Slo-Tech - V univerzitetnem kliničnem centru v Düsseldorfu so imeli od minulega četrtka težave zaradi hekerskega napada z izsiljevalskim virusom, ki so se končale tragično. Bolnica v kritičnem stanju, ki je zaradi nedelujočih sistemov niso mogli sprejeti, temveč so jo preusmerili v drugo bolnišnico, je kmalu zatem umrla. Hekerji so bolnišnico napadli po pomoti in so po opozorilu policije napad prekinili in posredovali ključe za odklep šifriranih datotek.
Napad je bolnišnico docela ohromil, saj so odpadale operacije in drugi načrtovani posegi. Prizadetih je bilo 30 strežnikov informacijskega sistema v bolnišnici, ponovno vzpostavljanje sistema pa bo trajalo več tednov. To ne pomeni, da bo bolnišnica toliko časa onesposobljena; toliko časa bo trajalo, da bo čisto vse, kot je bilo pred napadom. Tiskovni predstavnik bolnišnice je zagotovil, da so med napadom še vedno skrbeli za vseh 570 hospitaliziranih bolnikov, niso pa mogli sprejemati novih ali opravljati naročenih posegov pri zunanjih bolnikih. Med napadom je bilo delovanje moteno, zato je bilo treba dokumentacijo in izvide prenašati ročno.
Pri napadu so hekerji dobili dostop do osebnih in zdravstvenih podatkov bolnikov, so potrdili z državnega tožilstva, a jih niso odtujili. Po neuradnih podatkih naj bi hekerji sprva zahtevali 100 bitcoinov odkupnine, saj so verjeli, da so napadli univerzo. Ko so jim dopovedali zmoto, so od napada odstopili. Še več, pri odklepu podatkov naj bi pomagali. Tožilstvo je začelo preiskavo suma storitve kaznivega dejanja povzročitve smrti iz malomarnosti, ker je morala v petek kritično bolna ženska v bolnišnico v Wuppertal, zaradi česar so jo lahko začeli zdraviti šele uro pozneje. Kmalu je umrla.
Tole bi moral biti primer, po katerem bi se drastično spremenilo par stvari: 1. zaostriti pregon kiberkriminalcev, ki povzročajo življenjsko ogrožajočo škodo 2. povečati odgovornost upravljavcev informacijskih sistemov za zagotavljanje varnosti 3. za kritične sisteme bi bilo potrebno zahtevati obvezno presojo ali morajo res biti povezani v razno razna omrežja ali pa je morda smiselno, da so sistemi ločeni - oziroma obvezne in periodične informacijsko varnostne preglede.
Pa šefu IT oddelka je treba na vrata vgravirati dve stvari: "varnostno arhiviranje" ter "neprekinjeno poslovanje".
Tole bi moral biti primer, po katerem bi se drastično spremenilo par stvari: 1. zaostriti pregon kiberkriminalcev, ki povzročajo življenjsko ogrožajočo škodo 2. povečati odgovornost upravljavcev informacijskih sistemov za zagotavljanje varnosti 3. za kritične sisteme bi bilo potrebno zahtevati obvezno presojo ali morajo res biti povezani v razno razna omrežja ali pa je morda smiselno, da so sistemi ločeni - oziroma obvezne in periodične informacijsko varnostne preglede.
Pa šefu IT oddelka je treba na vrata vgravirati dve stvari: "varnostno arhiviranje" ter "neprekinjeno poslovanje".
Realno pa se bo zgodilo nekaj podobnega kot prva točka, ampak da se bo zaostril pregon ljudi, ki bodo razglašeni za kiberkriminalce s strani vlad in velikih korporacij.
Ta teden sem bil ravno v tej bolnici - na nek nacin je bilo bolj prijetno, veliko manj pacientov, se bolj pomembno, pa da so zdravniki vse pisali na roke.
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins
Lahko da imajo diagnostične naprave priključene v omrežje...?
Vsekakor bi bilo treba ugotoviti zakaj je niso sprejeli.
