Obvezno cepljenje otrok - Mnenja za in proti?

jype je 10. maj 2018 ob 11:22 izjavil:

klko je 10. maj 2018 ob 11:06 izjavil:

Cepivo dokazano ne deluje, ali kdo ve v kakšnem procentu je sploh učinkovito?

Ja, vemo: http://www.who.int/immunization/sage/SA... (stran 5, kumulativna zaščita).

Bi se dobilo tudi kako drugo povezavo. Ta WHO mi ni neka referenca, metodologije itd. na katere se sklicujejo ...
Koliko je cepljenih ljudi v Sloveniji? Koliko jih je zbolelo, da so potrebovali farmacijo? Koliko do teh kljub cepljenju?
...
Koliko ljudi je zbolelo za lymsko boreliozo? Koliko manj bi jih zbolelo, če bi bili ljudje bolje ozaveščeni?

Ko gre za farmacijo je prednostni cilj zgolj eden. Ne mi pisati, da delajo za dobrobit človešta ali še manj za posameznika.

klko je 10. maj 2018 ob 11:57 izjavil:

jype je 10. maj 2018 ob 11:22 izjavil:

klko je 10. maj 2018 ob 11:06 izjavil:

Cepivo dokazano ne deluje, ali kdo ve v kakšnem procentu je sploh učinkovito?

Ja, vemo: http://www.who.int/immunization/sage/SA... (stran 5, kumulativna zaščita).

Bi se dobilo tudi kako drugo povezavo. Ta WHO mi ni neka referenca, metodologije itd. na katere se sklicujejo ...
Koliko je cepljenih ljudi v Sloveniji? Koliko jih je zbolelo, da so potrebovali farmacijo? Koliko do teh kljub cepljenju?
...
Koliko ljudi je zbolelo za lymsko boreliozo? Koliko manj bi jih zbolelo, če bi bili ljudje bolje ozaveščeni?

Ko gre za farmacijo je prednostni cilj zgolj eden. Ne mi pisati, da delajo za dobrobit človeštva ali še manj posameznika.

klko je 10. maj 2018 ob 11:06 izjavil:

Cepivo dokazano ne deluje, ali kdo ve v kakšnem procentu je sploh učinkovito?

~99% če slediš rednemu programu cepljenja, ~95% če ne.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/184...

2x dobiček farmacije na primeru našega gozdarja ...

Niti približno ne 2x. Cepivo je v primerjavi z dobičkom pri zdravljenju KME skoraj zastonj. Ker je bil cepljen je bil verjetno dobiček zaradi zdravljenja bistveno nižji (blažji potek bolezni), tako da so bili tudi z njim osebno neto še vedno na izgubi. Seveda so na manjši izgubi kot če bi bil del 99% populacije, kjer je cepivo učinkovito, ampak to ne spremeni dejstva, da ima farmacija s cepivi celokupno gledano eno samo orjaško izgubo.

klko je 10. maj 2018 ob 11:57 izjavil:

[Ta WHO mi ni neka referenca, metodologije itd. na katere se sklicujejo ...

WHO zate ni referenca? Najbrž so zate referenca samo razni vrači na spletnih blogih in edina sprejemljiva metodologija so nepreverljive anekdote kajne?

Jao. Žal cepljenja proti neumnosti še nismo izumili.

Smrekar1 je 10. maj 2018 ob 12:03 izjavil:

klko je 10. maj 2018 ob 11:06 izjavil:

Cepivo dokazano ne deluje, ali kdo ve v kakšnem procentu je sploh učinkovito?

~99% če slediš rednemu programu cepljenja, ~95% če ne.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/184...

2x dobiček farmacije na primeru našega gozdarja ...

Niti približno ne 2x. Cepivo je v primerjavi z dobičkom pri zdravljenju KME skoraj zastonj. Ker je bil cepljen je bil verjetno dobiček zaradi zdravljenja bistveno nižji (blažji potek bolezni), tako da so bili tudi z njim osebno neto še vedno na izgubi. Seveda so na manjši izgubi kot če bi bil del 99% populacije, kjer je cepivo učinkovito, ampak to ne spremeni dejstva, da ima farmacija s cepivi celokupno gledano eno samo orjaško izgubo.

klko je 10. maj 2018 ob 11:57 izjavil:

[Ta WHO mi ni neka referenca, metodologije itd. na katere se sklicujejo ...

