Vlada 2013

Iz te slike nekak ne sledi ne "SDS MeMbErZ."-"SDS? I think you mean UDBA." niti da so "zagriženi komunisti in člani ZK, vodje raznoraznih komunističnih delavnic in drugih oddelkov partije".

Tle ni nbenga priimka izmed prej naštetih, tko da ... blizu, ampak ni cigare.

PaX_MaN je 30. jul 2013 ob 13:52 izjavil:

Iz te slike nekak ne sledi ne "SDS MeMbErZ."-"SDS? I think you mean UDBA." niti da so "zagriženi komunisti in člani ZK, vodje raznoraznih komunističnih delavnic in drugih oddelkov partije".

pa dobro eden je bil načelnik totalitaristične milice, podaljška avtokratskega partijskega režima

Jah, UDBA je bla tajna. Se niso kr skp slikal na piknikih.

res moraš biti nezagrižen komunist, da se prigrebeš na mesto sekretarke ZK ali pa načelnika milice

Ti si fouš Vinkotu, ker si premlad, pa nisi mogel biti na njegovem mestu.
jaz si tebe predstavljam, kako si želiš, da bi izumili časovni stroj, da bi šel nazaj v leto 70 in bil pomočnik komandirja milice na kakšni zakotni postaji milice

a to je isto vprašanje, kot da bi jaz tebe prosil za vir, kjer piše, da je bil tudi zdajšnji predsednik republike pomemben player v partiji in pri mladini?

lool

ne, samo nekateri morate prebrati, kaj v kapitalu piše

hja, tudi rusi in američani in angleži so morali pobiti naciste, da so naredili boljšo družbo, tukaj pa ni nič drugače, le da je revežev precej več kot je bilo mobiliziranih v ww2

bral sem ga v zadnjem letniku gimnazije ... tako da se nisem poglobil v kakršnokoli analizo

pa ker je v bistvu za en drek knjiga, se je ne mislim ponovno lotiti

jype je 30. jul 2013 ob 17:11 izjavil:

Metoda, s katero dosežeš popolno moralno in ideološko čistost družbe tako, da pobiješ vse, vključno s samim seboj, je že dolgo znana, razmeroma dobro preizkušena in... Ne preveč učinkovita.

Morda si Kapital prebral z malce premalo akademske distance.

p.s. ta metoda je dobro delovala v 2. svetovni vojni nad nacisti in fašisti, pa še vedno ne tako dobro, da ne bi bil danes neonacizem ena od vodilnih sil evropske politike

ja, človek jo gre brati s pričakovanjem, da bo polna revolucionarnega zanosa in revolucionarnih gesel, v resnici je pa en dolgočasen učbenik za ekonomijo


also, tnx za predloge

jaz sem en anarhist

kdaj bomo napredovali od stopnje praskupnosti oz. pračloveka? ko ne bo več policije, pa se ljudje zaradi tega ne bodo začeli ustvarjati množičnega kaosa

ZaphodBB> Kapital ni nič wishful thinking

Seveda je. Lih tolk je učbenik ekonomije, kot je astrološki koledar učbenik genetike.

ZaphodBB> Kar pomeni, da se avtoritete formirajo spontano, nekako merit based.

To je samo ena oblika anarhije, ampak ja, tudi meni je ta ena najbližjih.

T-h-o-r je 30. jul 2013 ob 17:29 izjavil:

jaz sem en anarhist

Anarhist, ki se navdušuje nad totalitarno državo in totalitarnimi praksami Zaphod te je kar dobro ocenil.

Das Kapital ni lahko branje. Lahko bi bral tudi Lenina ali Althusserja čeravno še vedno dvomim, da boš razumel kaj hočeta povedati - v poln kozarec težko karkoli doliješ...

In zastonj vsa revolucionarnost, če nimaš razčiščenih osnovnih pojmov (teorija) in nisi sposoben izpeljati zadev (praksa). Zastonj vsa želja po dobrem, če si za to pripravljen storiti tudi najhujše zločine.