Če je dejansko bilo krivo, da niso mogli opraviti birokracije, potem bi moral sum kaznivega dejanja pasti na bolnico, ki ni nudila prve pomoči, ker se je nek birokrat zbal, da ne bi znal na roke izstaviti računa zavarovalnici.
Pričujoče sporočilo je (lahko) oglasno sporočilo
- četudi na prvi pogled ni prepoznavno kot tako.
(Zdaj me pa obtožite prikritega oglaševanja, če morete!)
Se ze ponavljam, ampak locena omrezja za kriticno infrastrukturo odbijejo 99% napadov. Ker preprosto heker, ki prikoraka mimo, ne bo imel moznosti niti volje za svoje pocetje.
Lahko puscamo odprta vrata od stanovanj in upamo, da nam nihce ne bo nic ukradel, ali pa jih zapremo, zaklenemo in smo vsaj mimoidocim nepridipravom preprecili hitro krajo nasega imetja.
Za marsikatero ustanovo danes je racunalniska infrastruktura srce celotnega posla, pa se tega ne zavedajo, in potem zadeve takoj padejo, ko ima tatic 5 minut casa.
Ta tema je podobna tisti, kjer se kregate ali IT oddelek obstaja zarad zaposlenih ali zaposleni zarad IT oddelka. IT je support, ne sme bit pa ovira za osnovno dejavnost, sploh če gre za nekaj kritičnega. Vsak bi moral znat svoje opravit tudi brez računalnika, ampak malo kdo še zna. Računovodje itd. se tudi zanašajo na sw, da bo prav naredu, na roke pa ne znajo več preverjat. To je narobe.
Ta tema je podobna tisti, kjer se kregate ali IT oddelek obstaja zarad zaposlenih ali zaposleni zarad IT oddelka. [...] Vsak bi moral znat svoje opravit tudi brez računalnika, ampak malo kdo še zna. Računovodje itd. se tudi zanašajo na sw, da bo prav naredu, na roke pa ne znajo več preverjat. To je narobe.
Natanko tako! Koliko primerov sem videl, ko so zaposleni dolocene naloge delali rocno oz. s pomocjo Excela. Potem pridejo nadrejeni (aka. vodstvo) in pravijo “potrebujejo centralno resitev za vse zaposlene”. Dolocijo enega programerja, ki zadevo nastudira, jo implementira in zaposleni jo zacnejo uporabljati.
Mine 5 let, programer nudi podporo zaposlenim pri uporabi programa, vsi bi radi, da program vse sam naredi, noben ne zna vec kriticno preverit stevilk na zaslonu in cez nekaj let je programer edini v firmi, ki se ve kako postopek poteka - vsi drugi so samo klikajoce opice, ki ne locijo pravega rezultata od napacnega na zaslonu. Ko je kaj narobe je seveda kriv IT oddelek. Ce odpove sistem, ni vec junaka v firmi, ki bi znal rocni postopek na pamet. Razen programerja, ki ga mora poznati, da uporabnikom lahko razlozi zakaj je rezultat na zaslonu pravilen, ceprav uporabnik (zaradi svojega neznanja) trdi da ni.
Dobrodosli v prihodnosti, kjer IT poganja birokracijo, ne pa napredek.
Sicer bi morali pa vsak tak napad na bolnišnice in podobne ustanove obravnavati kot nek množičen nenaklepni uboj in dobiti 30 let zapora.
Ne seri. Ocitno ne poznas zgodovine. Kako mislis, da si dobil zdravilo za visok krvni pritisk? So ga miske zrle, da bi dobili tapravo mero in sestavine? Ne, ne. Temvec na tisoce poskusov, kjer je xyz ljudi zraven se krepnlo.
Prav je, da se dogajajo taksne stvari. Po tem lahko samo upamo, da se bo IT podrocje spremenilo in da bodo na IT zaceli gledati kot na sveti gral in ne kot hisnike.
Če te prav razumem bi ti dal še subvencije, da tako ogrozijo bolnišnice, ker tako izboljšujejo IT sistem? Mislim, če subvencije dobijo farmacevtska podjetja...