WHO zate ni referenca? Najbrž so zate referenca samo razni vrači na spletnih blogih in edina sprejemljiva metodologija so nepreverljive anekdote kajne?

Jao. Žal cepljenja proti neumnosti še nismo izumili.

... da ima farmacija s cepivi celokupno gledano eno samo orjaško izgubo.
HA-HA-HA
Ja, škoda da ni cepiva proti neumnosti, oziroma le kaj bi nam, ker itak žal ne bi bilo učinkovito.

klko je 10. maj 2018 ob 12:11 izjavil:

HA-HA-HA

A ti veš, kolk farmacija zasluži s cepivi proti KME?

Kaj pa z zdravili, s katerimi poskušaš lajšati simptome KME?

No, daj, naredi izračun!

Smrekar1 je 10. maj 2018 ob 12:35 izjavil:

klko je 10. maj 2018 ob 12:11 izjavil:

... da ima farmacija s cepivi celokupno gledano eno samo orjaško izgubo.

Jup.

Opportunity cost @ Wikipedia

Samo pri cepivu MMR govorimo o stotinah milijard evrov letno priložnostnih stroškov (? - "opportunity cost", če se po naše temu reče drugače naj me kak gospodarstvenik prosim popravi) letno. Kje so šele vsi ostali. Cepiva so verjetno ena najbolj požrtvovalnih akcij investitorjev sploh.

Daj ne piši neumnosti, lepo te prosim. Vidim, da si ti "Google" strokovnjak za veliko področji ... Malo ZKP bo treba vklopiti.

jype je 10. maj 2018 ob 14:46 izjavil:

klko je 10. maj 2018 ob 14:40 izjavil:

Malo ZKP bo treba vklopiti.

Ah, dobra stara stara kmečka pamet!

Še kaj iz WHO?

klko je 10. maj 2018 ob 14:54 izjavil:

jype je 10. maj 2018 ob 12:31 izjavil:

klko je 10. maj 2018 ob 12:11 izjavil:

HA-HA-HA

A ti veš, kolk farmacija zasluži s cepivi proti KME?
Kaj pa z zdravili, s katerimi poskušaš lajšati simptome KME?
No, daj, naredi izračun!

Mislim, da si ti bolj kompetenten da me o tem poučiš, kajne?

Če prav vidim, si napisal, da ima farmacija z nečim zgolj gromozanske stroške. Ja seveda, v današnjem svetu se stvari z izgubo pač ne dela, če odmislimo npr. naše določene postkomunistične firme ...

Fajn bi bilo, da bi tudi ti kakšen podatek vedel, ne da samo provociraš.

klko je 10. maj 2018 ob 15:04 izjavil:

Navedel sem veliko resničnih stvari itd.

Razen ene: Napisal si, da se ne cepiš, ker zaščita ni 100%, hkrati pa počneš cel kup drugih reči, ki ne ponujajo 100% zaščite (in so potencialno še bolj nevarne - recimo škodljivi učinki cepljenja proti KME so primerljivi s tveganjem, da si pri oblačenju v svetla oblačila ponesreči zavozlaš rokave okoli vratu in se zadušiš).

klko je 10. maj 2018 ob 15:15 izjavil:

Kje sem napisal, da se ne cepim oz. se nisem cepil?

Tukaj:

klko je 9. maj 2018 ob 10:55 izjavil:

buttcrack je 30. apr 2018 ob 14:06 izjavil:

Za koji qrac se ne bi cepil oz. svojih otrok???

Mogoče zato, ker: cepivo ne nudi 100% zaščite (zbolel gozdar v našem okolišu); so nevarne in veliko bolj pogoste tudi druge bolezni, ki jih prinašajo klopi, in se je zato treba drugače paziti: svetla oblačila, repelenti, pregledovanje; se lahko kljub okužbi ne razvije KME ...

klko je 10. maj 2018 ob 16:34 izjavil:

Tega ne piše.

Razlagaš, čemu se ne bi cepil. Ko isto utemeljitev apliciramo na druge oblike samozaščitnega obnašanja se poizkušaš izvleči z napačno oceno tveganja.

