Pandemija COVID-19

NMH je 3. mar 2020 ob 18:52 izjavil:

V tej temi je bilo ničkolikokrat povedano, da se je v Italiji COVID19 razširil v bolnici, kjer je bilo veliko starih s kroničnimi boleznimi. Zradi tega tudi visoka smrtnost.

To se sliši smiselno.
Iran in Kitajska imata še višji delež umrlih okuženih - kaj je tam razlog?

louser je 3. mar 2020 ob 18:48 izjavil:

In kaki so ukrepi?
Ne hodi blizu rizičnim skupinam, ne hodi blizu tistim, ki delajo z rizičnimi skupinami, ostani doma, če imaš sum na virozo
In dosledno skrbi za osebno higieno.

Je to tako težko?

Ne rabiš obiskati vseh tetk, stricev in babic, če si še prejšnji teden potepal po državah, v katerih je danes karantena oziroma si se družil s takimi ljudmi.

Meni ni težko in se držim tega.
Kaj pa vsi tisti, ki morajo tovrstno navodilo slišati pri TV Dnevniku?

Vsi omenjate Janeza Novaka, ki se je vrnil iz ogroženih žarišč. Kaj pa 40.000 italijanskih turistov mesečno v Sloveniji. To je uradno tistih, ki so plačali turistično takso, koliko jih šele ni zabeleženih dnevnih obiski, žlahtne, poslovnih obiskov, tranzitni potnikov itd.

Iz tega razloga bi morali testirati vse, ki kažejo bolezenske znake virusne pljučnice.

Da ne bo prvi zabeleženi primer v Sloveniji z obdukcijo.

Pa jebemu ej. Pa a ne bomo vsi enkrat starejsi? Ahh sej umirajo samo starejsi. Pa kaj je z vami, da tako pisete?

Naletel sem na tole izjavo:
Researchers at Sacco hospital last week isolated a strain of the virus from an Italian patient, which suggests Covid-19 may have circulated in northern Italy for weeks before it was detected.

https://www.theguardian.com/world/2020/...

Kako, da so papeza testiral, ce ni kazal znakov bolezni. Aja privilegiji.

mahoni je 3. mar 2020 ob 19:43 izjavil:

Kako, da so papeza testiral, ce ni kazal znakov bolezni. Aja privilegiji.

Oh, pa še kako jih je.

mahoni je 3. mar 2020 ob 19:26 izjavil:

Pa jebemu ej. Pa a ne bomo vsi enkrat starejsi? Ahh sej umirajo samo starejsi. Pa kaj je z vami, da tako pisete?

In kaj je zdaj treba cmizdit s tem?
V Italiji je najmljajša umrla oseba stara 55 let, pa še ta s predhodnimi zdravstvenimi problemi.

NMH je 3. mar 2020 ob 20:03 izjavil:

mahoni je 3. mar 2020 ob 19:43 izjavil:

Kako, da so papeza testiral, ce ni kazal znakov bolezni. Aja privilegiji.

Oh, pa še kako jih je.

mahoni je 3. mar 2020 ob 19:26 izjavil:

Pa jebemu ej. Pa a ne bomo vsi enkrat starejsi? Ahh sej umirajo samo starejsi. Pa kaj je z vami, da tako pisete?

In kaj je zdaj treba cmizdit s tem?
V Italiji je najmljajša umrla oseba stara 55 let, pa še ta s predhodnimi zdravstvenimi problemi.

Ja, prehlada.

Koliko casa je pa na kitajskem trajalo da je vse skupaj izbruhnilo?

Jaz samo ne razumem te idiotske govorice na obali. Vsi na obali govorijo da je v trstu vse zaprto. Da ni nobenega. Da je vojska, da vsi umirajo itd.
Ravnokar pismo sem prisel iz rrsta..pa vse trgovine so odprte, vsi centri odprti, vse nabito in otroci ki se igrajo. Ta nov Obi odprt..blizu mc dobald's...ob 18h pa se cas aperitiva...golk notmalno stoji kot vsak fucking dan.