Po tem lahko samo upamo, da se bo IT podrocje spremenilo in da bodo na IT zaceli gledati kot na sveti gral in ne kot hisnike.
Ne, ravno obratno bo moralo bit. Da morajo nujne stvari laufat tudi brez IT-ja. Ne vem zakaj bi bil IT kaj več od hišnikov. Brez luči se tudi (in še bolj) ne da delat.
20 leta zapora za direktorja bolnice. Vsa ključna diagnostika (lab. analizatoji, rtg,ct, mr mora imeti možnost, da se jo izvede mimo centralnih sistemov, neposredno na aparatu. Če ne, se je za vprašati zakaj ne. Kar malce dvomim, da so razbil tud OSe na aparatih. Aja, pacientki niso mogl odpret kartoteke...ni po ps
Po tem lahko samo upamo, da se bo IT podrocje spremenilo in da bodo na IT zaceli gledati kot na sveti gral in ne kot hisnike.
Ne, ravno obratno bo moralo bit. Da morajo nujne stvari laufat tudi brez IT-ja. Ne vem zakaj bi bil IT kaj več od hišnikov. Brez luči se tudi (in še bolj) ne da delat.
Ti z barvicami napišem? Firme, sploh pa ne bolnice, ne obstajajo zato, da bo IT imel kaj za delat.
Enim žal ni jasno primarno poslanstvo bolnišnic. Dokler sami ne potrebujejo pomoči, potem pa bentijo ko se ta pomoč zavleče - če so pri zavesti seveda.
Ja, s takim odnosom se lahko ponaša zaležan IT oddelek v neki firmi. Če bi na tak način hotel prodat nekaj firmi, ki tega še nima, da bi nek sistemc zdaj njim govoril kako bojo od zdaj delali, ga bi pa hitro naterali tam kjer mu je mesto...
Realno pa se bo zgodilo nekaj podobnega kot prva točka, ampak da se bo zaostril pregon ljudi, ki bodo razglašeni za kiberkriminalce s strani vlad in velikih korporacij.
Oziroma se bo to dodalo k obtožbi ali namesto obtožbe terorizma.
Tožilstvo je začelo preiskavo suma storitve kaznivega dejanja povzročitve smrti iz malomarnosti, ker je morala v petek kritično bolna ženska v bolnišnico v Wuppertal, zaradi česar so jo lahko začeli zdraviti šele uro pozneje.
Pa menda ne hekerjev, ti so svoje delo opravili vestno. Edini.
Tole bi moral biti primer, po katerem bi se drastično spremenilo par stvari: 1. zaostriti pregon kiberkriminalcev, ki povzročajo življenjsko ogrožajočo škodo
Narobe. Če cel IT crkne, usposobljen kader zna ukrepat v kritičnih situacijah ko gre za paciente. Če hoče seveda.
Drugo pa je potem to reševat z zavarovalnico ja, to pa drži.
Zavarovalnica je (lahko) samo (slab) izgovor. Nikoli nikjer ni pisalo niti ne bo, in tudi če bi, bi bilo to neveljavno, da je najprej treba rešit papirje, potem pa človeka.
@UTK, brez zamere ampak delujes kakor da si totalni tehnicni nevednez na tehnicnem forumu.
Dandanes vec ne mores niti narociti masinerije, ki bi bila tako oldschool, da bi lahko delalo vse avtonomno.
Lahko pa predlagas paralelni sistem in s tem ne samo vrnes vso staro birokracijo, ki je bila s casom izvzeta, verjetno zaradi kompleksnosti usklajevanja dveh sistemov se dodas, radikalno zvisas stroske, zaposlis hordo prelagalcev paprijev, naredis skladisca za vse kar pride dodatno itn.
Potem solas vse ljudi na dva sistema, vsi kirurgi v 100% pripravljenosti delati na vse nacine itn.
Potem imas dvojno masinerijo ali pa vsaj dosti bolj kompleksno.
Pa to so samo prvi pomisleki, ki jih lahko dobi vsak, ki si vzame pet minut casa za pomislek. Realnost je verjetno toliko bolj komplicirana.