Približno enako verjetna je, kot da boš imel zdravstvene težave zaradi cepljenja proti KMS.

klko je 10. maj 2018 ob 16:57 izjavil:

Približno ja, čez palec rečeno ane. Tak je tvoj način komuniciranja. Bodi dovolj.

Ja, po odokativni metodi. Po kateri metodi si pa ti ugotovil, da je nevarno?

Saj skos lepijo raziskave iz naturalnews.com :D

jype je 28. apr 2018 ob 13:32 izjavil:

Narobe ste ga obrnili. Mi vidimo samo sivo površino homogene neumnosti.

To se pa na daleč vidi. :)


Pa še malo domačega branja, samo za nevernike.
http://www.delo.si/mnenja/gostujoce-per...

111111111111 je 10. maj 2018 ob 21:59 izjavil:

klko je 10. maj 2018 ob 11:57 izjavil:

Bi se dobilo tudi kako drugo povezavo. Ta WHO mi ni neka referenca, metodologije itd. na katere se sklicujejo ...

WTF? Zakaj vsi anticepilci samo lapate. Dajte kašne podatke, analize, raziskave. Samo vpitje brez neke realne predstave o življenju na sploh.
Kateri komad od Jelene Karleuše ti je najbolj všeč? Mislim, da je to bolj debata na tvojem nivoju.

Zdaj sem že anticepilec, hehe. Sem samo napisal odgovor na "koji kurac" ... In zdaj sem napaden z vseh strani. In nekateri res pišete bedarije, brez zamere, jaz jih s svojim odgovorom na koji kurac pač nisem.
Malo pobrskaj po podatkih in analizah, imaš veliko verodostojnega, ampak nekateri očitno tega nočejo dojeti. Če sem odrit tega ne prebiram preveč, spremljam pa nekaj ljudi, ki jim pač zaupam, so zame kredibilni.

Eden teh je npr. dr. Gorazd Pretnar. Nedavno je objavil sledeče - kopiram: "3. V oddaji Fokus o pomembnosti cepljenja je bil ponovno prikazan primer ponarejanja rezultatov dr. Wakefielda. Prof. dr. John Walker-Smith soavtor spornega članka objavljenega v reviji Lancet je dobil tožbo in s tem opral sebe in sporni članek glede ponarejanja rezultatov. Zato protestiram proti takemu enostranskemu poročanju še posebaj, ker sem. Mlade zdravnike iz Imuno pred pol leta zelo natančno seznanil z vsemi sodnimi dejstvi, ki so ovrgli vsak sum o ponarejanju rezultatov.
Kot raziskovalec naj povem, da si ob nastajanju znanstvenih člankov vsi med seboj izmenjamo rezultate v številnih medsebojnih sitikih, ki potekajo prompttno vključno z vsemi meritvami. Sproti se raziskave na podlagi prvih meritev dizajnira, korigira dopolnjuje. Ob nastajanju članka vsi vse vemo o vsem.
Želim, da se ta mit o ponarejanju raziskav v zvezi s cepljenjem v slovenskem prostoru enkrat neha in da se zavoženo zaupanje slovenske medicine neha skrivat za lažmi.
Da ne bo pomote, kot biolog, mikrobiolog in imunolog ne sodim med "antiwxserje". Je pa moje načelo, da mora biti cepljenje za vse enako varno, torej je potrebno predhodno s testi izločiti otroke, pri katerih obstaja velika verjetnost, da bo pri njih prišlo do hujših stranskih učinkov. Sem za enakovredno obravnavo za otroke, ki naj bi jih ščitila kolektivna imunost in tiste, ki bi po cepljenju utrpeli hude stranske učinke.
Šele objektivno poročanje medijev, lahko pripelje do konstuktivnih dialogov... "

Ker temu gospodu zaupam, najbrž potrebujem cepivo proti neumnosti. Koliko doz?
Ta gospod in veliko drugih samo lapajo, kajne. Bodi dovolj.

Smrekar1 je 11. maj 2018 ob 07:50 izjavil:

klko je 10. maj 2018 ob 14:40 izjavil:

Daj ne piši neumnosti, lepo te prosim. Vidim, da si ti "Google" strokovnjak za veliko področji ... Malo ZKP bo treba vklopiti.