Pol prestopis mejo prides v slovenijo vse tema...zaprto. Ni zive duse...vsi doma gledat tv in drkat facebook...

morosito je 3. mar 2020 ob 20:41 izjavil:

Jaz samo ne razumem te idiotske govorice na obali. Vsi na obali govorijo da je v trstu vse zaprto. Da ni nobenega. Da je vojska, da vsi umirajo itd.
Ravnokar pismo sem prisel iz rrsta..pa vse trgovine so odprte, vsi centri odprti, vse nabito in otroci ki se igrajo. Ta nov Obi odprt..blizu mc dobald's...ob 18h pa se cas aperitiva...golk notmalno stoji kot vsak fucking dan.

Pol prestopis mejo prides v slovenijo vse tema...zaprto. Ni zive duse...vsi doma gledat tv in drkat facebook...

Torej so vsi centri nabito polni. In se takorekoč drenjajo.

ZdravkoRiba je 3. mar 2020 ob 19:37 izjavil:

Ali pravite, da bi morali voditi ločeno statistiko po starostnih skupinah ali kaj, zato ker vam starejši (in bolj ranljivi oboleli) kvarijo obete v primeru okužbe?

ne, po starostinh skupinah se vodi statistiko, da se vidi, kako se bolezen obnaša, ne zato ker bi kdo želel da starejši umirajo

zveki je 3. mar 2020 ob 20:53 izjavil:

Novo iz Španije
31 new cases and 1 new death in Spain. This is the first death in Spain. The patient died on February 13 but the cause of death was initially described as pneumonia of unknown origin.

https://elpais.com/sociedad/2020-03-03/...

Se pravi še en s pljučnico ki so ga spregledali, ker niso testirali.

HappyPills je 3. mar 2020 ob 21:01 izjavil:

zveki je 3. mar 2020 ob 20:53 izjavil:

Novo iz Španije
31 new cases and 1 new death in Spain. This is the first death in Spain. The patient died on February 13 but the cause of death was initially described as pneumonia of unknown origin.

https://elpais.com/sociedad/2020-03-03/...

Se pravi še en s pljučnico ki so ga spregledali, ker niso testirali.

Spregledan ja, poleg tega pa vse skupaj kaže da virus kroži po svetu že kar nekaj časa :(

St235 je 3. mar 2020 ob 11:26 izjavil:

Pri vsem tem jokanju pa dejansko število testov na milion prebivalcev ni tako drastični nizko. Izstopa seveda južna koreja.

Kar je dobro pri tem, da J.Koreja masovno testira, je to, da ima verjetno najrealnejšo sliko dejanske smrtnosti.

louser je 3. mar 2020 ob 18:48 izjavil:

In kaki so ukrepi?
Ne hodi blizu rizičnim skupinam, ne hodi blizu tistim, ki delajo z rizičnimi skupinami, ostani doma, če imaš sum na virozo
In dosledno skrbi za osebno higieno.

Je to tako težko?

Ne rabiš obiskati vseh tetk, stricev in babic, če si še prejšnji teden potepal po državah, v katerih je danes karantena oziroma si se družil s takimi ljudmi.

Točno to! Država bi morala strogo omejite obiske v domovih za ostarele in bolnišnicah in prestaviti vse večje dogodke, tako kot so to naredile vse resne države.

ynos6600 je 3. mar 2020 ob 19:16 izjavil:

Vsi omenjate Janeza Novaka, ki se je vrnil iz ogroženih žarišč. Kaj pa 40.000 italijanskih turistov mesečno v Sloveniji. To je uradno tistih, ki so plačali turistično takso, koliko jih šele ni zabeleženih dnevnih obiski, žlahtne, poslovnih obiskov, tranzitni potnikov itd.

Iz tega razloga bi morali testirati vse, ki kažejo bolezenske znake virusne pljučnice.

Da ne bo prvi zabeleženi primer v Sloveniji z obdukcijo.

Skoraj zagotovo je že kar nekaj takih primerov, ki so šli čez obdkucijo v Sloveniji zaradi covid-19...

Coronavirus outbreak: Washington state reports 9th death from COVID-19 virus

https://abc13.com/5982376/

zveki je 3. mar 2020 ob 21:35 izjavil:

boolsheat je 3. mar 2020 ob 21:33 izjavil:

Coronavirus outbreak: Washington state reports 9th death from COVID-19 virus

https://abc13.com/5982376/

jaz bi posebej poudaril tale del članka:
Researchers at the Fred Hutchinson Cancer Research Center and the University of Washington on Sunday said they had evidence the COVID-19 virus may have been circulating in the state for up to six weeks undetected. If true, that could mean that there are hundreds of undiagnosed cases in the area.