Dandanes je vredno spremljati dogajanje na Kitajskem saj so pravilno ugotovili, da:
Marxist views of development
Human society, in the view of Marxist theorists, progressed from primitive to advanced forms of social production. They believe that primitive levels of production require simple forms of social organization. As production becomes more technologically advanced, its social organization also becomes more complex. With the development
of productive forces (i.e. technology and skills) the modes of production (i.e. ownership of the means of production and social and political organization) would follow suit. Human society, so Marxists claim, would pass from primitive communism through slavery, feudalism and capitalism to socialism. Each of these five modes of production is
determined by the technological level of social production, and when production methods become more advanced, the modes of production undergo change. Power holders with vested interests, such as slave owners, feudal landlords, or the bourgeoisie, may resist such change. The exploited classes and new emerging classes representing the new
productive forces would therefore bring about change through political revolution.

In the logic of Chinese Marxism, the transition from feudalism to capitalism in China had failed and therefore the revolution could not achieve a socialist mode of production. The capitalist forces of production, that is the technological basis on which the capitalist mode of production could be established, were immature.
Before it would be possible to introduce socialism, it was necessary to complete the stage of capitalism. To create the conditions for socialism the economy must be more advanced. This, according to Mao, could only be achieved through private ownership of agricultural land and promotion of ‘national capitalism’. When the economy was strengthened and stable, the transition towards socialism could take place. Because the Chinese people were guided in this process by the CCP, the transition from the capitalist stage of development to socialism would not take the form of a revolution, but could be a peaceful process.

T-h-o-r je 30. jul 2013 ob 18:03 izjavil:

ne vem, kje sem to zagovarjal

T-h-o-r je 30. jul 2013 ob 08:41 izjavil:

lol, to ni noben odklon od makrsizma ---> še premalo so jih zatirali, pol se ti pa zgodijo 80ta in razkrajanje države

Ampak so bili najboljši kar smo jih imeli in se jih je dalo dobit. In ravno v tem je kleč problema.

Zato ti praviš, da moramo še več istega probat ali pa vsaj tako izgleda. Jaz pa sem mnenja, da nam ne bi čisto nič škodilo, če bi to lekcijo iz zgodovine in kulture izpustili.

Meni je vedno znova fascinantno, kako se je povečala razlika med nami in Avstrijci recimo. In res nimam občutka, da smo v tem času dobili kako drugo konkretno pozitivno izkušnjo za katero bi lahko rekli, da se je kljub vsemu splačalo.

Ok, v Jugi smo posneli Top lista nadrealista in kopico drugih absurdističnih umetniških del. Morda je bilo pa to vredno vsega sranja.

Lih tolk je učbenik ekonomije, kot je astrološki koledar učbenik genetike.

Tule si pa krepko v temo brcnil. Kapital je za kapitalizem in politično ekonomijo nekaj takega, kot je Darwinov Nastanek vrst za evolucijo. Pojasni, na kratko rečeno, kako deluje kapitalizem. Če se tebi zdi Nastanek vrst kot astrološki koledar, potem imamo očitno precej različna mnenja o tem, kaj je astrološki koledar.

Tako kot Darwin v Nastanku vrst ni pojasnil čisto vsega in je naredil nekaj napak, med drugim zato, ker se mu o genih niti sanjalo ni, tudi Marx v Kapitalu ni pojasnil čisto vsega in je naredil nekaj napak. Ampak na splošno pa je primerjava med Nastankom vrst in Kapitalom zelo na mestu (še toliko bolj, ker sta izšla samo 8 let narazen).

O.

Verjetno zato, ker kar nekaj na pamet nabijajo, ne da bi ga sploh prebrali. S tem da ne vem, kdo ponuja Kapital kot knjigo odgovorov.

O.

ZaphodBB> In res nimam občutka, da smo v tem času dobili kako drugo konkretno pozitivno izkušnjo za katero bi lahko rekli, da se je kljub vsemu splačalo.

Seveda smo. Postali smo emancipiran, pismen narod (ne, prej nismo bili). Količina ovc je padla pod magično mejo, ko se izjemne posameznike javno zasmehuje in nažene v tujino, žal le v tisti pas, kjer sami odidejo, ker je tam večji trg in več denarja.

Če ne drugega, imamo več svobode (ne, ne hecam se), večjo socialno kohezijo in predvsem boljši seks. Če bi, tako kot Albanci, tudi mi prepovedali religije, bi v devetdesetih prišli iz Jugoslavije nazaj v srednji vek - tako smo pa blazno dobro integrirani.