Lahko razložim tudi na nivoju ZKP.
Kmet ne poseje polja koruze, da bi prihranil denar, ki bi ga dal za seme. Polje celo sezono pusti prazno. Je na koncu leta bogatejši za toliko kot bi stalo seme ali revnejši za toliko kot bi zaslužil s poljem koruze minus kolikor bi ga stalo seme? Po tvoje je bogatejši za toliko kot bi ga stalo seme. Tu se pojavi vprašanje zakaj kdo sploh seje polja, če je s tem sam strošek?
Si sposoben na paradoks odgovoriti? Če ne, zakaj ne?

Si napisal nekaj podobnega: ... da ima farmacija s cepivi celokupno gledano eno samo orjaško izgubo. Lepo te prosim.
S tabo nimam kaj več debatirati, tudi po tvojem zadnjem zapisu ni videti kakšne ZKP. Bodi dovolj.

Ko bi vsaj ljudje vedli koliko stane en dan zdravljenja v bolnici. Količina cepljenj za celo življenje večino ljudi stane manj, kot enotedensko zdravljenje v bolnici.

http://www.delo.si/mnenja/gostujoce-per...

Oh, yes:

A zagotovo bi se oba podpisala pod misel iz knjige Vaccine Nation, ki pravi, da je vzponu cepiv (v Ameriki) botrovala "cela pahljača vplivov, skupaj s tesnobo, povezano s hladno vojno, naraščajočo vrednostjo otrok, pojavom virusa HIV, različnimi modnimi smernicami in priseljevanjem".

Torej vzpon cepiv, tesnoba, hladna vojna, HIV, moda in celo priseljevanje so - povezani. Riiight.

In pa:

Alopatski zdravnik, ki mu bom zaupala, se bo zavedal prednosti in omejitev svoje medicine. ... Ne bo cmeravo pozival, naj zaupamo vanj in v njegovo medicino. ... Zaupanje vzbuja medicinec, od katerega "resnicoljubni princip" terja, da stalno dvomi o temelju in dometu znanstvene paradigme, v katero verjame. Da ni pokroviteljski, da ga ne žene sla po ohranjanju moči in monopola. Da je ponižen pred skrivnostjo živega organizma, ki neskončno presega njegov razum in dognanja. A da bi to zmogel, mora biti alopatski medicinec zdrav - ne samo fizično, ampak tudi emocionalno in mentalno.

Zdaj pa zamenjajmo alopatski zdravnik in alternativec...

Magic1 je 11. maj 2018 ob 08:50 izjavil:

Ko bi vsaj ljudje vedli koliko stane en dan zdravljenja v bolnici. Količina cepljenj za celo življenje večino ljudi stane manj, kot enotedensko zdravljenje v bolnici.

In?

Smrekar1 je 10. maj 2018 ob 12:03 izjavil:

Ne prosjači, delat pojdi in si zasluži.

Nč bat, delam, v realnem sektorju in se borim z globalnim trgom. Glede na tvoje prepričanje, mi je očitno veliko bolj jasno gospodarstvo, tržna ekonomija, kaj pomeni delati nekaj z izgubo... Človek ne more verjeti, da nekdo lahko piše take bedarije.

Ziga Dolhar je 11. maj 2018 ob 09:02 izjavil:

Kar je debela laž in masten non-sequitur dr. Pretnarja.

Zakaj že?

jype je 11. maj 2018 ob 12:03 izjavil:

Znanstveno lahko dokažemo, da se avtorica prispevka moti.

Se boš lotil raziskave?

Smrekar1 je 11. maj 2018 ob 08:43 izjavil:

Si napisal nekaj podobnega: ... da ima farmacija s cepivi celokupno gledano eno samo orjaško izgubo. Lepo te prosim.

Roche has been benefitted with oseltamivir by more than 18 billion $ since its launch in 1999. Its sales were increased by 84% by oseltamivir during US flu season in 2013. UK stockpiled the drug worth 710 million $ for 40 million treatments. US spent 1.3 billion $ on stockpiling oseltamivir for 65 million dosages.[39] India also increased its stock by 10 fold.[40]

oseltamivir=Tamiflu

Daj, odgovori. Se kmetu splača porabiti denar za seme ali ne? Koncept je isti kot pri cepivih. Če ga ne razumeš to ne pomeni, da je z njim kaj narobe, temveč da se na problematiko ne spoznaš. Argument iz ignorance pač ni argument.