To je podobno ugotovitvam v Italiji (če je vir ok).

NMH je 3. mar 2020 ob 20:09 izjavil:

ZdravkoRiba je 3. mar 2020 ob 19:09 izjavil:

Iran in Kitajska imata še višji delež umrlih okuženih - kaj je tam razlog?

Kitajske cifre so waste of time. Sploh se z njimi ne ubadajte.
Iranske cifre so tam kot kitajske. Budalija.

Iranska opozicija, ki hodi od bolnice do bolnice je preštela že preko 1000 mrtvih zaradi COVID19.
https://twitter.com/HanifJazayeri/statu...

imagodei je 3. mar 2020 ob 21:09 izjavil:

St235 je 3. mar 2020 ob 11:26 izjavil:

Pri vsem tem jokanju pa dejansko število testov na milion prebivalcev ni tako drastični nizko. Izstopa seveda južna koreja.

Kar je dobro pri tem, da J.Koreja masovno testira, je to, da ima verjetno najrealnejšo sliko dejanske smrtnosti.

A zaznate, kam pes taco moli? Raje imamo za nas manj alarmantne podatke. Po defaultu, ker ... pač. Kitajska, od nekdaj lažejo. Iran pa itak. Ddddd. Ampak Korejci, oni pa so. Sploh južni. Severni ne, oni so lumpi, lažnivci. Kdor je gledal GoT, se bo spomnil tega:
"Moon is wife of sun. It is known."
"It is known."

Če karikiram dalje: Madžari imajo edini pravo statistiko od naših sosedov, Italijanu pač ne moreš zaupat, kaj šele Hrvatom. Bosanci si pa itak najbolj roke umivajo v celi Evropi, vsaj tako pravijo sami zase, oni bodo zadnji fasali.

Če ne verjameš podatkom, ki jih imaš na razpolago, pač ne delaj z njimi, jih zavrzi. Vse. Ne, da izbiraš tiste, ki so ti kul. Ki potrjujejo tvojo tezo. To je pristop religije, ne znanosti. Če pa jih moraš uporabiti, pa si UGOTOVIL, da so sporni, argumentiraj. Ne pa "it is known" - s tem je naša civilizacija (vsaj v našem koncu sveta) že opravila (čeprav bi mnogi radi še naprej furali to).

ZdravkoRiba

Nisem trdil, da bi morali biti virusi vedno bolj blagi - to izjavo si mi podtaknil.

Potem ti je pa nekdo hacknil account:

Zakaj je verjetnejše, da virus postane bolj blag, učeni in vsesplošno razgledani publiki kot ste vi ni potrebno obširneje razlagat.

Ali si mislil kaj drugega s tem? Žal ne vemo, kaj si mislil, vidimo le, kar napišeš. Več pa nočeš pojasniti in raje napišeš kar, da itak sami vemo in nam ni treba razlagati. To je povsem nekonstruktivno. Koliko postov sva zdaj oba že napisala zato, ker tvoje besede ne sporočajo tega, kar si v resnici želel povedati?

Povem ti, da nisem trdil, da bi virusi morali postajati bolj blagi, ti pa me, v zgrešenem poskusu sarkazma želiš zabiti tako, da citiraš mojo izjavo, kjer izrecno govorim o verjetnosti?

Res, kako globoko še lahko padeš?

imagodei je 3. mar 2020 ob 21:57 izjavil:

V resnici s takimi debilozami pravzaprav ti kažeš nagnjenost k ad hominem argumentom. Moji ti očitno ne dišijo, pa so zato zanič.

Nisem tako pozoren, kdo je avtor, veš. Če si res začutil, da sem neupravičeno izrazil nestrinjanje samo s tvojimi ali pa z vsemi tvojimi argumenti, se ti opravičujem, a to res ni nič osebnega. Se pa spomnim, da sem nekoga večkrat prosil, da objasni svoje "saj vsi poučeni veste" in podobne izjave, ki mi žal nič ne pomagajo pri razumevanju zapisanega. Si bil to ti?

imagodei je 3. mar 2020 ob 21:57 izjavil:

V nasprotnem boš pač pojasnil, kako je lahko bolj granularen zajem podatkov, oz. testiranje z večjo resolucijo enako dobro/slabo, kot "naključno ribarjenje", kot to izvajamo pri nas? Kako je moje zaupanje v južnokorejske podatke nekakšen cherry-picking, če pa imajo oni daleč najbolj natančne podatke? A imajo vmes cel kup false positivov?