Je res, da imamo tudi minuse, ampak vsaka odločitev je kompromis.

Okapi> Tule si pa krepko v temo brcnil. Kapital je za kapitalizem in politično ekonomijo nekaj takega, kot je Darwinov Nastanek vrst za evolucijo.

OK, se strinjam, da so modeli, ki jih Marx v Kapitalu nastavi, legitimni in spodobni - ampak Kapital je tudi socialna interpretacija teh reči, ki je zelo neakademska.

jype je 29. jul 2013 ob 22:48 izjavil:

Fritz> Ah Jure, da se pa res nikomur ne bi zdelo big deal milijon izvensodno umorjenih

Nihče ni bil umorjen - so kar sami pomrli!

Fritz> Iz Sudetov so jih samo izgnali in še danes tega ne morejo preboleti,

To je znatno drugače.

Fritz> Glede tistih, ki so prišli iz Stalinove Rusije in za katere je Adenauer prosil na kolenih, pa so res lahko bili veseli, da so ostali živi.

To vsi rečejo, ki niso študirali evropske zgodovine 20. stoletja. Tekmo v surovem ravnanju z ljudmi so žal dobili Američani (in jo še vedno vztrajno vodijo), Rusi so se pa najbolj znašali predvsem nad svojimi lastnimi ljudmi - do nemcev so bili po kapitulaciji zgolj maščevalni, ne pa metodično sadistični.

Fritz> Nemški neonaciji seveda poveličujejo vso 'trpljenje nemškega naroda', če je resnično ali pa ne.

Ja, ampak o rečeh, o katerih nihče ne želi govoriti, bi ti od mene rad "jasne dokaze". Jebiga, ne bom ti jih mogel zrihtat. Tam je en muzej, ki priča o teh rečeh, v njem so pa navedene vse številke, od ameriških okupacijskih oblasti, pa vse do seznama rdečega križa. Ni ravno obiskan ali kakorkoli promoviran muzej, iz očitnih razlogov - ker večina Nemcev ni idiotov, ki bi si želela brskat po dreku iz preteklosti.

Tole sem včeraj nekako preskočil.

1. Četudi bi sami pomrli, bi pomrli v zavezniškem ujetništvu kar pomeni, da so bili zanje odgovorni zavezniki - to je verjetno jasno.

2. Kako ni isto s Sudeti. Tam so Čehi in Slovaki izgnali vse Nemce in ti se še danes spomnijo tega (ker so živi oz. so živi njihovi potomci). V tem primeru pa naj bi pobili moške, kar milijon njih in njihove družine to lepo sprejmejo in nikomur nič? Daj no!?

3. Misliš svetovne zgodovine, ker Vietnam, Latinska Amerika in Iraq niso ravno v Evropi. Nimam nobenih idealističnih predstav o Američanih vendar se s surovostjo in množičnostjo stalinističnega sistema gulagov le redko kaj lahko primerja. Neoliberalizem ponavadi mori bolj počasi in na dolgi rok.

4. 'Ker večina Nemcev ni idiotov, ki bi šla brskati po dreku iz preteklosti' by Jype. Čestitam na domislici, ki je, žal, popolnoma zgrešena. Ta drek iz preteklosti obremenjuje sedanjost in prihodnost, dokler se zadeve ne razčistijo. Obremenjuje, ker pomeni tiho sprejemanje zločina kot nečesa opravičenega in kot nečesa kar nekateri dojemajo kot 'edino normalno ravnanje' z drugo stranjo. Zakaj so se potemtakem mučili z Nürnberškimi procesi in denacifikacijo, ko bi jih lahko vse izstradali?

Celotna zgodba je bazirana na razlikah v evidencah, ki so (po mojem mnenju in na podlagi prebranega) nastale zaradi tega, ker so ujetnike po določenem času, z izjemo posebnih skupin, enostavno spustili domov. Ne morem verjeti in sprejeti, da se v 80 milijonskem narodu, s toliko zgodovinarjev in potencialnih svojcev domnevno izstradanih milijon, nihče konsistentno ne oglaša o tem domnevnem zločinu. Pri nas je Partija bistveno trdneje brisala sledi svojih zločinov pa je resnica prihajala na dan bistveno precej pred 1991.