Če imajo tako slab IT, bi bilo bolje, če bi ga zaprli, ja.
Obrni se na direktorja bolnisnice. Le on je tisti, ki uravanava budget. Mislis, da so ddos in podobne zascite 10€/mesec narocnine? Bo treba kar varzet malo bolj odpreti.
Če imajo tako slab IT, bi bilo bolje, če bi ga zaprli, ja.
Obrni se na direktorja bolnisnice. Le on je tisti, ki uravanava budget. Mislis, da so ddos in podobne zascite 10€/mesec narocnine? Bo treba kar varzet malo bolj odpreti.
Jaz bi dva sistema ocenil na ca. 3x cena storitev in veckratnik birokracije, veckratnik solanj itn. Potem pac imas sistem, ki isto stane in zmore morda 30% kapacitet starega.
Ne bluzte, vse nujne mašine v bolnici delajo (tudi) brez mreže. Če se ne da "vpisat" pacienta ali kaj podobnega v računalnik, ga zato ni treba poslat drugam. Dobro, lahko da stanje ni bilo resno na pogled, pa so je poslali drugam, ampak tudi to je potem človeška napaka, ne pa da se zgovarja na hekerje.
Če imajo tako slab IT, bi bilo bolje, če bi ga zaprli, ja.
Obrni se na direktorja bolnisnice. Le on je tisti, ki uravanava budget. Mislis, da so ddos in podobne zascite 10€/mesec narocnine? Bo treba kar varzet malo bolj odpreti.
Jaz bi dva sistema ocenil na ca. 3x cena storitev in veckratnik birokracije, veckratnik solanj itn. Potem pac imas sistem, ki isto stane in zmore morda 30% kapacitet starega.
Če ti vsak hekerček lahko zapre bolnico, sta dva sistema pač nujna. Kolk stane stane. Za eno in drugo je odgovoren IT. Da ni postavil dobro edinega sistema, ali da ni postavil še enega, če ve, da prvega ne more.
Če ti vsak hekerček lahko zapre bolnico, sta dva sistema pač nujna. Kolk stane stane. Za eno in drugo je odgovoren IT. Da ni postavil dobro edinega sistema, ali da ni postavil še enega, če ve, da prvega ne more.
Sigurno ni vsak hekercek, dandanes nic ni 100% sigurno, vprasanje pa je predvsem koliko si pripravljen placati za redundance. Ker verjetno nimas pojma, ti povem iz prve roke, kot nekdo, ki te zadeve nacrtuje, da so izjemno drage. Taisti kot ti bi potem, ko bi bil recimo clanek koliko je birokracije bentili zakaj morajo imeti se en reduntanden sistem. To ste pac vecni nergaci, ki brez znanja sodite sisteme o katerih nimate pojma.
Še vedno ne vem, kje je potreba, da imajo internet povsod?
Mi lahko nekdo pove en pameten razlog za to?
Je lahko vec razlogov. Avtomaticen prenos podatkov je prvi, v drugi vstri diagnoze naprav od drugje. Potem je infrastruktura okoli shranjevanaj podatkov, ker na presenecenje laikov ni en NAS v kleti ampak so podatkovni serverski sistemi, kjer lahko seveda najems hordo ljudi, da podatke rocno vnasa.
V glavnem se za vsak stroj naredi analizo tega, kaj je smiselno, predvsem v smislu stroski/ucinek. Ni nekih pravil, praviloma pa vsako zadevo pogledajo strokovnjaki preden se odda narocilo.
Seveda pa si laiki tezko pradstavljajo kaj vse pride v tale golaz, ker potem bi namesto laiki bili strokovnjaki in bi to verjetno poceli za denar.
Če so urgenco zaprli, je to slab sistem, kakorkoli obračaš. Urgenca mora delat tudi v vojni, po potresu, brez elektrike, vode itd., ne pa če en strežnik crkne ali se okuži.
Še vedno ne vem, kje je potreba, da imajo internet povsod?
Mi lahko nekdo pove en pameten razlog za to?