In če jih imajo, bi lahko to povedal, dal link na to, namesto da se poslužuješ pritlehnega ad hominema.

Seveda ne more biti naše naključno ribarjenje enakovredno temu, kar počnejo v Južni Koreji. Tega nisem nikoli trdil. Oni verjetno objavljajo trenutno najbolj reprezentatitvne podatke. Ampak eno je dvom o reprezentatitvnosti (Slovenija vs. J Koreja), drugo pa je dvom zanesljivosti vira podatkov izključno zaradi renomeja države - kot se to dogaja pri Kitajski in Iranu. Ker če smo natančni, tudi Korejci ne delajo random presečne raziskave čez vse prebivalstvo, ampak so fokusirani predvsem na eno versko sekto (ki ima morda, tega ne vem(o), svoje demografske, socialne in ostale specifike).

imagodei je 3. mar 2020 ob 22:05 izjavil:

ZdravkoRiba

Nisem trdil, da bi morali biti virusi vedno bolj blagi - to izjavo si mi podtaknil.

Potem ti je pa nekdo hacknil account:

Zakaj je verjetnejše, da virus postane bolj blag, učeni in vsesplošno razgledani publiki kot ste vi ni potrebno obširneje razlagat.

Ali si mislil kaj drugega s tem? Žal ne vemo, kaj si mislil, vidimo le, kar napišeš. Več pa nočeš pojasniti in raje napišeš kar, da itak sami vemo in nam ni treba razlagati. To je povsem nekonstruktivno. Koliko postov sva zdaj oba že napisala zato, ker tvoje besede ne sporočajo tega, kar si v resnici želel povedati?

Povem ti, da nisem trdil, da bi virusi morali postajati bolj blagi, ti pa me, v zgrešenem poskusu sarkazma želiš zabiti tako, da citiraš mojo izjavo, kjer izrecno govorim o verjetnosti?

Gre za ta post: https://slo-tech.com/forum/t759444/p662...

Čisto preprosto, moje sklepanje je bilo:
Če je bolj verjetno, da postajajo bolj blagi, potem "morajo" postati bolj blagi, ker sicer je tvoja predpostavka napačna. V vsaki iteraciji bodo torej malo bolj blagi (oz. je malo več bolj blagih), a rezultat po N iteracijah je ob začetni verjetnosti (več kot 50%, da bo mutiran virus bolj blag) jasen.

Hvala za pojasnilo o tem, kaj te je zmotilo v mojem sporočilu, zdaj se verjetno razumeva. Kaj pa meniš o mojem zgornjem sklepu?

Severna Koreja je sumljivo tiha, ampak za njih bi bolj verjel, da nimajo okuženih, kot pa slovenija, ki je obkrožena z državami, kjer so okužbe, in mamo meje odprte.

ZdravkoRiba:

Seveda ne more biti naše naključno ribarjenje enakovredno temu, kar počnejo v Južni Koreji. Tega nisem nikoli trdil. Oni verjetno objavljajo trenutno najbolj reprezentatitvne podatke. Ampak eno je dvom o reprezentatitvnosti (Slovenija vs. J Koreja), drugo pa je dvom zanesljivosti vira podatkov izključno zaradi renomeja države - kot se to dogaja pri Kitajski in Iranu. Ker če smo natančni, tudi Korejci ne delajo random presečne raziskave čez vse prebivalstvo, ampak so fokusirani predvsem na eno versko sekto (ki ima morda, tega ne vem(o), svoje demografske, socialne in ostale specifike).

Kar v ničemer ne spremeni dejstva, da imajo Južni Korejci ta čas zelo verjetno najbolj točne podatke od vseh. In jasno, gre za trenutno stanje, s striktnim spremljanjem in beleženjem dogajanja in s kasnejšimi analizami bomo zagotovo prišli do boljših podatkov. Ampak, kot rečeno, boljšega kot to ta hip nimamo.

In če te skrbi metodologija, izpostavi to, ne pa nakladat o mojem domnevnem cherry-pickingu ali confirmation biasu. Imaš kakšne podatke o zgrešeni metodologiji zajemanja podatkov v J.Koreji? A imaš kakšne zanesljive podatke o tem, pri Južnokorejcih okužba s Sars-CoV-2 redkeje poteka z zapleti? Nemara, ker imajo kakšno specifično mutacijo kakega gena? Pred nekaj tedni so bili tule gor jako glasni nekateri, ki so trdili, da je preostali svet varen, ker da je bojda Sars-CoV-2 specifično nevaren Kitajcem zaradi neke specifične mutacije gena... Pri Korejcih je obratno?

