prepovedujejo delo v zobozdravstvu, kljub možnostim, ki jih odpira testiranje.

Da ne bomo samo debatirali, bi se rad zahvalil vsem, ki spoštujejo in izvajajo ukrepe!

Zelo dober je nov ukrep o prepovedi vsakršnega zbiranja ljudi( z izjemo ožjih družinskih članov/članov istega gospodinjstva, čeprav je tudi to potencialno zelo nevarno, saj večje skupine ljudi, širijo večje skupine aerosolov... )

Škoda, ker ni bil sprejet kazenski zakon za možnost 3-mesečnega zapora ob nespoštovanju ukrepov, saj mislim, da zvišanje kazni iz 400 na 1500€, ne bo doprineslo želenega učinka.

Danes grem potem na obhod, saj vem za kar nekaj lokacij, kjer se na koncu ulice ponavadi zbere več! družin in se družijo, pa tudi par klopi poznam, kjer so ponavadi pari, ki zagotovo niso iz istega gospodinjstva!!
Treba je nekako spametovati te neodgovorne in egoistične ljudi.

Hvala vsem zdravstvenim delavcem in vsem, ki ostajate doma!
Naslednjih 14 dni je ključnih!

No lexios, vkolikor bi si pogledal video, bi videl kak vse so uppstevali pri tem modelu. Ce primerjam kaksne druge modele, ki so tudi sedaj aktualni, je tale veliko boljsi.

Osnoven epidemioloski model sestoji iz populacije, ki je zdrava (in se lahko okuzi), tistih, ki so bili v stiku z okuzenim in so sedaj v inkubacijski dobi, tistih, ki so bolni in kuzni ter ljudi, ki so virus preboleli in so seda imuni.
Za prehajanje med posameznimi stanni pa se uporablja neke dolocene/izmerjene verjetnosti. Potem ko to imas, lahko to matematicno analiziras, kaj se bo dogajalo cez cas.
Cesar nimas vtem osnovnem epidemioloskem modelu je, da se virus siri s stikom med ljudmi. Kako bos vedel kdo lahko koga okuzi, ce neves kdo je njegov socialni krog in s kom se druzi? Osnovni epidemioloski model predpostavi, da vsak pozna vsakega in to je kar huda predpostavka.

Kar pa je sedaj naredil Leskovec in njegova ekipa je pa to, da je pobral podatke telefonov gibanna posameznih ljudi (zelo natancne podatke, vedo, kje si se gibal, v katerih ustanovah, storitvah) in na podlagi tega veliko boljse ocenil kako se okuzbe sirijo. Od tu tudi podatki o tem, kako bi se epidemija sirila, ce recimo ne bi zaprli fitnesov ali barov. To sta dve izmed najbolj kriticnih tock sirjenja.
Pokazal je tudi rezultate in glede na rezultate (v kolikor so legit) model simulira/napoveduje zelo dobro.

Ampak te razumem drugace, s koncanim FDVjem imas itak obcutek, da si prijel boga za jajca in ga sedaj od zadaj natepavas. Ce pa kdo naredi kaksno analizo, pa tako ali tako reces, da temu ne verjames, ker se nr sklada s tvojim pogledom na svet. Ti pa priporocam, da video dejansko pogledas.

Če so bile v preteklosti storjene napake, to še ne pomeni, da se zdaj moramo delati, da virusa ni, da noben ukrep ne učinkuje ali kaj podobnega. Ukrepe je smiselno postavljati glede na situacijo, ki jo imamo danes, ne pa glede na to, koliko je bilo slovenskih turistov v juliju na hrvaškem in koliko zastonj pršuta je pojedla Pivčeva.

Kje se delamo, da virusa ni, ali da noben ukrep ne učinkuje? Funkcionalno razumevanje, brez vsakršne kritične misli? #S. Koreja press! Ne bodi ovca in razmišljaj ter spremljaj še kaj drugega kot število mrtvih. Upam, da se zavedaš, da z represijo zgledom, ki so ga v zadnjih mesecih dajali vladni uradniki, nesorazmerni ukrepi lahko dosežejo tudi kontra učinek! Zato pa predlogi o zaporni kazni in 15000 eurov ter policijska ura, da se prepreči vsakršne proteste (uperjene proti korupciji in krčenju ustavnih svoboščin "v imenu zdravja, za življenja gre!" - političnim potezam, ki bodo morda ostale tudi po koroni, ne proti korona ukrepom! Navsezadnje tudi takšnim vprašanjem: klik).

Vse od začetka epidemije spoštujem ukrepe in furam max. soc. distanco, delam od doma itd! A prvič v življenju me zares skrbi, glede političnega stanja v državi! Pa ne zaradi korone ali ukrepov in recesije, ampak zaradi raznih Hojsov in S. Korejcev, ki jih je vedno več tudi na tem forumu:

Hemi426 je 13. nov 2020 ob 08:24 izjavil:

Škoda, ker ni bil sprejet kazenski zakon za možnost 3-mesečnega zapora ob nespoštovanju ukrepov, saj mislim, da zvišanje kazni iz 400 na 1500€, ne bo doprineslo želenega učinka.

Danes grem potem na obhod, saj vem za kar nekaj lokacij, kjer se na koncu ulice ponavadi zbere več! družin in se družijo, pa tudi par klopi poznam, kjer so ponavadi pari, ki zagotovo niso iz istega gospodinjstva!!
Treba je nekako spametovati te neodgovorne in egoistične ljudi.

Hvala vsem zdravstvenim delavcem in vsem, ki ostajate doma!

3p je 13. nov 2020 ob 08:55 izjavil:

Evo, reportaža za ob jutranji kavi: https://www.rtvslo.si/zdravje/novi-koro...

In to na obeh glavnih portalih. Popolnoma nemogoče, da gre za naključje, na isti dan.

DeeJay je 12. nov 2020 ob 20:28 izjavil:

Dejte si vsi tole pogledat, pol pa lahk razglablamo naprej.


Z ukrepi se je zamudil, te novi so pa luknasti, da ne bodo nič pomagal.
Problem je delo. Dokler bo folk hodu fizično v službe bodo okužbe rastle.

Od Žiga predavanje je sicer precej na nivoju, a ravno modeli, ki jih predstavlja pri delu od doma so velika črna pika pedstavitve.

Kot argument učinkovitsti dela od doma prikaže korelcijo med "št. dopustnikov" in št. novo obolelih. Iz glave se spomnim vsaj 5 različnih koreliranih grafov, ki bi bili podobno (ali celo bolj) korelirani z št. novo obolelih. npr. Količina uživanja sladoleda .

Glede na to, da gre za raziskovalca iz področja mi ne preostane drugega kot da si razlagam, da se šibkosti argumentov zaveda (correlation vs causation), ter jih je namenoma izpustil za zavajanje laičnih poslušalcev.

PCR test je fail.
https://www.facebook.com/frankdatank915...

feryz je 13. nov 2020 ob 09:09 izjavil:

3p je 13. nov 2020 ob 08:55 izjavil:

Evo, reportaža za ob jutranji kavi: https://www.rtvslo.si/zdravje/novi-koro...

In to na obeh glavnih portalih. Popolnoma nemogoče, da gre za naključje, na isti dan.

Hehe. Verjetno res ne babysitajo novinarjev po kliniki čisto vsak dan.