Seveda. Budget. Evo ti povem svoj primer. Jaz delam v firmi, kjer ocenim vse od-do. Vse prej stestiram, dobim demo okolja, govorim s strokovnjaki s podrocja, dobim ponudbe in predstavim sefu. Sef potrdi in ekola imamo sistem, kot se sika.
Je pac taka politika firme, da se na IT-ju ne spara. Ce interni ne znamo resiti problema, dobimo zunanje.
Če so urgenco zaprli, je to slab sistem, kakorkoli obračaš. Urgenca mora delat tudi v vojni, po potresu, brez elektrike, vode itd., ne pa če en strežnik crkne ali se okuži.
S tako filozofijo lahko zmeces tja kolikor hoces denarja, pa se vedno ne bo adekvatno pokrilo tvojih zahtev.
Tile napadi niso v smislu, da ti hackne en straznik. Praviloma ti zaklenojo vse kaj ima Winse ali Linux. Zato pa tako dolgo traja, da zadeve postavis nazaj tudi, ce imas kljuce.
Če so urgenco zaprli, je to slab sistem, kakorkoli obračaš. Urgenca mora delat tudi v vojni, po potresu, brez elektrike, vode itd., ne pa če en strežnik crkne ali se okuži.
Seveda, to vidimo lepo vsak dan v korona casih. Cakanje na izvide tudi 35h prede te operirajo etc. Ne ga srat no.
Tile napadi niso v smislu, da ti hackne en straznik. Praviloma ti zaklenojo vse kaj ima Winse ali Linux. Zato pa tako dolgo traja, da zadeve postavis nazaj tudi, ce imas kljuce.
Seveda. Zato sem rekel, problem je budget. Ljudje sploh ne vedo kaj pomeni IT v danasnjih casih. Mislijo IT je imeti par ljudi, ki delajo v podjetju od priklapljanja racunalnikov do tezkih serverskih nalog.
Stvari morajo biti dizajnirane tako, da ce pride do breacha, da se okuzba ne more razsiriti in taksen sistem zagotovo niso sposobni dizjanirati ljudje, ki odgovarjajo ljudem na tezave "hej moja miska mi ne dela" ali "zakaj mi ekran utripa", cez 30minut pa ze ugotavlja, zakaj mu je DHCP ne pljuva vec IP adres...
Simpl k pasul, ampak kako bodo to razumeli hisniki kot je Utk in podobni?
Če so urgenco zaprli, je to slab sistem, kakorkoli obračaš. Urgenca mora delat tudi v vojni, po potresu, brez elektrike, vode itd., ne pa če en strežnik crkne ali se okuži.
Seveda, to vidimo lepo vsak dan v korona casih. Cakanje na izvide tudi 35h prede te operirajo etc. Ne ga srat no.
@UTKjev seznam zahtev za masinerijo bi bil: - Deluje v avtomatiziranem sistemu - Lahko deluje sam, kjer se podatki prenasajo rocno - Dodatno zaposlimo birokrate za morebitno vnasanje teh podatkov - Redna solanja zdravnikov za vse vrste scenarijev in testiranj a)10% avtomaticen nacin b)40% rocna redundanca c)50% kombinacije - Vse scenarije se certificira - Tudi ce ni potrebe zdravniki naredijo vsaj 50% posegov z redundancami, da se zagotovi kakovost v vseh scenarijih - Podjetje da opise za vse scenarije in skladnost s standardi - Stroji odporni na EMP v primeru jederkse vojne - Stroji neobcutljivi na potrese in ostale naravne katastrofe
Odgovor podjetja, ki stroj dela. "Pozdravljeni, hvala da se zanimate za nase stroje. Vase zahteve bodo stroj podrazile iz 100.000€ na najmanj 1.000.000€. Natancna projekcija stoskov zaradi novega obsega potrebnega za predracun bo stala 15.000€"
In se sporocilo iz HR, ki mora organizirati solanja zaposliti dodatne ljudi itn. "Ali se vam je zmesalo!?"
Seveda tak scenarih ni mozen, ker vecni nergaci na sreco nimajo besede, ker nimajo pojma.