ZdravkoRiba:

Gre za ta post: https://slo-tech.com/forum/t759444/p662...

Saj sem navedel link, kaj zdaj kompliciraš?

ZdravkoRiba:

Čisto preprosto, moje sklepanje je bilo:
Če je bolj verjetno, da postajajo bolj blagi, potem "morajo" postati bolj blagi, ker sicer je tvoja predpostavka napačna.

To je čisti non sequitur.

ZdravkoRiba:

V vsaki iteraciji bodo torej malo bolj blagi (oz. je malo več bolj blagih)

Ja - razen, če zaradi naključne mutacije pride do bolj virulentne oblike. Lahko tudi šele čez dolga leta. Pa saj ti je jasno, da so tudi SARS, MERS in tale zadnji virus nastali na podlagi evolucijskih mehanizmov?

In menda je jasno, da če se iz Sars-CoV-2 odcepi nek nov sev virusa oziroma se od njega oddalji toliko, da bo šlo za nek nov koronavirus - menda je jasno, da prednik ne bo kar izginil? Saj evolucija ne predvideva, da se celotna vrsta kar nenadoma spremeni v nekaj drugega zgolj zato, ker se je v delu populacije pojavil nek nov alel?

Zdaj se res že počutim kot ko je kreacionistom treba razlagat, da s pojavom Homo sapiensa niso vsi posamezni Homo erectusi čez noč spremenili v prve, ampak so nekaj časa uspevali "drug ob drugem".

imagodei je 3. mar 2020 ob 23:20 izjavil:

In če te skrbi metodologija, izpostavi to, ne pa nakladat o mojem domnevnem cherry-pickingu ali confirmation biasu.

Zdaj šele vidim, v čem je problem - pogledat sem šel nazaj, kdo je pisal, da lahko iranske in kitajske podatke mirno zavržemo, ker so "waste of time", in kdo, da korejski verjetno dajejo najbolj realno sliko o smrtnosti. Vidim, da nisi bil oboje ti, odtod verjetno težava - ničsar nisem pripisoval tebi osebno, ampak sem izpostavil dve sporočili, ki pa v kombinaciji kžeta na to nagnjenost družbe, ki sem jo omenil. Tako kot težko dokažemo, da iranski in kitajski niso zaupanja vredni, tudi ne moremo, da korejski pa so. Tvoj argument, da je testiranje množično, kvečjemu podpre reprezentativnost rezultatov, ne pa resničnosti v javnost posredovanih podatkov. Razumeš, na kaj ciljam?

imagodei je 3. mar 2020 ob 23:20 izjavil:

ImaĹĄ kakĹĄne podatke o zgreĹĄeni metodologiji zajemanja podatkov v J.Koreji? A imaĹĄ kakĹĄne zanesljive podatke o tem, pri JuĹžnokorejcih okuĹžba s Sars-CoV-2 redkeje poteka z zapleti?

Na prvo vprašanje je odgovor: ne. Niti tega ne trdim, sem pa v prejšnjem sporočilu omenil možnost, zaradi katere bi lahko bili podatki biased. Pa ne trdim da so, ker tega ne morem(o) vedeti.
S tem sem mislim da odgovoril tudi na vprašanja, ki so sledila.

imagodei je 3. mar 2020 ob 23:20 izjavil:

ZdravkoRiba:

Čisto preprosto, moje sklepanje je bilo:
Če je bolj verjetno, da postajajo bolj blagi, potem "morajo" postati bolj blagi, ker sicer je tvoja predpostavka napačna.

To je čisti non sequitur.

ZdravkoRiba:

V vsaki iteraciji bodo torej malo bolj blagi (oz. je malo več bolj blagih)

Ja - razen, če zaradi naključne mutacije pride do bolj virulentne oblike. Lahko tudi šele čez dolga leta. Pa saj ti je jasno, da so tudi SARS, MERS in tale zadnji virus nastali na podlagi evolucijskih mehanizmov?