Odvisno, vprašanje je ali ima kmet subvencionirano poljščino, ali je pripravljen pridelek zavarovati za primer izgub zaradi naravnih vplivov. Možno je da se kmet odloči za posevek druge sorte poljščine ker je enostavno bolj primerna za sestavo tal in podnebne razmere ali pa ima boljšo ceno na trgu kar posledično dvigne razliko v vrednosti. Tukaj tvoja ne pije vode.

Ko bi vsaj ljudje vedli koliko stane en dan zdravljenja v bolnici. Količina cepljenj za celo življenje večino ljudi stane manj, kot enotedensko zdravljenje v bolnici.

Če si pameten si nezgodno zavarovan?!.Ja? Nismo še Murika

klko je 11. maj 2018 ob 08:40 izjavil:

Da ne bo pomote, kot biolog, mikrobiolog in imunolog

Ti si biolog, mikrobiolog in imunolog ene toliko kot sem jaz kardinal.
"Cepivo proti KME ne deluje, ker poznam gozdarja, ki je bil cepljen in kljub temu zbolel" - 'imunolog'

Tip je citiral dr. Pretnarja..


VIR: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articl...

klko je 11. maj 2018 ob 13:28 izjavil:

Nč bat, delam, v realnem sektorju in se borim z globalnim trgom. Glede na tvoje prepričanje, mi je očitno veliko bolj jasno gospodarstvo, tržna ekonomija, kaj pomeni delati nekaj z izgubo... Človek ne more verjeti, da nekdo lahko piše take bedarije.

Npr.

"Over 2002–2003, the direct costs of measles incurred by the national health service of Italy were EUR17.6–22 million (about US$ 22.9–29 million). This would have paid for vaccinating up to 1.9 million children, which would also have prevented many cases of mumps and rubella. The 5154 hospitalizations during this period cost about EUR8.8 million (about US$ 11.5 million) (3)."

Vir: http://www.euro.who.int/en/media-centre...

Doza cepiva pa je okoli 20.5EUR

Vir: http://www.nijz.si/sites/www.nijz.si/fi...

Več primerov ošpic več denarja za farmacevte. VEč cepljenih, manj denarja za farmacevte. Kaj ni jasno?

Dodaten plus je da se lahko pri necepljenih bolezen zakomplicira in rabijo še dodatno oskrbo kasneje oz. celo življenje.

To je pričakovano:

Risk perception @ Wikipedia

Gambler%27s fallacy @ Wikipedia

_{inb4 šole zanj niso neke reference.}

Pika na i je 11. maj 2018 ob 20:12 izjavil:

klko je 11. maj 2018 ob 13:28 izjavil:

Človek ne more verjeti, da nekdo lahko piše take bedarije.

Tule jih pišeš zgolj ti.
Človek se vpraša, če ste ti ali tebi podobni, sploh hodili v kakšno šolo.

A res, npr.?

sesobebo je 12. maj 2018 ob 10:50 izjavil:

_{inb4 šole zanj niso neke reference.}

Če smo že pri tem. Verjetno končal kakšno šolo več kot ti. Sicer ne vem, vem pa, da ni pri meni nobena diploma najvažnejša referenca, ampak izkušnje itd. - veliko več vredno.
Haha, kam pride en koji kurac in uporabne stvari za vse.

klko je 11. maj 2018 ob 08:40 izjavil:

111111111111 je 10. maj 2018 ob 21:59 izjavil:

klko je 10. maj 2018 ob 11:57 izjavil:

Bi se dobilo tudi kako drugo povezavo. Ta WHO mi ni neka referenca, metodologije itd. na katere se sklicujejo ...

WTF? Zakaj vsi anticepilci samo lapate. Dajte kašne podatke, analize, raziskave. Samo vpitje brez neke realne predstave o življenju na sploh.
Kateri komad od Jelene Karleuše ti je najbolj všeč? Mislim, da je to bolj debata na tvojem nivoju.

Zdaj sem že anticepilec, hehe. Sem samo napisal odgovor na "koji kurac" ... In zdaj sem napaden z vseh strani. In nekateri res pišete bedarije, brez zamere, jaz jih s svojim odgovorom na koji kurac pač nisem.
Malo pobrskaj po podatkih in analizah, imaš veliko verodostojnega, ampak nekateri očitno tega nočejo dojeti. Če sem odrit tega ne prebiram preveč, spremljam pa nekaj ljudi, ki jim pač zaupam, so zame kredibilni.