Fritz> 1. Četudi bi sami pomrli, bi pomrli v zavezniškem ujetništvu kar pomeni, da so bili zanje odgovorni zavezniki - to je verjetno jasno.

Ja, saj so.

Fritz> Kako ni isto s Sudeti.

Ni. Sudetski Nemci imajo identiteto, ki jih veže na tisto zemljo. Wermacht po vojni ni imel nobene identitete več. Če si te reči študiral, potem se zelo dobro zavedaš procesa, skozi katerega se je nemško ljudstvo sprijaznilo s svojimi zločini in samo pri sebi razčistilo o tem.

Fritz> vendar se s surovostjo in množičnostjo stalinističnega sistema gulagov le redko kaj lahko primerja. Neoliberalizem ponavadi mori bolj počasi in na dolgi rok.

Ne, žal to ne drži. Surovost kolonializma in imperializma je dejansko večja in temeljitejša, le malce manj temeljito dokumentirana (nikakor pa ne slabo, tako da si lahko prebereš ogromno o tem).

Fritz> Čestitam na domislici, ki je, žal, popolnoma zgrešena. Ta drek iz preteklosti obremenjuje sedanjost in prihodnost, dokler se zadeve ne razčistijo.

Ne, ni. Čeprav je šlo za zelo različna procesa, so Nemci in Japonci po drugi svetovni vojni oboji šli skozi obdobje, v katerem je nastalo jedro pacifistične družbe, ki je državi potem definiralo. V tem času se je razčistilo vse, kar se je imelo razčistiti, z izjemo manjših reči (za Nemce npr. njihova dvojna vloga v pribaltiku, Ukrajini in Belorusiji, nekaj analognega bi zdaj morali zaradi istih držav in še Poljske preživljati Rusi, pa ne, ker je Putin v osnovi fašist, za Japonce pa npr. svetišče Jasukuni in odnosi s Kitajsko).

Fritz> Celotna zgodba je bazirana na razlikah v evidencah

A obstaja kakšen primer v zgodovini človeškega konflikta, kjer to ne drži?

Mr.B - za katere pa ni lahko ugotoviti, čigave so. Ne ve se ali so rezultat čiščenja zvezne armije ali je to delo slovenske UDBE in politike.
Vse pa je več ali manj posledica napačnih odločitev in napačnega delovanja skozi obdobje WW2. Nekateri se niso mogli sprijaznit z zločini, storjenimi nad svojci banditov - civilisti, med vojno s sodelovanjem okupatorjev ali kar tako.
Prav fletno je bilo rit gret doma, pod zaščito okupatorjevih sil.

Vprašanje je samo, kaj bi od slovenskega naroda ostalo, če bi zmagal Hitler. Verjetno bi bilo slovenskih kosti, veliko več na prav tako neznanih krajih.

Moj oče, je moral zbežati izpred belogardističnih pušk, sicer bi bil mrtev z ostalimi talci.
Še v začetku leta 1945, so padali pozivi, naj se belčki pridružijo NOB, pa so vztrajali v svoji zmoti, nekateri pa so v vojni še danes, saj baje ni bil nikoli podpisan mirovni sporazum med izdajalci in osvoboditelji.

Sicer pa vsaka vojna splovi na površje najnizkotnejše človeške strasti, na koncu pa čisto vsaka, tudi maščevanje (moralno zadoščenje) zmagovalca. Od kar svet stoji je tako, sicer ni prav, a tako je.

solatko smo potem si povedal isto trditev kot jo trdi jype "za sile zmagovalk", na katero sem naredil repliko. Po drugi strani, pa so pod okupatorjem imeli "Ordnung und Disziplin", pač nekaj kar bi danes potrebovali tudi pri nas. Samo te sedaj z "Ordnung und Disziplin" malo provociram.
Problem je vedno ta, da zgodovino pišejo tako ali drugače zmagovalci, in potem je potrebno počakati da vsaj ta generacija odmre, tako da se prečisti vsa dogma meni so tabeli ubili ato, meni pa partizani mamo. Dokler se ne gleda objektivno da so oboji, potem pač prave slike ne bo, ker je potrebno prevzeti odgovornost na obeh straneh. In dejstvo, kam je tema odletela, je ravno posledica našega sistema...