Če prav razumem, ločuješ običajne "nenaključne" mutacije, za katere praviš, da so verjetnejše v bolj "blago smer", od "naključnih" mutacij, ki pa so lahko tudi v bolj virulentno obliko. Sam sem mislil, da so vse posamezne mutacije naključne in da verjetnost opisuje rezultat po neskončnem številu naključnih mutacij (ne glede na čas, saj je edina pomembna ura tu število prepisov genoma), ne definira pa stanja ob določenem trenutku oz. po določenem prepisu za posamezno mutacijo (ki gre seveda lahko v oba ekstrema).
Torej je to napačno razumevanje?

imagodei je 3. mar 2020 ob 23:20 izjavil:

In menda je jasno, da če se iz Sars-CoV-2 odcepi nek nov sev virusa oziroma se od njega oddalji toliko, da bo šlo za nek nov koronavirus - menda je jasno, da prednik ne bo kar izginil? Saj evolucija ne predvideva, da se celotna vrsta kar nenadoma spremeni v nekaj drugega zgolj zato, ker se je v delu populacije pojavil nek nov alel?

Zdaj se res že počutim kot ko je kreacionistom treba razlagat, da s pojavom Homo sapiensa niso vsi posamezni Homo erectusi čez noč spremenili v prve, ampak so nekaj časa uspevali "drug ob drugem".

Prvi odstavek mi je jasen, ne razumem pa, kako spada zraven v kontekst. Bom še nekajkrat prebral. Drugega tudi razumem in mi ni treba razlagati, morda le to, kako spada v kontekst.

ZdravkoRiba:

Tvoj argument, da je testiranje množično, kvečjemu podpre reprezentativnost rezultatov, ne pa resničnosti v javnost posredovanih podatkov. Razumeš, na kaj ciljam?

To drži, ampak zakaj zdaj sploh dvomimo o resničnost posredovanih podatkov? Kdo profitira?

ZdravkoRiba:

Če prav razumem, ločuješ običajne "nenaključne" mutacije, za katere praviš, da so verjetnejše v bolj "blago smer", od "naključnih" mutacij, ki pa so lahko tudi v bolj virulentno obliko. Sam sem mislil, da so vse posamezne mutacije naključne in da verjetnost opisuje rezultat po neskončnem številu naključnih mutacij (ne glede na čas, saj je edina pomembna ura tu število prepisov genoma), ne definira pa stanja ob določenem trenutku oz. po določenem prepisu za posamezno mutacijo (ki gre seveda lahko v oba ekstrema).
Torej je to napačno razumevanje?

Mutacije so naključne (vse), naravni izbor pa ne. Hkrati evolucija nima cilja (link):

At the opposite end of the scale, natural selection is sometimes interpreted as a random process. This is also a misconception. The genetic variation that occurs in a population because of mutation is random — but selection acts on that variation in a very non-random way: genetic variants that aid survival and reproduction are much more likely to become common than variants that don't. Natural selection is NOT random!

NMH je 3. mar 2020 ob 20:03 izjavil:

mahoni je 3. mar 2020 ob 19:26 izjavil:

Pa jebemu ej. Pa a ne bomo vsi enkrat starejsi? Ahh sej umirajo samo starejsi. Pa kaj je z vami, da tako pisete?

In kaj je zdaj treba cmizdit s tem?
V Italiji je najmljajša umrla oseba stara 55 let, pa še ta s predhodnimi zdravstvenimi problemi.

Zdravilo za takšne, kot si ti, brez dvoma obstaja. Reče se mu življenske izkušnje. Ko se boš ti sam ali kdo od tebi ljubih oseb soočil s staranjem/osebno bližino smrti, se boš šele zavedel, kakšne bedarije si pisal. In te bo sram za to - za nazaj.
Do takrat pa so ljudje okrog tebe obsojeni na besedno diarejo te vrste.

imagodei je 4. mar 2020 ob 00:16 izjavil:

ZdravkoRiba:

Tvoj argument, da je testiranje množično, kvečjemu podpre reprezentativnost rezultatov, ne pa resničnosti v javnost posredovanih podatkov. Razumeš, na kaj ciljam?

To drži, ampak zakaj zdaj sploh dvomimo o resničnost posredovanih podatkov? Kdo profitira?

Še odgovora na zgornji vprašanji: ne vem, ne vem. Isto se sam sprašujem. Mogoče povedo več tisti, ki dvomijo v podatke npr. iz Irana in s Kitajske?