Ne, "moj" sistem ne rabi nič od tega. Rabi samo sestro, ki zna v roke vzet zvezek in kemik, zapisat kaj uspe zvlečt iz pacienta in ga poslat k pravemu zdravniku. Zdravnik bo od tu naprej reševal kaj bo lahko. Večinoma brez računalnika. V Franji tudi niso imeli računalnikov pa niso čisto vsi pomrli. Ne rabi pa "moj" sistem receptorja, ki reče, računalnik mi je crknil, pridite jutri.
Lol, ti bi kakovost Franje. Neverjetno kako enostavno si nakateri predstavljate svet. Kaj pocnes v zivljenju, da si lahko vse predstavljas tako poenostavljeno?
Kaj dejansko predvidevas, da bi gospo b.p. postimali v Franji?
Kakšna je pa to kakovost, če ljudi pošljejo ven iz bolnice, ker jim računalniki ne delajo? Pa kaj vi res živite v nekem svojem svetu? Še 10., zdravniki in pacienti niso tam zato, da ima IT kaj za delat. IT jim lahko pomaga. Če in ko jim ne more pomagat, morajo naprej delat brez tega. Tako enostavno je to.
Kakšna je pa to kakovost, če ljudi pošljejo ven iz bolnice, ker jim računalniki ne delajo? Pa kaj vi res živite v nekem svojem svetu? Še 10., zdravniki in pacienti niso tam zato, da ima IT kaj za delat. IT jim lahko pomaga. Če in ko jim ne more pomagat, morajo naprej delat brez tega. Tako enostavno je to.
Torej se strinjamo, da v tem primeru IT ni kriv. To smo hoteli slisati.
Ni IT direktno kriv, da so zavrnili pacienta, je pa kriv, če niso opozorili kaj bo, če kaj crkne. Nekdo bi moral pomislit tudi na to. Sej hišnik tudi ni nikoli direktno kriv.
Kakšna je pa to kakovost, če ljudi pošljejo ven iz bolnice, ker jim računalniki ne delajo? Pa kaj vi res živite v nekem svojem svetu? Še 10., zdravniki in pacienti niso tam zato, da ima IT kaj za delat. IT jim lahko pomaga. Če in ko jim ne more pomagat, morajo naprej delat brez tega. Tako enostavno je to.
To nima tako veliko z ITjem, kot si ti predstavljas. Na koncernu kjer sem bo samo v enem podjetju posodobitev vernostnih IT sistemov stala nekaj milionov. Pa nismo zdravstvo in je samo posodobitv. Pa to sploh ni strosek v primerjavi s tem, ce si oldschool. Tisto bi stalo toliko, da jutri lahko vse zapremo.
Ti pa bi imel oldschool redundance za vse, kar pa je dalec najdrazja moznost na nekje na nivoju da zdruzis vojaske tehnologije s farma industrijo. In to v Farma, kjer moras vse se toliko bolj doterati, vrdrzevati, imeti judi, ki so vedno na vse solani...
Ker pac ti ves in poznas vse. Ker je Franja takrat delovala in imas neko fikcijo kako danes deluje zdravstvo. Pa kaj ti resno mislis, da je obstoj Franje argument, da se da vse poenostavit na UTK nivo? To bi ti moralo dvigniti kaksno rdeco zastavico, ce se beres.
Čakajte malo. A smo prebrali isto novico? Novica ne govori o tem, da bi bolnico zdravniki sprejeli in naredili vse kar je bilo v njihovi moči, a je kritična naprava, ki bi morala biti priklopljena na internet, nedosegljiva. Ne govori o tem novica. Govori pa o tem, da je bolnica v kritičnem stanju prišla a je niso mogli sprejeti v obravnavno, ker "jim internet ni delal". To je precejšnja razlika in UTK ima 100% prav. Če pride nekdo z zelo hudo poškodbo, potem mora zdravnik to pozdraviti. Če je treba na roko napisati na list papirja kdo je prišel pa na roko. Ne sme pa biti izgovor: računalnik nam ne dela, boste umrli tule ali vas peljemo umret čez cesto.