Tole nabijanje o nekih ekscesih in maščevanjih za smrt svojcev res počasi najeda. Dajte si že enkrat dopovedat, da je Srebrenica organiziran masovni zločin z elementi genocida zato, ker za poboj 8.000 ljudi v nekaj dneh potrebuješ precej ljudi, dobro organizacijo in zajetno logistiko. Za enako zadevo je šlo pri povojnih pobojih v Jugoslaviji. Ni en partizan zaradi izgube družine v afektu umoril 14.000 domobrancev temveč je šlo za načrtovano in vodeno početje režima, ki je trajalo nekaj mesecev, sam teror še kar nekaj let (Nagodetovi in drugi montirani procesi), skrivanje in uničevanje dokazov pa 45 let.

Pri zaveznikih bi torej moralo na stotine in tisoče ljudi vedeti za masovno umiranje nemških vojakov in njihovo načrtno stradanje. Ljudje imajo vest, vsi tega ne morejo držati v sebi. Med KNOJ-evci, ki so izvrševali povojne poboje je ogromno ljudi pomrlo v nekaj naslednjih letih, največ zaradi samomora. Enake težave so imeli Nemci z SS Totenkopf.

Vmes novo solatkovo - ja, reševal bi zadeve po civilizacijskih merilih, postavil sodišča in vojakom kvizlinških formacij sodil ter prave zločince in odgovorne tudi obsodil na najvišje kazni. Če bi v tem kar so tedaj naredili (izvensodnih pobojih) bilo karkoli pravičnega, bi to javno razglasili, ne pa da so pol stoletja to skrbno skrivali. Še enkrat, zločini kolaboracije ne opravičujejo povojnih pobojev. Če na zločin odgovoriš z zločinom si sklenil krog in relativiziral odgovornost - če so se partizani borili proti zločinskemu okupatorju so se domobranci prav tako borili proti zločinskemu komunističnemu režimu. Kdor zagovarja povojne poboje enostavno legitimizira kolaboracijo.

Fritz - Kaj mešaš Srebrenico, z dogajanji v WW2. Na teh prostorih je šlo za sodelovanje v NOB in na drugi strani, vmes so bile pa še osebne zamere.
Gre predvsem zato, da so zavezniki večino (glavni so tako že prej skupaj s nemškimi sodelavci zbežali na varno in potem naprej v JA) vrnili nazaj v yugo, nad vrnjenimi hlapci pa so se znesle vojaško policijske sile, glede na takrat pravno gledano pravičnost. Procesi so se vodili proti vodjem 3-jega rajha in Japonskim voditeljem, Italija je prišla na tem področju skozi brez izgub, ker so se umaknili leta 1943.

Kaj je naše politike in predvsem vojaške voditelje takratne domobranske vojske sililo, da so se priklanjali Nemcem, je njihov problem, če bi takrat odšli v gozdove in nehali pobijat sovaščane in partizane, danes o povojnih pobojih in komunistični diktaturi, verjetno nebi razpravljali, saj tudi zavezniki nebi dopustili ustanovitev države, komunistov, zaradi delovanja ostalih strank, cerkve in predvsem vojaških formacij, pa jim drugega ni preostalo.

Kdorkoli trdi drugače, je ali še vedno zaveden, nor ali pa nima niti najmanjše mere logike. Ravno desni s pomočjo RKC ste omogočili KPJ in KPS ustanovitev enopartijske države.

Seveda bi danes spreminjali zgodovino, vendar je izdaja lastnega naroda, predvsem zato, da ne nastrada tvoja rit, najbolj nizkotno dejanje državljanov.

Tudi kralj z vsemi zvezami in poznastvi, tega dejstva ni mogel spremeniti.

Prelomno je bilo leto 1943, kdor je takrat spregledal, je bil del zmagovite alianse, ostali se jebite.

Pa da ne bo kdo mislil, da tako početje zagovarjam, to so dejstva, ki jih danes ne moremo objektivno niti odobravati niti obsojati, se je zgodilo in v primeru, da bo še naprej prihajalo do takih razlojevanj v družbi, sami postavljamo temelje za naslednje klanje v ne tako daljni prihodnosti. Zgodovina nas na žalost ne nauči nič. Verniki nagega karlja nikoli ne bodo priznali, da nima oblačil.