Eden teh je npr. dr. Gorazd Pretnar. Nedavno je objavil sledeče - kopiram: "3. V oddaji Fokus o pomembnosti cepljenja je bil ponovno prikazan primer ponarejanja rezultatov dr. Wakefielda. Prof. dr. John Walker-Smith soavtor spornega članka objavljenega v reviji Lancet je dobil tožbo in s tem opral sebe in sporni članek glede ponarejanja rezultatov. Zato protestiram proti takemu enostranskemu poročanju še posebaj, ker sem. Mlade zdravnike iz Imuno pred pol leta zelo natančno seznanil z vsemi sodnimi dejstvi, ki so ovrgli vsak sum o ponarejanju rezultatov.
Kot raziskovalec naj povem, da si ob nastajanju znanstvenih člankov vsi med seboj izmenjamo rezultate v številnih medsebojnih sitikih, ki potekajo prompttno vključno z vsemi meritvami. Sproti se raziskave na podlagi prvih meritev dizajnira, korigira dopolnjuje. Ob nastajanju članka vsi vse vemo o vsem.
Želim, da se ta mit o ponarejanju raziskav v zvezi s cepljenjem v slovenskem prostoru enkrat neha in da se zavoženo zaupanje slovenske medicine neha skrivat za lažmi.
Da ne bo pomote, kot biolog, mikrobiolog in imunolog ne sodim med "antiwxserje". Je pa moje načelo, da mora biti cepljenje za vse enako varno, torej je potrebno predhodno s testi izločiti otroke, pri katerih obstaja velika verjetnost, da bo pri njih prišlo do hujših stranskih učinkov. Sem za enakovredno obravnavo za otroke, ki naj bi jih ščitila kolektivna imunost in tiste, ki bi po cepljenju utrpeli hude stranske učinke.
Šele objektivno poročanje medijev, lahko pripelje do konstuktivnih dialogov... "

Ker temu gospodu zaupam, najbrž potrebujem cepivo proti neumnosti. Koliko doz?
Ta gospod in veliko drugih samo lapajo, kajne. Bodi dovolj.

Smrekar1 je 11. maj 2018 ob 07:50 izjavil:

klko je 10. maj 2018 ob 14:40 izjavil:

Daj ne piši neumnosti, lepo te prosim. Vidim, da si ti "Google" strokovnjak za veliko področji ... Malo ZKP bo treba vklopiti.

Lahko razložim tudi na nivoju ZKP.
Kmet ne poseje polja koruze, da bi prihranil denar, ki bi ga dal za seme. Polje celo sezono pusti prazno. Je na koncu leta bogatejši za toliko kot bi stalo seme ali revnejši za toliko kot bi zaslužil s poljem koruze minus kolikor bi ga stalo seme? Po tvoje je bogatejši za toliko kot bi ga stalo seme. Tu se pojavi vprašanje zakaj kdo sploh seje polja, če je s tem sam strošek?
Si sposoben na paradoks odgovoriti? Če ne, zakaj ne?

Si napisal nekaj podobnega: ... da ima farmacija s cepivi celokupno gledano eno samo orjaško izgubo. Lepo te prosim.
S tabo nimam kaj več debatirati, tudi po tvojem zadnjem zapisu ni videti kakšne ZKP. Bodi dovolj.

Ta gospod pravi točno to, kar pravimo mi. Verjameš njemu, nam pa ne?
Imaš eno majceno napakico v svojem življenju:

Če sem odrit tega ne prebiram preveč, spremljam pa nekaj ljudi, ki jim pač zaupam, so zame kredibilni.

Ljudem, ki jim zaupaš istotako tudi verjameš. Ker nam ne zaupaš, NAM tudi ne verjameš. In obratno. Ker nekomu zaupaš, mu vse verjameš. To dvoje bo treba ločiti, če želiš kritičnega razmišljanja,

BlackHole je 13. maj 2018 ob 08:58 izjavil:

Sokrat primerja človeško naravo in dojemanje RESNICE s sledečo prispodobo:
...

Menda anticepilci le ne boste šli tako daleč, da bi nas ki vidimo svetlobo pobili? Ali pač?